Stärkegewinn durch Buch

By Peter Martan Date 2014-02-09 23:48

Benno Hartwig schrieb:

Und ob Houdini nicht sogar ohne Buch, wenn dieses denn nicht wirklich gut ist, besser dran wäre

Endlich mal wieder jemand auf der richtigen Spur, Benno!

Wie gut ein Buch für welche engine ist, hängt nicht nur von der ohnehin schwer objektivierbaren absoluten Qualität des Buches und von der engine ab, sondern als Testbuch verwendet, (natürlich macht es da auch keinen Unterschied, ob nur ausgesuchte Ausgangsstellungen verwendet werden) genau davon: bis zu welcher Tiefe welche Varianten zur Verwendung kommen.
Nun hast du für dein Testbuch weniger Nutzen für Houdini als für Stockfish gefunden, ich schließe daraus nicht sofort, wenngleich es wahrscheinlich so sein mag, dass Houdini ohne Buch besser ist als Stockfish, ich würde erst mal nur so folgern: Houdini macht aus der Grundstellung mehr als Houdini aus den Ausgangsstellungen, in die ihn dein Buch entlassen, bei Stockfish ist es umgekehrt.
Jetzt müsste man sich die Stellungen einzeln anschauen, die gespielt wurden.
Weißt du auch, was du auf diese Art machst: einen ausgespielten Stellungstest, übrigens genau das, was alle Ranglisten ständig machen.

By Karl Müller Date 2014-02-09 23:53 Edited 2014-02-09 23:57

SF ganz ohne Buch habe ich im Langschach 120:0 auf dem Server schon probiert - ist spielbar, nur eine Partie ging verloren, weil er ohne Buch schlecht aus der Eröffnung kam.

Grundsätzlich denke ich, aufgrund meiner offline-Vergleiche, das alle ohne Buch generell spielbar sind. Trotzdem würde ich nie eine Partie gegen einen guten Gegner ohne Buch spielen.
Mit dem Besten Buch ist das so eine Sache - ich kenne keines . . .
alle haben Schwächen und die führen oft, wenn man nicht nachbessert zu Verlusten, die das Buch verschuldet

insofern müssen alle Bücher immer nachgebessert werden - m. M. nach

das Houdini ohne Buch besser spielt als SF halte ich für nicht bewiesen und ist mir so auch nicht untergekommen.
aber das Houdini schon oft trotz TB wegen dem Contempt 1 Spiele vergeigt hat, die klar Remis waren,habe ich mehrfach gesehen - gut hat nun mit der Eröffnung nichts zu tun, aber . . .

Houdini ist nicht der bessere "Schachspieler", um das mal so zu formulieren, erist höchstens mehr Maschine als SF, was das auch immer bedeuten soll

By Heinz Hagenstein Date 2014-02-10 13:53

Auf dem Server ohne Buch spielen ist völlig daneben.
Erstens muß die Engine die richtigen Züge finden,ist der Gegner nach 15 Zügen noch im Buch,dann kann das auf Dauer nicht gut gehen.
Nach 15 Zügen hat der Gegner einen Zeitvorteil der ist enorm.

Das beste Buch gibt es nicht,man kann aber versuchen selbst eines zu erstellen.
Die Bücher von Fritz und Co haben auf dem Server keine Chance.

Ich verwende keine Human Partien denn selbst die besten Spieler machen noch Patzer und die sind dann im Buch.

By Kurt Utzinger Date 2014-02-10 13:59

Heinz Hagenstein schrieb:

[...]

Ich verwende keine Human Partien denn selbst die besten Spieler machen noch Patzer und die sind dann im Buch.

Das dürfte wohl gar übertrieben sein, denn bestimmt sind 80 % deiner Eröffnungszüge
solche, die auch von Menschen gespielt werden oder gespielt worden sind.
Mfg
Kurt

By Heinz Hagenstein Date 2014-02-10 18:15

die Frage ist je tiefer die Variante umso mehr Fehler macht der Mensch

By Tom Paul Date 2014-02-10 14:15

Heinz Hagenstein schrieb:

Das beste Buch gibt es nicht,man kann aber versuchen selbst eines zu erstellen.

Wie definierst du das beste Buch?
Zurzeit erhältlich?
Selbstgemacht / privat ?
Der 32 Steiner? Oder gar ein 64 Steiner;)?
Da bei bestem Spiel beiderseits die Partie immer Remis sein sollte, Remis?

Ich weiß zwar nicht wie gut mein Buch im Vergleich zu anderen ist, aber solange ich nie verliere und ab und zu gewinne, finde ich mein Buch schon sehr gelungen.
Mit Stockfish auf 6 Kernen und meinem Buch verliere ich nicht mal gegen Stockfish etc. auf Hardware vergleichbar mit dem Rybka Cluster, nur eben nicht mit Rybka sondern stärkeren Engines.

Ich verliere nicht mal als Zentaur gegen diese Monster, wenn ich genug Zeit habe den Zug mit der Hand auszuführen.

By Sikorsky Date 2014-02-10 17:40

wenn ich dich gewinnen lasse, dann schenkst Du mir dein Buch.
Horst

By Heinz Hagenstein Date 2014-02-10 18:24

ich mache mein Buch selbst,
beste Engine Partien auf dem neuesten Stand,etwa zwei Jahre alt,und Engine angepasst.

Im Buch sind die Gewinnpartien weniger von Bedeutung,neueste Erkenntnis von mir,Killervarieanten kommen selten zum Tragen der Gegner kennt die auch.
Daher ein Ausgeglichenes Buch.

By Benno Hartwig Date 2014-02-10 14:19

> Nach 15 Zügen hat der Gegner einen Zeitvorteil der ist enorm

Zumindest bei meinem Houdini-3-Test hat dieser 'enorme Zeitvorteil' der Engine mit Buch nichts genutzt.
15 Züge, das entspricht vielleicht ungefähr 20% der Zeit, also immerhin ungefähr 20 ELO. Das ist dann schon mal was.
War also in meinem Test die ohne-Buch-Engine sogar spielerisch 20 ELO überlegen? Immerhin konnte sie ja die 20-Zeitnachteil-ELO ausgleichen. Oder wäre das zu spitz gedacht?

