Mögliche Unklarheiten mit Syzygybases (DTZ50)

By Ingo B. Date 2014-01-18 17:35

Die Hauptfrage ist wohl warum die 50 Züge Regel (Warum gerade 50 und nicht 40 oder 60) eingeführt wurde und ob ein Remis aufgrund der 50 Züge Regel die "schachliche" Wahrheit ist wenn ich (besser "ein Rechner") dank Nalivos sicher weiß, dass es ein Matt in 51+ ist!?

Also seit wann gibt es die 50 Züge Regel.
Warum gerade 50 Züge?
Ist das noch Zeitgemäß - oder brauchen wir das im Computerschach?

Gruß
Ingo

By Karl Müller Date 2014-01-18 18:00

nur wegen dem Computerschach sollte man die Regeln nicht ändern - 50 Züge Regel ist ok

By Michael Scheidl Date 2014-01-18 18:33

Sehe ich genauso. Sie repräsentiert den menschlichen Maßstab im Schach. Man kann es auch so sehen: Eine Stellung die über 50 Züge abstraktes "Rumgeschiebe" ohne Bauern- oder Schlagzug erfordert um gewonnen zu werden, ist einfach nicht "gewonnen genug".

Ich bin neugierig ob wir irgendwann in hochrangigen Computer- oder Fernschachturnieren Beispiele dafür sehen werden, wo sich die Metriken verschiedener Tablebaseformate widersprechen, und was dann im Zusammenwirken mit den Interfaces bzw. Schiedsrichtern herausgekommen ist...

By Ingo B. Date 2014-01-18 19:43

Also ist es so weil es so ist! Naja

Das langt mir nicht.

Wikipedia hat übrigens zu meinen zwei ersten Fragen eine Antwort:
http://de.wikipedia.org/wiki/50-Z%C3%BCge-Regel

Ich frage nochmal:

Ist das noch zeitgemäß - oder brauchen wir das im Computerschach? (Und hier habe ich Computerschach hervorgehoben)

Ich fürchte aber hier kommt wieder der von mir gefürchtete Konservatismus im Schachspiel durch, siehe auch der Wikipedia Artikel und der Protest der GMs.

Egal, ich sehe keinen logischen Grund für die 50 Züge Regel. Das Argument "Weil das schon immer so wahr", begründet ja nicht die Regel.

Wenn ich sehe das ein König in 51 Zügen Matt gesetzt werden kann das habe ich Probleme das als Remis zu aktzeptieren!

Matt(!) in 51 Zügen. (Und das könnte bestimmt sogar der ein oder andere GM!)

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-18 20:19

Die Philosophiefrage werden wir hier nie konsensual beantworten können, aber zur Beispielstellung:

Das ist auch nach DTZ50 ein Gewinn für Weiß

allerdings erst in 53. Im 50. Zug erfolgt ein Schlagzug:

[Event "Computerschach"] [Site "Wien"] [Date "2014.01.18"] [Round "?"] [White "Syz-Fish 131213"] [Black "Syz-Fish 131213"] [Result "1-0"] [TimeControl "60+0"] [SetUp "1"] [FEN "8/6n1/6k1/8/3B1K2/1B6/8/8 w - - 0 1"] [Termination "normal"] [PlyCount "105"]  1. Bf2 {+151.00/32 0} Nh5+ {-151.00/35 1} 2. Ke5 {+151.00/36 0} Ng7 {-151.00/38 0} 3. Bg1 {+151.00/35 0} Nh5 {-151.00/37 1} 4. Be3 {+151.00/38 1} Ng7 {-151.00/40 1} 5. Bc1 {+151.00/40 1} Nh5 {-151.00/41 0} 6. Bd2 {+151.00/41 0} Ng7 {-151.00/40 0} 7. Be3 {+151.00/39 0} Nh5 {-151.00/42 1} 8. Bc5 {+151.00/37 1} Ng7 {-151.00/42 0} 9. Bd4 {+151.00/35 0} Nh5 {-151.00/36 0} 10. Bc2+ {+151.00/39 0} Kf7 {-151.00/41 1} 11. Kd6 {+151.00/42 0} Ng7 {-151.00/43 1} 12. Kd7 {+151.00/35 1} Nh5 {-151.00/30 0} 13. Bb3+ {+151.00/25 1} Kg6 {-151.00/26 1} 14. Ke7 {+151.00/29 1} Kf5 {-151.00/30 1} 15. Bc2+ {+151.00/31 1} Kf4 {-151.00/33 1} 16. Bb6 {+151.00/34 1} Ng3 {-151.00/33 1} 17. Bc7+ {+151.00/34 1} Kf3 {-151.00/37 1} 18. Bd1+ {+151.00/38 1} Kf2 {-151.00/39 1} 19. Ke6 {+151.00/31 1} Ne2 {-151.00/33 1} 20. Bb6+ {+151.00/35 1} Ke1 {-151.00/36 1} 21. Bc2 {+151.00/32 1} Kd2 {-151.00/34 1} 22. Bf5 {+151.00/35 1} Kc3 {-151.00/33 1} 23. Kd5 {+151.00/35 1} Kd2 {-151.00/36 1} 24. Bh7 {+151.00/29 1} Nf4+ {-151.00/32 1} 25. Ke4 {+151.00/35 1} Nd3 {-151.00/35 1} 26. Bg6 {+151.00/36 1} Kc3 {-151.00/37 1} 27. Bd4+ {+151.00/33 1} Kd2 {-151.00/12 0} 28. Bf6 {+151.00/32 1} Nb4 {-151.00/32 1} 29. Be8 {+151.00/35 1} Nc2 {-151.00/36 1} 30. Bf7 {+151.00/36 1} Nb4 {-151.00/36 1} 31. Bd8 {+151.00/37 1} Kc2 {-151.00/34 1} 32. Ke3 {+151.00/34 1} Nc6 {-151.00/30 1} 33. Bb6 {+151.00/33 1} Ne7 {-151.00/33 1} 34. Ke4 {+151.00/33 1} Nc6 {-151.00/35 1} 35. Kd5 {+151.00/33 1} Nb4+ {-151.00/25 0} 36. Kc4 {+151.00/33 1} Na2 {-151.00/29 0} 37. Bh5 {+151.00/31 1} Nc1 {-151.00/32 1} 38. Ba5 {+151.00/34 1} Kb2 {-151.00/34 1} 39. Bg6 {+151.00/40 1} Ka2 {-151.00/30 1} 40. Bc7 {+151.00/30 1} Ka3 {-151.00/27 1} 41. Bd6+ {+151.00/28 1} Kb2 {-151.00/31 1} 42. Be5+ {+151.00/12 0} Ka3 {-151.00/32 1} 43. Bc2 {+151.00/32 1} Na2 {-151.00/33 1} 44. Bd1 {+151.00/12 0} Nc1 {-151.00/19 0} 45. Kc3 {+151.00/12 0} Na2+ {-151.00/24 0} 46. Kc2 {+151.00/12 0} Nb4+ {-M19/27 1} 47. Kb1 {+M19/12 0} Nd3 {-M6/40 1} 48. Bd6+ {+M6/12 0} Nb4 {-M5/74 1} 49. Kc1 {+M5/12 0} Ka2 {-M4/100 0} 50. Bxb4 {+M4/12 0} Ka1 {-M3/100 0} 51. Be2 {+M3/100 0} Ka2 {-M2/100 0} 52. Bc4+ {+M2/100 0} Ka1 {-M1/100 0} 53. Bc3# {+M1/100 0} 1-0

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Ich habe diesen Nalimov-Fünfsteiner nicht installiert; möglicherweise enthält auch der Nalimov-Gewinn einen rechtzeitigen Schlagzug.

By Ingo B. Date 2014-01-18 22:22

[quote="Michael Scheidl"]
...

Das ist auch nach DTZ50 ein Gewinn für Weiß

allerdings erst in 53. Im 50. Zug erfolgt ein Schlagzug:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Ich habe diesen Nalimov-Fünfsteiner nicht installiert; möglicherweise enthält auch der Nalimov-Gewinn einen rechtzeitigen Schlagzug.
[/quote]

Schlagzug habe ich nicht geprüft, kann schon sein das da einer ist der die 50 Züge Regel bricht (nicht dran gedacht). Fakt ist, das deine PGN nicht optimal läuft!
Nimm das mal mit dem 5 Steiner (Nalimov), Aaalyse and und dann vorwärts in deiner PGN. Da sind Sprünge drin! Schon Bf2 verlängert das Matt auf ein Matt in 55. Dummerweise verteidigt dein Schwarzer auch nicht optimal. Gut das es die Nalimovs gibt! (Muß jetzt weg, wenns kein anderer macht checke ich das morgen mal)

Aber um nochmal darauf zurückzukommen. Wenn Menschen meinen die 50 Züge Regel zu brauchen, bitte, ich werde das wohl nicht ändern. Fürs Computerschach sind sie so nötig wie ein Kropf und verfälscht ehrlich gewonnen Spiele unnötig. Allerdings wird das aus "kompatibilitätsgründen" wohl auch da so bleiben ...

