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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Vergleich Haswell gegen meine alten LS-Notebooks
- - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 07:30
Franks i7-4770 (quadcore) hat als singlecore und auf 4.5 GHz übertaktet einen Fritzmark-Knotenwert von 3699 kN/s.
Haukes i7-4930k (hexacore) hat als singlecore und auf 4.5 GHz übertaktet einen Fritzmark-Knotenwert von 3400 kN/s (danke an Hauke für seine freundlichen, ausführlichen emails an mich!)

Das hört sich erst mal prima viel an. Allerdings haben meine i7-2630QM Notebooks mit nur 2.0 GHz einen singlecore Fritzmark von 1900 kN/s (und ich habe auf den 3 freien Kernen die LittleBlitzerGUI Partien spielen lassen, damit das Notebook nicht in den singlecore-Turbo-Mode schalten konnte!).

Vergleicht man diese Werte, so ist das Resultat (immer auf singlecore bezogen, was ja fürs Ranglisten-Engine-Testen das einzig Relevante ist) doch ziemlich ernüchternd für die Haswell-Hardware. Besonders wenn man bedenkt, daß die i7-2630QM CPU 2011 auf den Markt kam.
Der 4770 ist pro Core +95% schneller, der 4930k sogar nur knapp +80%. Und das trotz einer Taktrate, die (wegen der Übertaktung auf 4.5 GHz) +125% höher ist, als die meiner SandyBridge-Notebooks (2.0 GHz)

Ich hatte ja erwogen, mir einen Haswell hexacore i7-4930k vom Munde abzusparen und meine LS-Rangliste dann darauf neu einzuspielen (der 4770 kommt nicht in Frage, da mit nur 4 Cores meine Testruns einfach zu lange dauern würden). Aber für nur +80% mehr Leistung pro Core lohnt das weder finanziell noch vom Aufwand her (die LS-Liste würde ja wieder bei Null beginnen).
Ich warte also doch auf die nächste CPU-Generation. Haswell ist schachlich von der Leistung her enttäuschend...Ca. 2.5 Jahre jünger, stark übertaktet und trotzdem nicht mal doppelte Schach-Leistung pro Kern im Vergleich zu meinen Notebooks. Sorry, Intel, aber da muß mehr kommen.

Stefan
Parent - - By Tom Paul Date 2014-01-21 07:45
Die nächste CPU Generation zwischen 2014-2015 soll 8 Kerne haben und nicht mehr 6, du musst nur noch 1 Jahr warten.
Die GHz werden auch leicht erhöht 0,1 - 0,5 mehr.
DDR 4.
Und evtl. mit neuesten AVX Erweiterungen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 07:49
Tom Paul schrieb:

Die nächste CPU Generation zwischen 2014-2015 soll 8 Kerne haben und nicht mehr 6, du musst nur noch 1 Jahr warten.
Die GHz werden auch leicht erhöht 0,1 - 0,5 mehr.
DDR 4.
Und evtl. mit neuesten AVX Erweiterungen.


8 Kerne wären mir sowieso lieber, dann könnte ich mit 7 Cores testen und auf einem könnte Windoofs rummurksen. Allerdings bleibt auch bei diesen CPUs die Frage wie viel schneller sie schachlich pro Core wirklich sein werden...

Stefan
Parent - - By Tom Paul Date 2014-01-21 07:51
Haswell-E für Mainboards mit der Fasung LGA2011-3 und dem Chipsatz X99, Wellsburg
14 Nm

Zwischen 2015-2016 sollen 7 Nm herauskommen, Skylake.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 07:54
Tom Paul schrieb:

Haswell-E für Mainboards mit der Fasung LGA2011-3 und dem Chipsatz X99, Wellsburg
14 Nm

Zwischen 2015-2016 sollen 7 Nm herauskommen, Skylake.


Frage mich sowieso, wie es langfristig weitergehen soll. Habe mal irgendwo gelesen, daß zwischen 1-3 Nm mit der klassichen CPU-Struktur-Miniaturisierung Schluß ist, weil dann der Abstand zwischen den Leiterbahnen so gering wird, daß die Elektronen einfach überspringen würden (=Kurzschluß). Wenn das so weitergeht, wird diese physikalische Grenze bald erreicht. Was dann???

Stefan
Parent - By Tom Paul Date 2014-01-21 08:05
Stefan Pohl schrieb:


Frage mich sowieso, wie es langfristig weitergehen soll. Habe mal irgendwo gelesen, daß zwischen 1-3 Nm mit der klassichen CPU-Struktur-Miniaturisierung Schluß ist, weil dann der Abstand zwischen den Leiterbahnen so gering wird, daß die Elektronen einfach überspringen würden (=Kurzschluß). Wenn das so weitergeht, wird diese physikalische Grenze bald erreicht. Was dann???

Stefan


Andere Verfahren!
Nur brauchen wir diese dann noch?
Es wird bestimmt bis 2020-2025 dauern.
Bis dahin wird Stockfish um vieles stärker, einfach die neuen ELO aus dem letztem Jahr mal 6 rechnen. ~4000 und mehr ELO.
+ Die neuen 15 Kerner mit 4,5-5,0 GHz Standardtakt! und den verbesserten Extras.
Parent - By Patrick Götz Date 2014-01-21 09:53 Edited 2014-01-21 11:49
Das hat dann den Vorteil, dass man seinen Computer nicht mehr durch einen schnelleren ersetzen muss.
Da die Nachfrage nach x86-Prozessoren bereits nachlässt, erleben wir die Phase vielleicht sogar früher als bisher gedacht:
http://www.hartware.de/news_59738.html
Parent - - By Tom Paul Date 2014-01-21 07:54
Stefan Pohl schrieb:


8 Kerne wären mir sowieso lieber, dann könnte ich mit 7 Cores testen und auf einem könnte Windoofs rummurksen. Allerdings bleibt auch bei diesen CPUs die Frage wie viel schneller sie schachlich pro Core wirklich sein werden...