OK, kein Buch würde die Engine ggf. viel zu berechenbar machen.
Aber ggf. sind relativ flacher Bücher dann eine gute Wahl.

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-02-10 16:30

Es wäre interessant bei welcher Zugnummer im Durchschnitt die Ohnebuch-Engine den Mitbuch-Gegner aus selbigem geworfen hat. Muß nicht rechnerisch exakt sein, aber vielleicht hast Du da einen Überblick.

Extrembeispiel, wenn mir 1.e4 c5 2.e5 gefällt, hat dem Gegner ein Buch genau einen Zug lang genützt.

By Heinz Hagenstein Date 2014-02-10 18:33

Extem Eröffnungen werden auf dem Server selten gespielt,der Trend geht wohl bis 35 Züge und mehr.

By Heinz Hagenstein Date 2014-02-10 18:27

du hast mit 1 Minute oder so gespielt,da spielt die Zeit eine andere Rolle.

By Benno Hartwig Date 2014-02-10 21:25

> du hast mit 1 Minute oder so gespielt,da spielt die Zeit eine andere Rolle.

Sooo grundsätzlich anders ist die Rolle aber wohl nicht. (1m+0,5s)
Aber OK, eventuell können die Engines bei längeren Zeiten einen geringen Eröffnungsvorteil ein wenig sicherer nach hause spielen.
Kann ich mir vorstellen. Ein wenig!
Siehst du noch andere Unterschiede bei der 'Rolle'? Irgendwelche mehr grundsätzlicher Art?

Benno

By Benno Hartwig Date 2014-02-11 00:27

PS:

> eventuell können die Engines bei längeren Zeiten einen geringen Eröffnungsvorteil ein wenig sicherer nach hause spielen.

dafür wird dieser Anzugvorteil bei längeren Zeiten auch etwas kleiner sein. Schließlich hat die ohne-Buch-Engine ja mit mehr Zeit besser analysieren können.
Benno

By Karl Müller Date 2014-02-10 17:29

genau Heinz

man muss schon selbst ran und ein gutes Buch erstellen.
habe zwar ein GM-Buch erstellt, welches nicht mal so schlecht läuft, beschneide ich aber auf meist 7 Züge, weil ansonsten schon ein kleiner Patzer die Partie ruinieren könnte - kann dann bei 90:30 schon laufen . . .

Im Blitz oder gar auch bei 16:0 muss man auf dem Server ein gutes und recht tiefes Buch haben.
Als ich vor drei Monaten wieder eingestiegen bin, hatten meine Gegner oft beim 5:0 noch 5Minuten auf der Uhr und ich gerade mal 1 Minute -, bevor die angefangen haben zu rechnen, das geht fast immer in die Hose. Mancher war da 50 Züge im Buch.

Aber mal grundsätzlich: Mancher übertreibt da gewaltig und ich frage mich inzwischen, was das für ein Schach sein soll - das ist reines Buchschach, was manche Leute da spielen.

By Michael Scheidl Date 2014-02-10 22:28

Zitat:

das ist reines Buchschach, was manche Leute da spielen.

Die Erkenntnis ist nicht neu, aber um das zu bekämpfen braucht man nicht nur ein "solides, breites" Buch sondern auch Top-Hardware.

Das einzige was ich zustande brachte war ein Anti-Sizilianisch-Buch, welches aber trotzdem mit Weiß alle 1.e4-Eröffnungen spielt. Auf Wunsch kann ich das wieder uploaden. Ist aber kein Performancebuch und nur mitteltief (und alt).

By Karl Müller Date 2014-02-10 23:15

hallo michael,

mach das mal - klingt interessant.
denke, das könnte ich mal als Grundlage für ein alternatives zweites Buch verwenden.

würde mich freuen, wenn Du das mal zur Verfügung stellen könntest

By Michael Scheidl Date 2014-02-11 16:22

Gerne, aber Verwendung auf eigene Gefahr.

Es ist im Prinzip nur ein "generisches" kleines Buch, allerdings auf Basis einer sorgfältig zusammengestellten Datenbank starker Menschenpartien. Idee war ursprünglich größere Variationsbreite (mit Buchsetting normal, min.Partien 3). Maximale Variantenlänge 16 volle Züge. Dann habe ich 1.e4 c5 2.Sf3 deaktiviert, samt vielen Zugumstellungen. Sizilianisch mit anderen zweiten Weißzügen wird allerdings gespielt. Mit Schwarz wird nie (1.e4) 1...c5 gespielt.

http://remixshare.com/dl/s5oyb/NoSiziCTG.7z
(= MyDailyBook)

By Benno Hartwig Date 2014-02-11 09:35

> Mancher war da 50 Züge im Buch.

dann muss er aber doch auch 50 Züge im Buch gelassen(!) worden sein.
Entweder spielte der Gegner dann auch ellenlange Buchvarianten runter, oder dieses Buch müsste neben dieser großen Tiefe auch eine enorme Breite haben, was ich mir irgendwie gar nicht ausreichend vorstellen kann.

Bei meinen Versuchen Engine-mit-Buch gegen Engine-ohne-Buch habe ich meist gesehen, dass die ohne-Buch-Engine recht fix einen aus ihrer Sicht guten Zug ausführte, den die mit-Buch-Engeine nicht in ihrem Buch fand. Dann wurde nach sehr wenigen Zügen losgerechnet, und der Vorteil für die mit-Buch-Engine war in der Regel kaum zu erkennen.
=> einfach frech und ohne großen Nachteil am Buch vorbei gespielt!