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 13:17 Edited 2014-01-19 13:19

Zitat:

Fakt ist, das deine PGN nicht optimal läuft! Nimm das mal mit dem 5 Steiner (Nalimov), Aaalyse and und dann vorwärts in deiner PGN. Da sind Sprünge drin! Schon Bf2 verlängert das Matt auf ein Matt in 55. Dummerweise verteidigt dein Schwarzer auch nicht optimal.

Optimal ist letzlich nur, wenn man gewinnt, und 50+ Züge ohne Schlag- oder Bauernzug gewinnen eben nicht, sofern die 50er-Regel in Kraft ist. Das ist ja genau das Problem der Nalimovs.

Wie gesagt habe ich LL-S-Nalimovs nicht installiert um das genauer zu untersuchen. Alle 5er-Syzygys habe ich jedenfalls. Es sieht in der Tat unklar aus, daß die Syz. mit #53 ein kürzeres Matt ausspielen, als die Nalimovs mit 1.Lf2 enthalten... Die Frage wäre, ob die nach DTM-Metrik nicht optimal aussehenden Züge des Verteidigers nach DTZ50-Metrik optimal sind (wie es sein sollte).

Vielleicht kann jemand die Stellung als Matchvorgabestellung ausspielen, und zwar zwischen Engines wo eine 5er-Nalimovs benutzt und die andere 5er-Syz. Einmal mit Nalimovs als Weiß und Syz. Schwarz und dann nochmal umgekehrt. Die GUI sollte in dem Fall gar keine benutzen. Das müßte dann 1,5-0,5 für die Syz. ausgehen...

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 13:45

Nachtrag; nach weiterer Lektüre glaube ich, daß es überhaupt ein Mißverständnis gab: Enthält Dein ursprüngliches Nalimov-#51 einen Schlagzug im 37./38.? Ich dachte Du meinst eine Mattvariante ganz ohne.

Die Verwirrung steigt minütlich.

By Ingo B. Date 2014-01-19 14:00

So nochmal. MAtt in 51. Schlagzug im 35 (sorry).

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Und was feststeht ist, das die SCHÜGÜT das nicht optimal in 51 zum Sieg geführt haben sondern schon im ersten Zug ein #55 daraus gemacht haben. Die schwarze Verteidigung war auch nicht optimal, so das dann noch ein Matt in 53 daraus wurde. Mit den Nalimovs wäre das nicht passsiert!

Gruß
Ingo

PS: Hier nochmal ohn PGN Viewer, falls der das wieder nicht schluckt:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.01.19"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/6n1/6k1/8/3B1K2/1B6/8/8 w - -"]