Stefan


Wenn wir jetzt hochgetaktet 4,5 GHz haben, dann werden es beim neuen Modell 4,6-5,0 GHz, aber mit 8 Kernen und nicht mit 6. Für zwei Kerne mehr finde ich das OK.
Parent - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 07:55
Tom Paul schrieb:

Stefan Pohl schrieb:


8 Kerne wären mir sowieso lieber, dann könnte ich mit 7 Cores testen und auf einem könnte Windoofs rummurksen. Allerdings bleibt auch bei diesen CPUs die Frage wie viel schneller sie schachlich pro Core wirklich sein werden...

Stefan


Wenn wir jetzt hochgetaktet 4,5 GHz haben, dann werden es beim neuen Modell 4,6-5,0 GHz, aber mit 8 Kernen und nicht mit 6. Für zwei Kerne mehr finde ich das OK.


Tja, bloß GHz ist nicht alles. Siehe mein Eingangsposting: +125% mehr Taktrate aber nur +95% bzw +80% mehr Schach-Leistung (pro Core)

Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-01-21 14:30

> Die nächste CPU Generation zwischen 2014-2015 soll 8 Kerne haben und nicht mehr 6, du musst nur noch 1 Jahr warten.


Ich habe den Eindruck, dass die Leistungssteigerung pro Kern seit etlichen Jahren schwierig geworden ist.
Gibt es da vielleicht eine Seite, die diese Entwicklung darstellt, gerade auch im Vergleich zur Erntwicklung in den Jahren davor?

Und gerade die Flucht vor dieser Schwierigkeit motivierte die CPU-Entwickler womöglich, ihr Heil in Prozessoren mit mehreren Kernen zu suchen.
Vielleicht werden auch zukünftige 16-Kern-CPUs erleben, die den einzelnen Kern gar nicht so sehr viel schneller betreiben können als die heutigen Kerne.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2014-01-21 14:38
Ich habe mal 5 GHz erlebt.
Das ist so schnell wie ein Blitz und das Programm was eigentlich immer kurz geladen werden musste, ist schon fertig geladen.
Da sind Programme die nur einen Kern unterstützen extreme schnell.
Spätestens bei 6 GHz kann man schon von GHz-Formel 1 sprechen.
Diese könnten zwischen 2020 und 2025 mit normaler Übertaktung erreicht werden.
Parent - By Frank Brenner Date 2014-01-21 21:21

>Ich habe mal 5 GHz erlebt.
>Das ist so schnell wie ein Blitz und das Programm was eigentlich immer kurz geladen werden musste, ist schon fertig geladen.


Du scheinst sehr jung zu sein.

Bis vor einem Jahrzehnt  hat sich die Frequenz alle 2 Jahren verdoppelt.

Mittlerweile gibt es nur noch Steigerungen im Bereich 1-2% pro Jahr.

5 GHZ erlebt ? Wie ein Blitz ? 5 GHZ ist gefühlt genauso schnell wie eine 80  EUR Cpu mit 2,6 GHZ beim Öffnen von Anwendungen.

Den Unterschied merken die normalen Menschen nicht. Nur einige von uns wenn wir mit der Stoppuhr die Lösezeiten oder die KN/s messen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-01-21 07:56
Hallo Stefan,

war auch lange am überlegen ob ich überhaupt von Q9550 auf i7 vierte Generation update. Aber bei der Taktung 4.3GHz habe ich genau die doppelte Geschwindigkeit als beim Q9550. Auch kann der Q9550 diverse Prozessorbefehle nicht. Ein Nachteil sicherlich die "nur" vier echten Cores, dafür aber bei einem Core beim aktuellen Preis eine echt gute Leistung im Vergleich zu allen anderen Prozessoren die verfügbar sind. Genau das war für mich dann entscheidend für die Ratingliste. Wollte eine gute Leistung bei einem Core.

Überlege derzeit auch mit Notebooks anzuschaffen. i7 vierte mit 3.0 GHz. Diese dann für die SWCR2 einzusetzen. Auf der anderen Seite, warum? Noch mehr Stromverbrauch produzieren für eine Ratingliste. Denke mit einem Rechner kann so viel schönes produziert werden wenn denn nur die Organisation durchdacht ist. Muss selbst nicht immer das schnellste Ergebnis anbieten. Ferner werden mir die Notebooks im Dauerbetrieb bei i7 und 3.0 GHz immer noch zu warm. Hatte das die Tage mal ausgetestet wobei ich auch sagen muss im Vergleich zu Core2Duo Notebooks eine wahre Freude wenn ich sehe das diese mit 15-20 Grad weniger laufen.

Was ich interessant finden würde wenn mal ein Ratinglisten Bench ins Leben gerufen wird.

Beispiel:
Fritzbench x durchschnittliche Bedenkzeit pro Partie x 1.35 wenn Ponder aktiviert ist.
Glaube das ich mit meinen 20 Partien und 40/5 da sehr weit oben stehe, wahrscheinlich ist nur CCRL mit 40 in 40 auf alten Bedingungen etwas höher als die laufende SWCR2. Glaube das ich ca. bei der dreifachen Bedenkzeit liege im Vergleich zu IPON, vielleicht auch gar 4fach.