Benno

By Karl Müller Date 2014-02-11 13:37 Edited 2014-02-11 13:47

doch - war tatsächlich so; gegen den einen Buchspezialisten spiele ich grundsätzlich nicht mehr, weil der echt bis zu 50 Züge im Buch ist: spielt einen 12core, also eine sehr gute HW und traut der aber nichts zu, hat ein unglaublich tiefes und breites Buch.

Im übrigen keine Hexerei, denn die Computer, sind, wie wir ja alle wissen "blöd" -oder? Die Spielweise der PC und auch insbesondere der auf dem Server eingesetzten Engine ist ja überschaubar, 99% Stockfish o. Houdini. So, dann hat hier auch jemand bemerkt, dass "normale" Bücher nicht viel bringen, weil "fehlerbehaftet" . . . Insofern fertigen sich die meisten ein Buch aus den Spielen die auf dem Server gespielt werden (eigene Spiele, gekiebitzte Spiele, aus Engine-Tournaments . . .). Was kommt dabei raus? Ein Buch was das Enginespiel voll abbildet und wenn man dann genug Breite und Tiefe drin hat, auf Zugitefe 99 einstellt, dann kommen da Buchzüge bis zu 50 Zügen und mehr raus. Ich habe schon Spiele gehabt, wo ich bis zum letzten Remizug (Tiefe 79) voll im Buch war und meine Stockygegener ab Zug 19 gerechnet hat . . . echt. Ist fast unglaublich aber Tatsache. Insofern bin ich auch, "notgedrungen wg. bescheidener Hw", irgendwie ein Buchspieler, ist schon klar. Nur so kommen dann aber ca. 2620Elo im Langschach schon mal raus . . Die dann zu verteidigen, ist wieder eine andere Sache, weil das Elo-System aus Schach.de irgendwie merkwürdig und völlig daneben ist. Entweder Du wartest auf Spieler, die auch in der Nähe deiner Elo sind, dann kannst auch bei einem Remi nicht viel verlieren (0 oder 1 Elopunkt). Ist aber dann eher langweilig, weil nur wenige überhaupt diese Elo mitbringen und man dann in einer Woche vielleicht zwei drei Spiele hat. Oder Du nimmst auch niedrigere Elo an, was dann bei einem Buch wie das meine, welches voll auf Remi gebaut ist (der Sieg kommt irgendwann von selbst . . .

), dazu führt, dass man bei jedem Remi schonmal 7 bis 13 Elo verliert, was dann erst wieder durch ca. 10 bis 15 Remi gegen stärkere gegner aufgeholt werden kann. Aber wie gesagt, es gibt nie viele, die über 2600 Elo im Langschach mitbringen. Die letzten Tage hatte ich überhaupt keine Gegner über 2600 . . .

Aber meist ist man bei ca. 12 bis 20. Buchzügen wieder draußen . . ., muss aber dann eben sehr gut aus der Eröffnung kommen. Daher ist die mehrfach - auch von anderen Spielern geäußerte Meinung, dass ein gute Buch mit das Wichtigste ist, absolut richtig.
Daher:
1. Sehr gute Buch
2. Hw - muss dann nicht unbedingt mehr als 1500 Euro kosten

By Tom Paul Date 2014-02-11 13:43

Ist gar nicht unglaublich.
Ich hatte schon Partien wo ich bis zu letztem Zug ~150sten im Buch war, da war in der Partie wirklich nichts mehr, die Stellung bestand nur noch aus zwei Königen.

By Benno Hartwig Date 2014-02-11 17:03

Thanx für die Erklärung.

Wenn dein Buch derart ist, dass mit großer Wahrscheinlichkeit gegen relativ schwache sehr viel remis gespielt wird und gegen die starken auch, ja welche Spielstärkeeinschätzung wäre dann eigentlich gerechtfertigt?
Die ELO-Formel geht halt von anderen Voraussetzungen aus: "Wer gegen die Starken remisiert sollte gegen die Schwachen eher deutlich gewinnen."
Oder?

Benno

By Karl Müller Date 2014-02-12 11:23

deine Rechnung geht nur im Menschenschach auf - nicht bei Stockfish vs. Stovkfish oder SF vs. Houdini oder Houdini vs.Houdini etc.

diese Engine sind inzwischen so stark, dass man auch mit einer HW von 600 Euro sehr gut spielen kann.

der Unterschied ist nun aber: die meisten Dickschiffe, leigen nun mal trotz 12, 16 und 20 Core hinter mir (HW 600 Euro). Wo ist nun der Unterschied? Erklärt sich irgendwie aus meinen bisherigen Ausführungen. Wenn ich also "blöd" (nicht so auf die Goldwaage lege, und trotz 12 oder 16 Core gegen einen 2360 oder 2460 -Spieler antrete, dann kann ich nur "verlieren", weil im Langschach die Unterschiede der HW so gut wie nichts ausmachen; das gute Buch ist wichtiger.

Zu deiner These mit dem Elo-System: Beim Menschenschach ist das voll richtig, aber hier geht es um Computerschach wie im ersten Satz beschrieben. Das funktioniert das so nicht. Du bist grundsätzlich der Dumme, wenn du gegen deutlich schwächere ELO spielst im Langschach.
Ausnahme Bullet oder Blitz, aber das ist m.M.nach auch kein Schach, sondern Bullshi* Die Fehler, die hier gezogen werden, sind zwar nicht so häufig als beim Menschen, aber immer noch deutlich zu hoch. Nur hier haben die Dickschiffe einen Vorteil, weil sie dann ggf. Remistellungen wg. der höheren Fehlerhäufigkeit der schwächeren Rechner ectl. noch gewinnen (was ich aber für "kein Schach" halt,wenn man feststellen kann, dass dieser sieg nur einem groben fehler zu verdanken ist . . .).

Daher im Bullet und Blitz kann ich deine Meinung zum Elo-System durchaus akzeptierten - im Langschach müsste ich aber echt blöd sein, wenn ich gegen deutlich schwächere Elo-Zahlen spiele, mit einer Remi-Wahrscheinlichkeit von 90%

hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.