Also bei diesem Beispiel:
7.5 Fritz Bench x 22,5 Minuten Partien bei Aufgabefaktor = aus und ca. 89-90 Züge Durchschnitt x 1.35 =
Vielleicht besser ... nach neuester Rechnung (denn nicht jede Engine nutzt die Zeit komplett aus).
7.5 Fritz Bench x 20 Minuten pro Partie x 1.35 (35% Ponder Treffer) = 202,50 Bench

Gruß
Frank
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 08:03
Frank Quisinsky schrieb:


Überlege derzeit auch mit Notebooks anzuschaffen. i7 vierte mit 3.0 GHz. Diese dann für die SWCR2 einzusetzen. Auf der anderen Seite, warum? Noch mehr Stromverbrauch produzieren für eine Ratingliste. Denke mit einem Rechner kann so viel schönes produziert werden wenn denn nur die Organisation durchdacht ist. Muss selbst nicht immer das schnellste Ergebnis anbieten. Ferner werden mir die Notebooks im Dauerbetrieb bei i7 und 3.0 GHz immer noch zu warm.


Ich hab ja zwei identische Notebooks und lasse auf beiden immer nur 3 der 4 Cores laufen. Dann gibts keinerlei Hitzeprobleme. Das mit den Notebooks war eine eher zufällige Entwicklung: Hatte mir eines für langweilige Nachtschichten auf Arbeit zugelegt, aber nutze dort jetzt doch lieber mein iPad. Und das zweite habe ich billig und gebraucht in der Bucht dazugekauft. Ich kam also zum Notebook wie die Jungfrau zum Kinde...Normalerweise würde ich auch einen richtigen PC bevorzugen (hatte ich früher auch immer). Aber 6 Kerne muß er schon haben und da ist mir die Leistung des i7-4930k einfach zu schwach. Jeder, der sich auskennt weiß, daß auf dem heutigen hohen Hardware-Level +80% im schachlichen Bereich nicht viel Elo bringt und keinesfalls ein komplettes Neu-Einspielen einer Rangliste rechtfertigt. +150% (pro Core) sollten es schon sein, bevor ich mich in Unkosten und den LS-Ranglisten-Neuaufbau stürze...Oder es müßten sehr viel mehr Cores sein, sodaß ich stattdessen die Bedenkzeiten verlängern könnte. Aber die Intel-Server-CPUs sind mir viel zu teuer. Und die kurze Bedenkzeit ist ja eigentlich auch ein besonderes Merkmal meiner Rangliste, daß ich ungerne aufgeben würde.

Stefan
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-01-21 08:19
Hi Stefan,

ja, also bis ich wieder update muss auch wieder einiges passieren.
Wobei ein Notebook als Ergänzug zu der SWCR wäre schon gut. Aber dann hätte ich dennoch zwei unterschiedliche Systeme und Sinn macht das auch nicht. Habe ja noch andere Hardware aber ich zögere diese für die SWCR2 einzusetzen. Ich kam auch bei der SWCR1 plötzlich zu immer mehr Hardware und hatte dann irgendwann 4 Q9550 Systeme im Einsatz.

Also der Hardwareumstieg muss sich schon lohnen. Schätze mal Du bist mit Deiner Hardware auf ca. 4.5 Fritz Bench bein einem Core. Das ist schon sehr sehr schnell. Würde da auch nicht unbedingt updaten und auf die nächste Generation warten. Es ist richtig das es dann 8 Core Prozessoren sind die dann vielleicht Fritz Bench von 8.5 schaffen. Eine solche Maschine würde dann wirklich ausreichen um eine spannende Ratingliste zu produzieren. Mir läuft die SWCR2 zwar auch ein wenig langsam aber was solls. So habe ich mehr Zeit auszuwerten und mir alles in Ruhe anzusehen. Wenn es denn zwei Maschinen wären hätte ich auch mehr Arbeit und darauf habe ich überhaupt keine Lust. So scharf bin ich nicht darauf mir unnötige Arbeit zu machen.

Bin dafür viel zu alt und gemütlich geworden. Meine Sturm und Drangzeit ist schon lange vorbei nur die große Fresse ist geblieben.

Gruß
Frank
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 10:03
Frank Quisinsky schrieb:

Hi Stefan,

ja, also bis ich wieder update muss auch wieder einiges passieren.
Wobei ein Notebook als Ergänzug zu der SWCR wäre schon gut. Aber dann hätte ich dennoch zwei unterschiedliche Systeme und Sinn macht das auch nicht. Habe ja noch andere Hardware aber ich zögere diese für die SWCR2 einzusetzen. Ich kam auch bei der SWCR1 plötzlich zu immer mehr Hardware und hatte dann irgendwann 4 Q9550 Systeme im Einsatz.

Also der Hardwareumstieg muss sich schon lohnen. Schätze mal Du bist mit Deiner Hardware auf ca. 4.5 Fritz Bench bein einem Core. Das ist schon sehr sehr schnell. Würde da auch nicht unbedingt updaten und auf die nächste Generation warten.