Daher gestern nur gekibitzt und mein Buch verbessert, weil kein Gegner in Sicht, der der Näche meiner Elo ist: Gestern nur drei Spieler mit über 2600 auf dem Server.

Wenn du deine Elo halten willst, dann musst du eben klug spielen, möglichst nur gegen gleichstarke oder stärkere Elo - im Computerschach (Lang).

By Benno Hartwig Date 2014-02-12 12:51 Edited 2014-02-12 13:00

> deine Rechnung geht nur im Menschenschach auf

Mag sein, und ich weiß auch nicht, wie gut das eigentlich stimmt.

Die bekannte ELO-Formel E = 1 / (1+10^(-diff/400)) stellt ja nicht nur den Zusammenhang zwischen ELO-Differenz und Punkteerwartung her, sie impliziert beispielsweise auch, dass im MIttel gilt:
Wenn A eine 60:40-Überlegenheit gegenüber B hat, und B ist 55:45 dem C überlegen, dann hat A gegenüber C eine Überlegenheit 64,7:35,3.
(60:40 und 55:45 bedeutet 70,4 +34,8 = 105,2, das entspricht dann 64,7:35,3)

Ich hoffe, dass das einigermaßen stimmt, sonst wäre ja alles was darauf aufbaut (das gesamte ELO-System?) Murks.
Wofür passt das überhaupt? Menschenturnierschach? Menschenblitzschach? Vor 50 Jahren? Auch heute?

Und, für uns ggf. besonders interessant:
Wie könnte solch eine Formel aussehen, wenn sie für das heutige Top-Computerschach bei Blitz- oder eben auch bei Turnierbedingungen gelten soll?

Benno

By Karl Müller Date 2014-02-12 13:10 Edited 2014-02-12 13:19

ich werfe einfach mal in den Raum, betreffend Computerschach:

für Remi dürfte der höchste Verlust oder Gewinn 3 Elopunkte betragen, also eine Range von +3 bis -3. Egal ob 2650 vs. 2100 . . . also egal welche Elo-Unterschiede.
Bei Gewinn sollte die Range von + 20 bis - 20 gehen . . . Ende.

Heute ist es so, wenn Du (meinetwegen 2620) gegen einen 2350 Elo-PC spielst, dann verlierst du bei Remi mal ca. 21 Elopunkte. Hierdurch erklärt sich auch dieses blödsinnige - Fahrstuhlverhalten der meisten Spieler auf dem Server: Heute 2595 - morgen 2430

Das derzeitge Elo-System ist für Computerschach nicht in Ordnung, völlig fehl am Platz. Die "echt errechnte" Elo aus div Ranglisten (auch insofern mit Vorsicht zu geniessen . . .) ist ja z. B. für einen SF oder H4 ca. 3150 ELO. Das erreicht niemand auf dem Sever von Schach.de, weil der Fahrstuhleffekt der blödsinnigen Eloberechnung dies nie zulässt.

Bemerke aber, dass dieser Vorschlag auch nicht soooo gut wäre, weil ja dann die SF und Houdini bei den offiziellen Computer-Ranglisten noch deutlicher führen würden.

Der Vorschlag ist nur für den Server gedacht, wo ja sowieso nur SF vs. Houdini spielt . .

Man müsste auf dem Server einführen, dass alle Spieler, abwechselnd auch eine Engine aus der zweiten spielen muss: Also drei Engine abwechselnd.
erste Kategorie: SF, Houdini und Komodo
zweitekategorie: equinnox, BlckMamba, Critter, Mars1, GULL . . .

Jeder Spieler dürfte immer nur ein mal mit der ersten K und dann zweimal mit der zweiten K antreten.

Auch wäre es wünschenswert, male einen Maschinenraum für "nur" die zweite K zu schaffen, wo Houdini, SF und Komodo keinen Zutritt hätten - das wäre cool

usw. und so fort

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-12 14:09

Karl Müller schrieb:

[...snip...]

Das derzeitge Elo-System ist für Computerschach nicht in Ordnung, völlig fehl am Platz. Die "echt errechnte" Elo aus div Ranglisten (auch insofern mit Vorsicht zu geniessen . . .) ist ja z. B. für einen SF oder H4 ca. 3150 ELO. Das erreicht niemand auf dem Sever von Schach.de, weil der Fahrstuhleffekt der blödsinnigen Eloberechnung dies nie zulässt.

Das kommt daher, weil Listen und Einzelbegegnungen unterschiedlich berechnet werden.
Listen berechnen quasi "grosse Turniere".

Karl Müller schrieb:

[...snip...]

Man müsste auf dem Server einführen, dass alle Spieler, abwechselnd auch eine Engine aus der zweiten spielen muss: Also drei Engine abwechselnd.
erste Kategorie: SF, Houdini und Komodo
zweitekategorie: equinnox, BlckMamba, Critter, Mars1, GULL . . .

Dann müsste man aber auch einführen, dass jeder "Spieler" auf diesem Server mit
vergleichbarer Hardware und vergleichbaren Büchern spielen muss !

By Karl Müller Date 2014-02-12 17:19 Edited 2014-02-12 17:22

warum???????????????????

das sehe ich völlig anders. Weshalb sollten dann auch die HW und die Bücher gleich sein. Sorry - Quatsch, man würde ja dann das Salz in der Suppe völlig rausnehmen.
Nein, HW wie jeder will oder kann, Buch genauso, aber mit dem Unterschied, dass dann eben auch mal Leben in die Bude kommen würde, weil dannn BlackMamba vs. Critter, Hannibal vs. Eqiunox usw., usw. passieren würde. Ich würde wahrscheinlich fast 80% nur noch in diesem Raum spielen, weil es einfach viel interessanter wäre als das blödsinnige und langweilige Hin- und Hergeschiebe zwischen den beiden großen - irgendwie grottenlangweilig.