Habe gerade die Werte auf meiner Conditions-Unterseite reingeschrieben. Der Fritz Bench ist knapp 4 (3.95) für einen Core.
Ich habe ja prinzipiell auch nicht so viel Druck, die Hardware superschnell zu halten (im Vergleich zur allgemeinen Entwicklung), denn die Idee der LS-Rangliste ist ja, zu sehen, wie die Top-Engines mit wenig Ressourcen (wenig Zeit, nicht sooo schnelle Hardware, wenig Hash, keine Endspieldatenbanken) zurechtkommen und das mit hoher Genauigkeit abzubilden. Natürlich darf die Hardware aber nicht komplett "outdated" sein. Aber davon bin ich ja noch weit entfernt, immerhin sind es ja SandyBridge-CPUs, die sogar die neueren AVX-Compiles (Mars 1 etc.) verkraften.
Ergo lasse ich es erst mal ruhig angehen und schaue mir mal die nächste CPU-Generation an...Immer vorausgesetzt, meine Notebooks geben nicht irgendwann den Geist auf...

Stefan
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-01-21 12:34
Hi Stefan,

genau, die Zeit für ein Hardware Update in Deinem Fall kommt noch.

Ich würde auch eher eine SWCR3 starten mit neuen Conditions wenn ich die Hardware Update. Würde dann auch die 5-Steiner auf SSD zum Einsatz bringen oder besser doch ganz weglassen ... MIST
Läuft ja jetzt noch nicht so lange. Aber bei der SWCR3 werde ich die Bedenkzeit wieder auf 40 in 10 bringen.
Bei 40 Partien macht das Zusehen ein wenig Spaß mehr, für mich ist 40/5 hart an der Schmerzgrenze.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-01-21 12:52
Meinte bei 40 Minuten pro Partie, also 40 in 10 ohne Aufgabefaktor bei Zügedurchschnitt von ca. 90 ...
Parent - By Dirk Triebel Date 2014-01-21 11:41
Servus,

um Hitze bei Laptops zu vermeiden gibt es schöne Kühler. Dieser hier läuft u kühlt bei mir ausgezeichnet, ist klein, leise mittel Poti einstellbar u kaum Stromverbrauch. Nur als Tipp;-):

http://www.amazon.de/gp/product/B007P701GE/ref=oh_details_o08_s00_i00?ie=UTF8&psc=1

Gruß,
Dirk
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-21 08:53
Ich verstehe immer nicht warum jemand den Fritzbench verwendet!? (Bzw, denke mir einfach: Weil  er vom Marktführer kommt, Marketing, Bequemlichkeit, Glauben an das Gute ... irgendsowas wird es sein. Warum macht sich ausser mir nur niemand Gedanken zu dem Thema?)

Zum einen halte ich von EINEM Bench mit dem man versucht die Leistung fürs Schach mit seinen vielen verschiedenen Engines und Compilaten zu messen überhaupt nichts. Der kann die Leistungssprünge für verschiedene Engines nicht abbilden (Houdini verhält sich anders als Stockfish als Komodo als Fritz als Shredder als Junior ...).
Ich weiß nicht ob er innerhalb der Intelfamilie halbwegs linear verläuft, aber er ist EXTREM Intell-lastig. Ich habe damals Vergleiche zw meinen AMDs, Intels Sandy und verschiedenen Engines auf einem Kern gemacht und hatte Abweichungen von bis zu 30% (je nach Engine) und immer zu Lasten der AMDs. Wer mit dem Fritzbench in einen Laden geht wird NIE einen AMD kaufen schlicht weil er  fürs Schach bis zu 30% zu wenig anzeigt.

Am besten wäre eine Armada von Single-Engines deren "Time to Depth" Mittelwert auf allen Systemen gebildet wird - und das würde noch nicht mal MP testen. Da sind die AMDs nämlich wieder deutlich besser als die alten Q-Intels weil das keine echten Quads waren, sondern nur 2 Duals zusammengeschaltet. Und auch wenn die neuen Die neuen Piledriver in der "Pro Takt" Performance schlechter sind als die aktuellen Intels holen Sie im MP betrieb doch etwas auf (nicht ein).

Kurz: Wenn jemand Benchen will ist der Fritzbench die schlechteste Lösung. Mit dem neuen Fritz, der nicht mehr harcodierten Inline assembler mit MMX Befehlen enthält, stimmt er nicht mal mehr für Fritz 14 (Wobei CB es schafft auch diesen Fritz auf AMD recht schlecht performen zu lassen. Aber 10% Unterdurchschnitt in Elo auszudrücken lohnt auch wieder nicht).

Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-01-21 12:35
Hallo Ingo,

Bequemlichkeit.
Fritz Bench geht einfach schnell mit einem Core oder 2 etc..

Der Stockfish oder Crafty Bench ist ja auch ganz OK.
Einen ultimativen haben wir nicht.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-21 13:07
Aber wie kann man aus Bequemlichkeit mit etwas zufrieden sein von dem man weiß das es falsch ist?

Kein Info besser als der Fritzbench! Besser IRGENDEINE echte Engine als Benchmark nehmen, das stimmt dann wenigstens für diese eine Engine. (So eichen viele Listen Ihre unterschiedliche Hardware mit Craftybench. Das ist besser als Fritzbench aber auch nur eine Engine)
Der Fritzbench jedenfalls ist reiner Quatsch insbesondere bei MP wenn man sieht das ein Singletest rund ein Viertel eines Quadtest ist. So Linear, Faktor 4, verhält sich keine Engine.

In der Praxis bleibt nichts als einen Pool aus zu testenden Engines bilden (Top 5, 10, 20 ...), TTD und dann den Mittelwert. Alles andere ist Humbug.