Man zahlt 50 Euro im Jahr, will ja nicht meckern,aber spielt dann grottenlangweilig immer Stockfish vs. Houdini . . . Der Einwand, der ja nun kommen könnte, "Sie" können ja jetzt schon mit anderen Engine dort spielen ist Quatsch, weil ja niemand nur Punktelieferant zu 90% sein möchte . . ., sonst könnte man ja jetzt schon mit BlackMaba etc. spielen. Daher die großen Drei gehören nicht in den von mir vorgeschlagenen Raum.

Das hat mit einer gleichen HW oder gleichen Büchern rein gar nichts zu tun. Dem Server bzw. Schach.de fehlt es einfach an Ideen und neuen Möglichkeiten für uns Maschinenraumspieler. Man kassiert ja auch so die Beiträge, warum sollman sich da mal andere Gedanken machen?
Die Einrichtung eines von mir vorgeschlagenen Maschinenraums für alle Engine außer SF, Houdini und Komodo wäre leicht zu realisieren und würde, da bin ich ganz sicher, auch großen Zuspruch erhalten.

Grüße

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-12 19:14

Ach, diese Dinge werde doch von Anfang an angesprochen und viele weiter mehr,
dies bringt solch eine Plattform nun mal mit sich. Das war auch der Grund
weshalb ich mich vor Jahren nur mal kurz damit befasst habe und damals schon
für mich klar war, dass das nichts auf Dauer ist. Und so wie Sie das alles
schildern sind nicht mehr sehr viele daran interessiert, nicht wahr ?

Man kann jetzt aber nicht so wie Sie hingegen und fordern, dass die Auswahl
der Programme begrenzt resp. eingegrenzt werden soll, das andere "Drumherum"
jedoch nicht. Was soll das denn ?
Es ist soooooo einfach mit der Engine namens BlackBollox v1.2 anzutreten, in
Wirklichkeit jedoch rechnet Houdini 4.0 Pro. Der Server merkt das nicht wenn
man sich nicht zu blöd anstellt. Und plötzlich ist ihrer Forderung der Boden
unter den Füssen weggezogen.

Also, wers braucht soll gerne dort weitermachen, sich aber gefälligst auch mit
den Gegebenheiten abfinden.
Übrigens, Zitat:
"Dieses Elo-System ist völlig ungeeignet für Schachserver auf Schach.de"
link: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=74870#pid74864
zeigt, dass Sie das System einfach nicht verstanden haben oder es nicht wollen.
Deshalb bitte hier mal gründlich nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

By Karl Müller Date 2014-02-12 23:04

letztes Wort von mir zum Elo-System auf dem Server:

wie erklärt sich folgendes?
Neueinsteiger spielt 10 Partien gegen einen Elo-Durchschnitt von 2560 und hat dann aber nur ca. 2470 Elo anstatt für 50% gegen 2560 - 2560 Elo?

das kann man täglich verfolgen, selbst mit 20 Remipartien, alles Remi wird lediglich eine Elo dann für 50% gegen 2560 von ca. 2510 angezeigt . . .

??????????????

By Chess Player Date 2014-02-13 10:46

Das ist doch völlig normal, auch Neueinsteiger werden vermutlich mit einer Einstiegszahl gewertet.
Da musst du dich erst einmal hocharbeiten. Das liegt in der Natur der Elo Zahl!

Verstehe nicht warum du hier herum meckerst....

Frage CB wie sie es wirklich handhaben, sonst wird hier nur herum spekuliert...

Das kannst Du aber sehr gut...

By Karl Müller Date 2014-02-12 23:16

ich zitiere aus Wicki - danke noch mal für den Tipp:
"Das System ist so kalibriert, dass ein Unterschied von 200 Punkten einer Gewinnerwartung des stärkeren Spielers von 76 % entspricht, 400 Punkte entsprechen 92 % Gewinnerwartung,[2] die Formel P = 1/(1 + 10−D/400) gilt dabei nur näherungsweise.[3] Der Vergleich beruht auf statistischen Verfahren. Bei 600 Punkten Unterschied gewinnt der stärkere Spieler praktisch-statistisch fast immer (98 %), und zwar obwohl die Spielstärke bei Menschen natürlich von der Tagesform und Motivation abhängt. Bei Computern ist die Verteilung nicht nur per 200-Punkte-Definition gleich, sondern auch vom Kurvenverhalten her darüber hinaus sehr ähnlich, allerdings gibt es bei ähnlich starken Maschinen eine weitere Spielstärkenspreizung in den verschiedenen Partiephasen"

ja, aber nur statistisch - in der Praxis auf dem Server gilt das nicht. Hier wären ja dann die 200 Punkte Unterschied ein Garant für eine Sieg-Wahrscheinlichkeit von 76%: das ist absoluter Quatsch und entspricht nicht der Realität auf Schach.de und daher ist die elozahl auf dem Server Kindergarten

insofern nehme ich rein gar nichts von meiner Einschätzung des Elo-Systems auf dem Server zurück

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-13 07:32

Karl Müller schrieb:

[...snip...]
Heute ist es so, wenn Du (meinetwegen 2620) gegen einen 2350 Elo-PC spielst, dann verlierst du bei Remi mal ca. 21 Elopunkte. Hierdurch erklärt sich auch dieses blödsinnige - Fahrstuhlverhalten der meisten Spieler auf dem Server: Heute 2595 - morgen 2430

[...snip...]

Ist das wirklich so krass ?
Ich würde für o.g. Beispiel mit ca. -5 bis -6 rechnen bei einem K-Faktor von 15 ?!

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-13 09:43

Ich habe es gerade nachgerechnet. In der genannten Konstellation
gilt lt. ELO-Formel (mit K-Fakor = 15) folgendes:
Spieler mit ELO 2620 spielt gegen Spieler mit ELO 2350:
½-½ = - 5 Punkte
1-0 = + 3 Punkte
0-1 = - 12 Punkte

Bei einem K-Faktor von 10 gilt:
½-½ = - 3 Punkte
1-0 = + 2 Punkte
0-1 = - 8 Punkte

Sollte der Server auf andere Werte kommen, dann wäre tatsächlich
etwas nicht in Ordnung. Der K-Fakor von 10 wäre in diesem Fall der
richtige, allerdings ist mir nicht bekannt wie das auf diesem Server
umgesetzt ist.
(sorry fürs Selbstgespräch in diesem Falle)

By Karl Müller Date 2014-02-13 12:55

Das problem in der Hauptsache ist aber, vgl. o.a. Zitiat aus Wicki, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit . . . mit Blick auf die Situation auf dem Server überhaupt nicht stimmt, weil es eben zwischen SF vs. Houdini, SF vs. SF oder Houdini vs. Houdini nicht stimmt das der Nick mit 200 Elo mehr in 76% aller Fälle gewinnt; das mag im Menschenschach oder bei den offiziellen Ranglisten im Computerschach stimmen, weil da ja auch "echt" schwächere gegener mitspielen. Aud dem Server ist das nicht der Fall: Hier spielt wenn man so will Carlson vs. Carlson jeden Tag, nur mit dem Unterschied der verschiedenen HW. Da aber die HW nicht das entscheidende Kriterium für Sieg oder Niederlage ist, jedenfalls bei der HW die i. d. R. auf dem Server eingesetzt wird, es also vorkommt, dass ein20core, 40Thread ca. 12 mal "nur" Remi gegen einen i7 4770, 4core , 8 Threads spielt, ist die Anwendung dieser Formel auf dem Server grundfalsch. Wobei ich auch noch davon ausgehe, dass man sich dort evtl. was Eigenes gebastelt hat . . .

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-13 13:55

Sie wollen mich hier "bei der Stange" halten und lachen sich in real
halb vom Stuhl, nicht wahr ? Ich probiere es trotzdem noch einmal:
diese dämlichen Serverwertungszahlen, welchen an einem Nick kleben,
kann man doch nicht allen Ernstes mit der Realität in Verbindung bringen.
Dies ginge nur dann, wenn dieser Nick immer (ohne Ausnahme !!) mit ein
und der selben Engine unter sonst identischen Bedingungen gespielt hätte.
Und dies natürlich auch nur mit der selben Bedenkzeit und was so alles
dazu gehört. Dies ist aber nicht der Fall auf diesem Server, zumindest
war er es früher nicht (heute ?).
Nehmen wir mal an, dass heute nur noch Stockfish, Houdini und Komodo zum
Einsatz kommen. Somit beträgt der Unterschied dieser drei Engines z.Zt.
gerade mal 50-60 Punkte. Die Gewinnwarscheinlichkeit ist also deutlich
geringer als von ihnen angemahnt !! Dazu kommen noch Faktoren wie:
- Buch
- Hardware
und, um es nicht zu vergessen
- der User selbst.
Ihnen ist sicherlich auch bekannt, dass sich DER Fehler i.d.R. um
die 50-60cm vor dem Bildschirm befindet ?

By Karl Müller Date 2014-02-13 21:00

Gerhard Sonnabend schrieb:

Sie wollen mich hier "bei der Stange" halten und lachen sich in real
halb vom Stuhl, nicht wahr ?

nein, ich respektiere Sie. Und Sie haben mir schon geholfen mit Ihren Ausführungen zum Elo-System. Bisher hatte ich mir ehrlich gesagt keinen Kopf darum gemacht und die Zahl/Wertung so hingenommen wie sie berechnet wurde.
Gedanken machte ich mir nur daher, weil diese statistische Berechnung mit Blick auf die "Wahrscheinlichkeit" der Gewinne in Abhängigkeit von der Elozahl der Spieler fürdas Maschinenraumspiel auf dem Server nicht richtig sein können. Hierzu hatte ich ja auch einiges geschrieben. Die von Ihnen vorgerechneten Vergleichsbeispiele halte ich ja auch nicht für falsch, sind eben tatsächlich "Elo-System", wenn ich das mal so platt formulieren darf.

Nur auf dem Server stimmt eben diese Wahrescheinlichkeitsannahme von bsplw. "200 Elo mehr sind 76% Gewinnwahrscheinlichkeit usw." nicht. Nur darum geht es mir. An sich stimme ich voll zu: Das System ist echt gut - nur für den Server nicht geeignet, wo eben Carlson gegen Carlson immer spielt: Der "SF Carlson" der 2700 Elo hat gewinnt mit Sicherheit nicht 76% der Spiele gegen den anderen "SF Carlson"mit 2500 Elo - das ist nun mal Fakt.

Grüße

By Benno Hartwig Date 2014-02-14 10:53

> diese dämlichen Serverwertungszahlen, welchen an einem Nick kleben, kann man doch nicht allen Ernstes mit der Realität in Verbindung bringen. Dies ginge nur dann, wenn dieser Nick immer (ohne Ausnahme !!) mit ein und der selben Engine unter sonst identischen Bedingungen gespielt hätte.

Da verlangst du zuviel. So viel sollten ELO-Zahlen doch nie nie leisten.
Auch bei Menschen ist zulässig, dass dieser mal gut und mal schlecht drauf ist, dass er zwischendurch mal ein Buch liest, das er trainiert, dass er mal wenig Lust hat und kränkelt und dass er mal was Schlaues erklärt bekommt.
Solche Schwankungen finden bei Mensch und Maschinenbenutzung statt. Und das ELO-Prozedere geht damit um. Dann schwanken die Werte eben.
Dass man, seit es Computerschach gibt, sogar genauere Wertungen hinbekommt, indem man unveränderte Engines in festen Bedingungen sehr viele Male spielen lässt, ist ja richtig. Das nimmt aber der Art der Nutzung, wie sie seit vielen Jahrzehnten praktiziert wird, nicht ihre Daseinsberechtigung.