Eine echter Drystone Test wäre interessant. Der misst nur Ganzzahl Operationen. Er müßte allerdings als Source vorliegen, damit man für die jeweilige CPU mit Compilereinstellungen das Optimum rauskitzel kann. Der wäre dann aber auch nicht repräsentativ weil dieser Compileraufwand von den wenigsten Programmierern für eine Engine betrieben wird. (Kennt jemand einen Drystone Source oder ein Windows compilat für Single und/oder Mehrkern CPUs?)

Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2014-01-21 13:45
Hi Ingo,

mir ist das ja auch durchaus bewusst. Es ist meines Erachtens wie mit den Statistik Tools, ELO-Berechnungsprogrammen ... nichts halbes und nichts ganzes.

Wo ist eigentlich Bayesian 0057.3 vom Deuterium Programmierer (glaube der war es) geblieben. Die Version ist auch völlig aus dem Netz verschwunden. Machte ein paar Dinge besser als die letzte 0056 von Remi in der Darstellung sofern ich mich erinnere aber richtig geprüft habe ich das nicht (Schachpause eingelegt als die Version kam). Habe die Version noch, muss mir das mal anschauen.

Zum Bench Test:
Müsste 10 freie Programme nehmen.
Dann meines Erachtens mit gleichen Hashtables ca. 1 Minuten an einer Stellung mit 30, 20, 10 Figuren auf dem Feld rechnen lassen. Dann jeweils Abbruch nach einer Minute Laufzeit und aus den 30 Stellungen (3 Stellungen x 10 Engines) die durchschnittliche nps errechnen lassen. Irgendwie so, alles in einer Excel eintragen. Alles sehr aufwendig und so richtig Lust dazu haben ich nicht. Geht bestimmt auch einfacher ...

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-01-21 14:36

> So Linear, Faktor 4, verhält sich keine Engine.


Klar. Damit wird ein Vergleich bei einer unterschiedlichen Core-Zahl unmöglich. Ich habe den eindruck, dass das auch hinlänglich bekannt ist.

Aber funktioniert der Vergleich von 1-core-Tests nicht trotzdem?
Und auch der Vergleich von 2 Core-Tests?
Und der von 4-core-Tests?
Immerhin, oder?

Benno
Parent - By Ingo B. Date 2014-01-21 15:22
Benno Hartwig schrieb:

Klar. Damit wird ein Vergleich bei einer unterschiedlichen Core-Zahl unmöglich. Ich habe den eindruck, dass das auch hinlänglich bekannt ist.


Das glaube ich nicht, allein hier in diesem Thread schrieb schon wieder jemand das er DualCore(+) damit vergleicht.
Neulich war ich in einem Verein und als die mitbekommen haben wer ich war, waren wir ruck zuck in einer "wer ist schneller Debate" (Inklusive aller Irrungen bzgl Knotenzahl bei verschiedenen Engines - ich geh nicht mehr hin!). Du glaubst gar nicht wie häufig völlig unqualifiertes Zeug ala "Der Fritzbench sagt aber ..." da zu hören war!

Benno Hartwig schrieb:

Aber funktioniert der Vergleich von 1-core-Tests nicht trotzdem?


100% nicht wenn es zu AMD geht und selbst bei Intel habe ich Zweifel. Der Sprung von den alten Pentum 4 zu Q Serie und dann zu Sandy/Haswel war jeweils groß, ich schätze da verhaspelt er sich. Über MobilCPUs will ich nicht mal nachdenken.

Benno Hartwig schrieb:

Und auch der Vergleich von 2 Core-Tests?
Und der von 4-core-Tests?


Es gilt wie oben, von AMD zu Intel geht das nicht! Innerhalb einer Intel Familie vielleicht, aber dann ist der Wert irreführend weil der Fritzbench einfach linear skaliert. 2 CPUs bringen rund das doppelte wie 1 CPU. Solange du nur 2/4 Core Haswel/Sandy vergleichst meinetwegen*, aber sobald du 2/4 zum ollen Q6600 geht ist aus die Maus. Der Q waren 2 Duals anneinander gepinnt. Der mißt mit Sicherheit nichts realles was man komliziert mit vielen Engines im MP Betrieb nachweisen müßte - was kompliziert ist wie wir hier wissen.

* Und warum sollte jemand identische Prozessoren vergleichen, dann kann er einfach die Taktzahl heranziehen ...

Es gibt keinen einfachen, ordentlichen, zuverlässigen Schachbench! Kann es nicht geben, liegt am sehr verschiedenen Testobjekt. Aber genau darum ist die Versuchung groß nach einfachen Lösungen zu rufen ... leider.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-01-21 20:03

> Drystone Test


Ein Drystone Test ist sehr langweilig, denn so ein Test stammt aus den 80ern als die CPUs noch keinen Cache hatten und noch kein Pipelining beherrschten.
Parent - By Ingo B. Date 2014-01-21 20:11
Ein Bench ist immer langweilig !?

Habe ihn aber jetzt hier und sogar ein paar brauchbare Exes. Die sehen zwar schön aus aber er ist wohl wirklich unbrauchbar heutzutage da die Compiler zu viel "wegoptimieren". War auch nur so ein Gedanke; ausser echte Engines durch einen Testparcour jagen und Mittelwerte bilden sehe ich für Schach und Computer nichts brauchbares.

Ein Engineprogrammierer hat es da besser, der braucht nur für seine Engine testen wo sie gut läuft ...

Ingo
Parent - By Stefan Pohl Date 2014-01-21 13:51
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Ingo,

Bequemlichkeit.
Fritz Bench geht einfach schnell mit einem Core oder 2 etc..