Benno

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-14 12:50

Benno Hartwig schrieb:

Es ging hierbei aber darum, dass er nicht verstehen kann weshalb
bei einem (ELO)Unterschied der Nicks von z.B. 200 nicht die lt. ELO
zu erwartende Gewinn/Remis/Verlust-Verteilung herauskommt, wenn
beide die selbe oder sehr vergleichbar starke Engines verwenden.
Und dies liegt nun mal an der Bindung der Zahl an einen Nick !

By Karl Müller Date 2014-02-15 00:12

Neues vom Server zum überprüfen:

Elo 2010 Ergebnis 1 (Sieg)
Elo 2400 Ergebnis 1
Elo 2374 Ergebnis 1
Elo 2370 Ergebnis 1
Elo 2430 Ergebnis 1/2 (Remis)

errechnete Elo auf den Server bei einer durchschnittlichen Elo von 2316 = 2696 ???

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-15 10:22

Wenn man jetzt noch wüsste welche Zahl
sie zu Begin dieser "Serie" hatten könnte
man eine Rechnung aufstellen.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-15 12:05

Mir fällt gerade ein, dass ich bis jetzt immer davon ausgehe, dass die
Wertung nach jeder Partie aktuallisiert wird. Sollte dies jedoch ein
5-rundiges Turnier gewesen sein (so etwas gab es früher - heute ?),
so ist die o.g. Wertung fast vollkommen korrekt.

Ausgabe von ELO-Stat 1_3:

Code:


Wins   = 4
Draws  = 1
Losses = 0
Av.Op. Elo = 2316

Result     : 4.5/5 (+4,=1,-0)
Perf.      : 90.0 %
Margins    :
 68 %      : (+  6.5,- 12.9 %) -> [ 77.1, 96.5 %]
 95 %      : (+ 11.4,- 31.4 %) -> [ 58.6,100.0 %]
 99.7 %    : (+ 14.7,- 64.1 %) -> [ 25.9,100.0 %]

Elo        : 2698
Margins    :
 68 %      : (+197,-171) -> [2527,2894]
 95 %      : (+218,-321) -> [2376,2916]
 99.7 %    : (+218,-564) -> [2134,2916]

Nie hätte ich gedacht einmal in die Lage zu kommen diesen Server resp.
die Art und Weise der Berechnung auf diesem Server zu verteidigen !
Warum tue ich das nur ...

Wir bringen dies zusammen noch zu einer Lösung Herr Müller, danach ist
von meiner Seite eine längere Schreib- und Lesepause angesagt.
Sie können mich aber auch via eMail erreichen, siehe dazu:
http://www.pcschach.de

By Michael Scheidl Date 2014-02-15 15:31

Zitat:

(...) danach ist von meiner Seite eine längere Schreib- und Lesepause angesagt.

Das wäre doch schade. Ich finde es schön wenn sich im CSS-Forum soviel Fachkompetenz wie möglich versammelt. Das beinhaltet auch ein gewisses Meinungsspektrum. Von irgendwelchen "tagesaktuellen" kleinen Mißtönen würde ich mich da nicht beeinflussen lassen. Ich hätte eher mit einer (Wieder-)Registrierung gerechnet als mit einer Pause.

By Karl Müller Date 2014-02-13 12:44

ja - genau so ist das, sonst wäre mir das ja egal.

der Server rechnet irgendwie anders, hat sein eigenes System.

auch mein Beispiel: 20 Spiele mit einem neuen "Nickname", Start Elo 2400, Durchschnitt der Gegner ca. 2560,meinetwegen alles remi, dann hast Du keine 256 Elo, sondern ca. 2520 Elo.

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-13 13:24

Karl Müller schrieb:

[...snip...]
auch mein Beispiel: 20 Spiele mit einem neuen "Nickname", Start Elo 2400,
Durchschnitt der Gegner ca. 2560,meinetwegen alles remi, dann hast Du keine
2560 Elo, sondern ca. 2520 Elo.

Nun, 2560 sind da auch nicht zu erwarten.
Du startest als Neuling mit 2400 ELO, wie Du selbst sagst.
Nach dem ersten Remis gegen einen 2560er hast Du lt. ELO eine Zahl von 2406.
(in diesem Falle muss der K-Faktor 30 zur Anwendung kommen)

Deine neue Starzahl ist nun 2406,
02.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2412,
03.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2418
04.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2424,
05.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2430,
06.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2435 (!),
07.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2440,
08.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2445,
09.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2450,
10.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2455,
11.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2459 (!),
12.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2463,
13.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2467,
14.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2471,
15.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2475,
16.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2479,
17.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2482 (!),
18.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2485,
19.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2488,
20.) wieder Remis gegen 2560, neue ELO 2491.

Das heisst, dass ihnen der CB-Server 29 Punkte zu viel zugebilligt hat,
sie schreiben ja von ca. 2520.
Ich glaube jedoch, dass ihre Angaben immer ein wenig ungenau und vor
allem auch übertrieben sind, siehe auch die Angabe weiter oben, nach
welcher ein Remis manchmal (angeblich) 21 Punkte gekostet haben soll !

Mein Vorschlag:
schreiben Sie mal ganz genau (!!) eine Start-ELO zum Zeitpunkt X von
ihrem Account auf und die genauen Daten der darauf folgenden Spiele,
also Gegner-ELO und das jeweilige Resultat. Ich errechnen ihnen dann
die Zahl und sie vergleichen mit der Serverzahl.

By Benno Hartwig Date 2014-02-13 14:25

> der Server rechnet irgendwie anders, hat sein eigenes System.

Ist dieses System dort ggf. irgendwo konkret beschrieben?
Es mag ja tatsächlich sehr gute Gründe dafür geben(!), um von den etablierten Berechnungsmethoden abzuweichen.
Für Akzeptanz wäre dann aber wohl Verständnis und dafür Erklärung notwendig.

Benno

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-12 13:37

Benno Hartwig schrieb:

Mag sein, und ich weiß auch nicht, wie gut das eigentlich stimmt.