Der Stockfish oder Crafty Bench ist ja auch ganz OK.
Einen ultimativen haben wir nicht.

Gruß
Frank


Für Singlecoretests auf IntelCPUs ist der Fritzmark ganz OK, meine ich. SMP ist allerdings wirklich fragwürdig. Und AMD-CPUs auch. Aber beides kam ja bei diesem Vergleich nicht vor.

Stefan
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-01-21 14:02
Zitat:
Warum macht sich ausser mir nur niemand Gedanken zu dem Thema?

Gedanken bestimmt, inkl. meiner Wenigkeit. Aber soll man das ständig "rumpredigen"...? Das könnte unpopulär werden. Das es hin und wieder erwähnt wird, ist aber gut. Wobei man dem Fritzmark aber eines lassen muß: Er produziert unter Umständen schöne, wohltuend große Zahlen, Z.B. von meinem Dualcore-i5 auf (max.) 2,9 GHz:


So schnell wie ein P3 auf 11,3 GHz. Sogar Donald ist da etwas skeptisch.
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-01-21 19:47
Hi Stefan,

der Fritzbench ist doch uninteressant, ebenso ist eine einfache milliardenfache schleife uninteressant die einfach eine Zahl addiert ....

Wir sollten die CPUs mit Stockfisch / Houdini / Komodo testen.

Grüße

Frank
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-22 07:45
Frank Brenner schrieb:

Hi Stefan,

der Fritzbench ist doch uninteressant, ebenso ist eine einfache milliardenfache schleife uninteressant die einfach eine Zahl addiert ....

Wir sollten die CPUs mit Stockfisch / Houdini / Komodo testen.

Grüße

Frank


Meinetwegen. Ich mache dann mal den Anfang mit einer einfachen Zahl, die für ungefähre Vergleiche (auf ein paar Prozent kommts ja nicht an) reicht:
Bedingungen: Houdini 4 Standard Version A, 64bit. 1 Core, 256 MB Hash, ca. 1 Minute Daueranalyse der Grundstellung (FritzGUI, frisch gebooteter Rechner).
Meine Notebooks (i7-2630QM, 2.0GHz): ca. 1690 kN/s

Stefan
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2014-01-22 08:13
Stefan Pohl schrieb:
ca. 1 Minute Daueranalyse der Grundstellung (FritzGUI, frisch gebooteter Rechner).

Hallo Stefan,

Wenn Du Dein 2 GHz vergleichen willst, mit z.B. einem 4 GHz, ist es nicht so gut eine fixe Daueranalyse zu nehmen, besser eine fixe Tiefe, denn da werden der 2GHz und der 4GHz ungef. "an der selben Stufe" sein (die kN/sek ändern sich ja wenn die Zeit laüft)

Aber vielleicht ist das zu kompliziert...
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-22 08:17
Ernest Bonnem schrieb:

Stefan Pohl schrieb:
ca. 1 Minute Daueranalyse der Grundstellung (FritzGUI, frisch gebooteter Rechner).

Hallo Stefan,

Wenn Du Dein 2 GHz vergleichen willst, mit z.B. einem 4 GHz, ist es nicht so gut eine fixe Daueranalyse zu nehmen, besser eine fixe Tiefe, denn da werden der 2GHz und der 4GHz ungef. "an der selben Stufe" sein (die kN/sek ändern sich ja wenn die Zeit laüft)

Aber vielleicht ist das zu kompliziert...


Nö, der Wert hat sich auf meinem Rechner nach wenigen Sekunden eingependelt und blieb dann sehr konstant bis weit über 2 Minuten. Das paßt schon. Es geht ja wie gesagt auch nicht um ein paar Prozent.

Stefan
Parent - - By ? Date 2014-01-22 08:33
Stefan Pohl schrieb:


Nö, der Wert hat sich auf meinem Rechner nach wenigen Sekunden eingependelt und blieb dann sehr konstant bis weit über 2 Minuten. Das paßt schon. Es geht ja wie gesagt auch nicht um ein paar Prozent.



Nein, das ist die "seltsame" CB GUI.

Schon immer zeigt die nämlich nicht die Knoten an die die Engine anzeigt, sondern errechnet nach jeder erreichten Tiefe aus den Gesammtknoten und der eigenen Zeit einen Knotenwert. Das was du als "einpendeln" bezeichnest, ist einfach die Zeit zw. zwei Plys/Tiefen. Mach das mal mit der  Classic (Arena auch - glaube ich) parallel zu CB GUI (SIngle) und du wirst sehen das da wo die CB GUI Ruhe "hat" die anderen durchaus variieren. (Vielleicht merkt man das ich - ausser für Datenbanken und Onlinegames - keine Ahnung habe warum die CB GUI so populär ist bzw denke mir das CB da schon ein gutes Marketing macht)

Nicht das der Unterschied riesig wäre, insbesondere in der Grundstellung, aber bei einem Fail High/Low kann die CB gezeigte Knotenanzahl schon mal ewig konstant bleiben.

Wenn man es richtig machen will sollte man die Konsole nehmen und dem Ding einen "go depth X" geben. Die Knoten sind irrelevant, nur die Zeit bis dahin zählt. (Ganz korrekt müßte man das auch im Singlebetrieb für ein paar, möglichst verschiedene Stellungen machen, aber das wäre vielleicht übertrieben)

Ingo
Parent - By Ernest Bonnem Date 2014-01-22 20:33
[quote="?"]sondern errechnet nach jeder erreichten Tiefe

Hallo "?", also IngoB 

Nicht ganz, mit Fritz GUI sieht man doch, daß sich die kN/s zw. erreichten Tiefe verändern.
(als UCI engine bekommt ja doch der GUI die selben data wie man sie auf Konsole sehen kann)

Wenn Du noch ein Fritz GUI hast, wirst Du es bestätigen...

Nota: ich habe Fritz 11 GUI
Parent - By Frank Brenner Date 2014-01-23 21:10
Da hat mir der Test mit Stockfish DD aber besser gefallen.

go depth 23

erreicht bei mir immer die gleiche anzahl an Knoten

besser vielleicht go depth 24, bei größeren zeiten machen sich ein paar millisekunden prozentual weniger bemerkbar.

Anzugeben sollte hier dann die zeit in Millisekunden sein, am besten gemittelt, oder noch besser man gibt 5 ergebnisse aus 5 durchläufen an.
Wen dann nämlich dort große schwankungen auftreten läuft irgendwas im pc nicht rund.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2014-01-21 21:41
Stefan Pohl schrieb:

Franks i7-4770 (quadcore) hat als singlecore und auf 4.5 GHz übertaktet einen Fritzmark-Knotenwert von 3699 kN/s.
Haukes i7-4930k (hexacore) hat als singlecore und auf 4.5 GHz übertaktet einen Fritzmark-Knotenwert von 3400 kN/s (danke an Hauke für seine freundlichen, ausführlichen emails an mich!)

Doch schwer zu verstehen!
Fast 10% mehr für 4770 single core als 4930K single core.
Waren beide FritzMark ohne HyperThreading?
Waren die Memory Sticks auf 4770 viel besser als auf 4930K?

Was war da falsch?
Parent - - By Hauke Lutz Date 2014-01-22 17:47
Mein PC läuft ohne HT und ich war seit dem Test nicht mehr im Bios unterwegs...
Folglich war auch Frank´s 4770 ohne HT unterwegs.
Mein Ram-Takt entspricht 2,1 GHz. Frank hat meine ich wo anders gelesen zu haben 2,4 GHz.
Der Fritz-Benchmark hat sich auf meinem PC eben bis auf 2 kN/s reproduziert.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-01-22 20:35
Hi Hauke,

genau, habe die schnellen 3.9GHz Bausteine im System (siehe PICS unter Conditions auf meiner Seite), takte aber nur auf 2.4 im Bios (Standard).
Glaube ich könnte den RAM bis 3.0GHz takten, mache ich aber nicht.
Ja, Hyperthreading habe ich ausgeschaltet.

Musst mal den Stromverbrauch im Verhältnis zur Taktung stellen. Mein System läuft mit 4.5 stabil ohne VCore zu erhöhen. Wenn ich den VCore erhöhe komme ich bei immer noch angenehmen Temps auf 4.7. Darüber hinaus will der Prozessor nicht mehr so richtig. Takte ich aber im Verhältnis zum Stromverbrauch ist die optimale Lösung 4.3, nichts anders macht Sinn wenn die Maschine 24 Stunden am Tag mit 100% Power unterwegs ist. Denke bei Deinem Prozessor wird es auch so sein. Glaube in der Grundtaktung ist Deiner auch 100Mhz langsamer, daher sind 4.5 vergleichbar bei Dir wie bei mir 4.6 und wie gesagt da geht der Stromverbrauch überproportional nach oben.

High Performance Einstellung errechnet die Board Software:
1 Core 4.3
2 Core 4.3
3 Core 4.2
4 Core 4.1

Nehme diese Einstellung und sage dann einfach alle Cores mit 4.3 mit der möglichen manuellen Korrektur.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Hauke Lutz Date 2014-01-23 17:23
Ich hab den Vcore um 0,020 gesenkt und arbeite mit 4,5 GHz, wahrscheinlich könnte ich, da ich die CPU eigentlich ohne HT nutze sogar um 0,030 wenn nicht sogar 0,040 auf 1,360 Volt senken.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2014-01-23 00:44
Hauke Lutz schrieb:
Mein Ram-Takt entspricht 2,1 GHz. Frank hat meine ich wo anders gelesen zu haben 2,4 GHz.

Dann kann ich nur die 10% schneller von Franks 4770 verstehen durch eine schnellere Ram (vielleicht auch Cache?)  
Parent - By Hauke Lutz Date 2014-01-23 17:19
Am Cache kann es nicht liegen, weil der 4960x die einzige Desktop-CPU ist die mit 15 MB mehr als 12 MB L3-Cache hat.
Parent - - By Timo Haupt Date 2014-01-24 07:45
Eine Erklärung: Wie ich schon im anderen Speedtest Thread schrieb, sind das zwei unterschiedliche CPU Architekturen. Der i7-4770k ist ein Haswell für Sockel 1150, der i7-4930k ein Ivy Bridge E für Sockel 2011.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2014-01-25 00:20
OK Timo!
Vielleicht weiß jemand warum die Haswell Architektur besser für Schach sein sollte, als die Ivy Bridge... 
Parent - - By Clemens Keck Date 2014-01-22 19:43
Hallo stefan

ich finde die Taktrate ist - wenn nicht allzu langsam - nicht wesentlich für eine Liste wie Du sie erstellst.
Du bist gut bedient mit Deiner Hardware.
Wenns Geld keine Rolle spielen würde....was könnte man da nicht alles "auftischen"....