Lasse Dich nicht verunsichern !
Das ELO-System ist sehr sehr gut und auch genau genug fürs Schach,
und das gilt auch fürs Computerschach.

Es ist sogar so gut, dass es immer wieder Bestrebungen gab und gibt, es auf
andere Sportarten zu übertragen. Die Golfer z.B. suchen schon sehr lange und
immer wieder Alternativen zu den diversen Handicap-Spielarten in Kombination
mit den (stark) unterschiedlichen natürlichen Gegebenheiten wie:
Kurslänge, Zusammenstellung des Kurses, Wetterbedingungen, Jahreszeit etc. etc.

Es gab bereits inoffizielle Listungen (European-Profi-Rangliste), welche die
Güte dieses Systems im Vergleich zum jetzigen aufgezeigt haben, hier allerdings
"nur" im Erstellen der Rangliste für die Profis. Das war allerdings auch nicht
besonders schwer, da das aktuelle System lediglich die erzielten Preisgelder
einer bestimmten Periode addiert und fertig ist die Liste.

Und, da aktuell und auch im Zusammenhang mit Computern:
einige Online-Game-Anbieter errechnen ihre weltweiten Ranglisten ebenfalls mit
dem (oder einem modifizierten) ELO-System.

By Karl Müller Date 2014-02-12 14:13 Edited 2014-02-12 14:17

mag alles sein, aber auf Schach.de ist die Elo-Berechnung reiner Quatsch - m. M. nach, wie jeder leicht und immer wieder sehen kann.

Da wäre so, wenn Carlson heute 2900 hätte und morgen 2500 - ist demzufolge für da Computerschach auf Schach.de ganz großer Käse und sonst nichts.

Unter diesen Bedingungen ist eigentlich für Schach.de zu bemerken: Dann lieber die Elo-Punkte ganz abschaffen und spielen aus der Freude am Spiel.

Grüße

By Gerhard Sonnabend Date 2014-02-12 14:36

Sie haben das System nicht verstanden.
Natürlich könnte Carlson, so denn die offizielle ELO-Auswertung
täglich durchgeführt werden würde, mehrere Hundert Punkte von
heute auf morgen verlieren ! Hierfür müsste er allerdings sehr
viele Spiele durchführen und zudem auch sehr viele verlieren und
dies auch noch gegen möglichst relativ "schwache" Spieler im Vergleich
zu seiner eigenen Wertung.
Alle 3 Dinge finden in der Praxis nicht statt und ausserdem wird
ELO nicht täglich ausgewertet für die Schachprofis, sondern in
einem vorbestimmten Turnus.

Das Problem, welches sie auf die Art und Weise dieser Serverwertungen
projizieren ist, dass dort viel zu viele Partien mit viel zu kurzer
Bedenkzeit durchgeführt und ausgewertet werden.

Lassen Sie doch einfach mal Spiele in 2 Stunden oder 90 + 15 etc. etc.
laufen ! Sie werden feststellen, dass sie bei weitem keine so grossen
Sprünge mehr haben in ihrer Wertung wie bisher.

By Karl Müller Date 2014-02-12 17:02 Edited 2014-02-12 17:11

doch, auch bei längeren Partien sind die Sprünge selbstverständlich da, wenn man in der Breite antritt, also 2360 bis 2650 bspw.
Es ist eben nun mal so, dass unglaublich viele Spiele Remi enden und das führt dann zu deutlichen Elo-Verlusten innerhalb eines Tages. Hat noch nicht mal was zu tun mit zu viel Spielen. Beispiel: Wenn ein 2735 Spieler (letztens alles erlebt auf dem Server) wieder einsteigt (er ist nun erst wieder eingestiegen und hat seine Elo mitbgebracht, die er irgendwann mal erspielt hat; z.B. war vor drei vier jahren der elo-Schnitt denke ich bein Computerschach ca. 100 Elo höher . . .), dann an einem Tag (24 Stunden) nur 6 Partien gegen 2350er bis 2500er spielt, alles remi, dann verliert er glatt 120 Elo nur in diesen 24 Stunden.
Außerdem gibt es fast keine spieler, die über 2600 im Langschach stehen bzw. nur sehr wenige. In den vergangenen vier Tagen vielleicht drei Spieler, die auch spielen - ausgenommen sind User, die sich nur ausstellen - gibt es auch einige, die nur sporadisch einloggen und sich mit 2728 o. ä. "sonnen" aber nie spielen, weil sie wissen, dass diese 2728 innerhalb weniger Tage auf unter 2600 fallen werden, denn auch sie werden im SF vs. SF u.ä. Vergleich keine Chance haben diese 2728 zu halten: Beim derzeitigen Elo-System auf Schach.de unmöglich . . .

Dieses Elo-System ist völlig ungeeignet für Schachserver auf Schach.de

Wenn man nur die offiziellen Ratings ranzieht,dann ist das was anderes: Hier spielen ja auch ganz schwache, schwache, weniger gute, gute . . . usw. Engine mit, so dass hier ein Bezug auch zur Eloberechnung wie beim menschenschach hergestellt werden kann. Aber nur dort. Auf dem Server, wo SF vs. SF oder SF vs. Houdini läuft und sonst nichts ist das Elosystem völliger Blödsinn und dabei bleibe ich auch.
Da "krebsen" Dickschiffe mit 12, 16und 20 core im Langschach mit einer Elo von 2390, 2450, 2530 usw. rum - warum? weil das derzeitige System ein Fahrstuhlsystem ist, welches in keiner Weise auch nur ansatzweise irgendeine Spielstärke abbildet. Will heißen, wer viel spielt ist der Dumme oder blöd, weil er trotz bester HW ständig abstürzt . . .

So ist das nun mal und nicht anders. Und ich rede nun nur vom Langschach, wenn man die kurzen Partien noch nehmen würde, dann ist das System noch absurder als es bisher schon ist.