MfG Clemens
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-23 06:02
Clemens Keck schrieb:

Hallo stefan

ich finde die Taktrate ist - wenn nicht allzu langsam - nicht wesentlich für eine Liste wie Du sie erstellst.
Du bist gut bedient mit Deiner Hardware.
Wenns Geld keine Rolle spielen würde....was könnte man da nicht alles "auftischen"....

MfG Clemens


Sehe ich genauso. Man darf eben nur keine völlig veraltete Hardware haben, aber davon bin ich noch weit entfernt. Ich peile daher den 5930k an, der 8 Cores haben wird. Das wäre für mich optimal (7 Cores zum Testen, einer frei für Windoofs) und ich hab noch Zeit, ein bißchen daraufhin zu sparen...
Auch müßte ich ja mit der LS-Rangliste bei Null neu beginnen. Das möchte ich erst, wenn es sich von der Hardware her lohnt und eigentlich auch erst, wennn Stockfish auch bei mir Nummer 1 ist, damit man weiterhin die Fortentwicklung der Development-Versionen ohne "Hardware-Bruch" auf meiner Website verfolgen kann. Das kommt nämlich bei der community ausgesprochen gut an und ich finds auch sehr interessant.

Stefan
Parent - - By Clemens Keck Date 2014-01-23 07:50
Die E5-26XX v2 cpus bieten ja heute schon bis zu 12 Rechenkerne (ohne HT) in einer cpu.
Nur sind sie leider sehr teuer.
Trotzdem eine geniale CPU was Leistung und Stromverbrauch betrifft.
Ich habe ein System mit 2 Xeon E5-2697 v2 cpus. Das sind 24 echte Kerne. Die laufen im Turbo Modus mit 3.0GHz und sind dabei so schnell wie die Vorgänger Generation bei 3.3GHz.
Und bei Vollast braucht das System nur 350 Watt. Das ist nicht zu toppen. Das verbraucht mein "alter" 12 core mit Intel X5680 cpu auch.

Tschöö
Clemens
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-01-23 08:29
Clemens Keck schrieb:

Die E5-26XX v2 cpus bieten ja heute schon bis zu 12 Rechenkerne (ohne HT) in einer cpu.
Nur sind sie leider sehr teuer.
Trotzdem eine geniale CPU was Leistung und Stromverbrauch betrifft.
Ich habe ein System mit 2 Xeon E5-2697 v2 cpus. Das sind 24 echte Kerne. Die laufen im Turbo Modus mit 3.0GHz und sind dabei so schnell wie die Vorgänger Generation bei 3.3GHz.
Und bei Vollast braucht das System nur 350 Watt. Das ist nicht zu toppen. Das verbraucht mein "alter" 12 core mit Intel X5680 cpu auch.

Tschöö
Clemens


Würde mich interessieren, wie schnell ein einzelner Core auf diesem System ist. Wäre schön, wenn du auch mal Stockfish DD im Konsolenmodus mit go depth 23 laufen lassen würdest...Habe dafür ja einen Thread (2.Versuch...) eröffnet.

Stefan
Parent - By Philipp Date 2014-01-26 18:35
Ich bin ja oft auf Hardwareseiten unterwegs, frueher war ich auch mal Overclocker, hatte Wasserkuehlung etc.

Problem ist halt, dass AMD so schwaechelt, deshalb baut Intel schoen CPU mit integrierter Grafikeinheit und trotz kleiner Fertigungsgroessen gibt es immer noch keinen 8 Kerner ausser Xeons und nur 4 Kerner im Mainstreambereich.

Diese 4-Kerner sind dann auch noch schlechter uebertaktbar (Maxwell dank Hotspots gegen Ivy Bridge).

Die ProTaktleistung steigert sich auch nur noch langsam, aber wie schon erwaehnt kann AMD in diesem Segment auch nicht gegenhalten, von daher gibt es fuer den Desktop wenig Neues.

Hoehere Taktraten bringen nichts, hier entstehen einfach zu viele Leckstroeme, musste Intel beim P4 feststellen, dieser war naemlich urspruenglich fuer groesser 10 GHZ geplant.

Aber daraus wurde nichts und ein Notebookprozessor mit besserer pro Takt Leistung wurde dann zum Core Duo, dem Vorgaenger der heutigen Architektur.

Handysparte, Tablets und Notebooks sind halt wichtiger und daher sehen wir gerade bei Handys auch diese enormen Entwicklungen.

Was Computerschach anbelangt, ich weiss nicht inwieweit Engines CPU-features ueberhaupt voll ausnutzen, es gibt auch eine PErson im Netz, die versucht eine Engine fuer eine Grafikkarte auf die Beine zu stellen.

Probleme, pro Thread zu wenig Speicher, zu niedriger L1-Cache usw.

Die Fertigung wird halt auch immer aufwaender und EUV-Lithografie laesst auf sich warten.

Irgendwann wird allerdings wieder ein Sprung kommen, bsp wenn Graphentransistoren realisierbar werden, aber das dauert noch.

Ein Quantencomputer waere fuer Schach sicherlich auch nicht schlecht, er kommt halt sofort auf Matt falls moeglich, weil das System dann bspweise wie soll ich sagen, keinen Widerstand mehr leistet.  

BTW

Der AMD 8 Moduler ist ja im Schach gar nicht schlecht, weil das eben mehr ist als Hyperthreading, sich 2 12-Kerner zu kaufen, da muss man aber viel Geld haben.

Wenn man auf den Stromverbrauch alleinig Wert legt, waere wohl ein Cluster aus Stromsparprozessoren der beste Weg, Geld vorausgesetzt.
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