1. Kg4 {0s} Ne8 {+M50/1 0s} 2. Bc2+ {0s} Kf7 {+M49/1 0s}
3. Kg5 {0s} Ke6 {+M48/1 0s} 4. Bf2 {0s} Nc7 {+M47/1 0s}
5. Bb3+ {0s} Kd6 {+M46/1 0s} 6. Bg3+ {0s} Kc6 {+M45/1 0s}
7. Ba4+ {0s} Kb6 {+M44/1 0s} 8. Kf5 {0s} Nb5 {+M43/1 0s}
9. Bf2+ {0s} Ka5 {+M42/1 0s} 10. Bb3 {0s} Kb4 {+M41/1 0s}
11. Be6 {1s} Kc3 {+M40/1 0s} 12. Ke4 {0s} Kc2 {+M39/1 0s}
13. Ke3 {0s} Nc3 {+M38/1 0s} 14. Bf5+ {0s} Kb3 {+M37/1 0s}
15. Kd3 {0s} Na4 {+M36/1 0s} 16. Be6+ {0s} Kb4 {+M35/1 0s}
17. Kd4 {0s} Nc5 {+M34/1 0s} 18. Bf5 {0s} Kb5 {+M33/1 0s}
19. Bg4 {0s} Na4 {+M32/1 0s} 20. Bh5 {0s} Nb6 {+M31/1 0s}
21. Be8+ {0s} Kb4 {+M30/1 0s} 22. Be1+ {0s} Kb3 {+M29/1 0s}
23. Kd3 {0s} Ka3 {+M28/1 0s} 24. Bh5 {0s} Ka4 {+M27/1 0s}
25. Kd4 {0s} Kb5 {+M26/1 0s} 26. Be8+ {0s} Ka6 {+M25/1 0s}
27. Bc6 {0s} Ka7 {+M24/1 0s} 28. Bg2 {0s} Ka6 {+M23/1 0s}
29. Kc5 {0s} Nc8 {+M22/1 0s} 30. Bh4 {0s} Na7 {+M21/1 0s}
31. Bd8 {0s} Nc8 {+M20/1 0s} 32. Kc6 {0s} Na7+ {+M19/1 0s}
33. Kc7 {0s} Ka5 {+M18/1 0s} 34. Kb7+ {0s} Kb4 {+M17/1 0s}
35. Kxa7 {0s} Kc5 {+M16/1 0s} 36. Bc7 {0s} Kb5 {+M15/1 0s}
37. Bb6 {0s} Kb4 {+M14/1 0s} 38. Ka6 {0s} Kc4 {+M13/1 0s}
39. Ka5 {0s} Kb3 {+M12/1 0s} 40. Bf1 {0s} Ka3 {+M11/1 0s}
41. Bf2 {0s} Kb3 {+M10/1 0s} 42. Be1 {0s} Ka3 {+M9/1 0s}
43. Bc4 {0s} Kb2 {+M8/1 0s} 44. Ka4 {0s} Kc2 {+M7/1 0s}
45. Bb4 {0s} Kb2 {+M6/1 0s} 46. Bb3 {0s} Ka1 {+M5/1 0s}
47. Ka3 {0s} Kb1 {+M4/1 0s} 48. Bd2 {0s} Ka1 {+M3/1 0s}
49. Bg8 {0s} Kb1 {+M2/1 0s} 50. Bh7+ {0s} Ka1 {+M1/1 0s}
51. Bc3# {0s} 1-0

By Ingo B. Date 2014-01-19 15:30

Hallo

Nur für die Moderatoren:

In meiner Vorschau sehe ich die Partie im PGN Viewer. Sobald ihr die freischaltet ist sie weg. Da stimmt etwas nicht!

Gruß
Ingo

By Patrick Götz Date 2014-01-19 15:40

Stimmt.
Workaround: man kann sie wieder sichtbar machen, wenn man auf Antworten klickt und dann etwas nach unten scrollt.

By Ingo B. Date 2014-01-19 13:53

Michael Scheidl schrieb:

...
Wie gesagt habe ich LL-S-Nalimovs nicht installiert um das genauer zu untersuchen. Alle 5er-Syzygys habe ich jedenfalls. Es sieht in der Tat unklar aus, daß die Syz. mit #53 ein kürzeres Matt ausspielen, als die Nalimovs mit 1.Lf2 enthalten... Die Frage wäre, ob die nach DTM-Metrik nicht optimal aussehenden Züge des Verteidigers nach DTZ50-Metrik optimal sind (wie es sein sollte).

Vielleicht kann jemand die Stellung als Matchvorgabestellung ausspielen, und zwar zwischen Engines wo eine 5er-Nalimovs benutzt und die andere 5er-Syz. Einmal mit Nalimovs als Weiß und Syz. Schwarz und dann nochmal umgekehrt. Die GUI sollte in dem Fall gar keine benutzen. Das müßte dann 1,5-0,5 für die Syz. ausgehen...

Offensichtlich ist das mit SYZGÜLT nicht kürzest möglich ausgespielt. Da führt nichts dran vorbei. Ab das an einer fehlerhaften Installation oder Impelmentation liegt weiß ich nicht.
Der kürzest mögliche Weg zum Matt ist ein Matt in 51 mit einem Schlagzug in den 30ern. Der Erste Zug mit SzYGLIT macht schon ein MAtt in 55 draus.

Ja ausspielen müßte man das mal um zu sehen ob die Silit das optimal verwerten (Noch schöner wäre ein Matt in X mit einem Schlagzug im 50. Dann muß SLYMPIG das optimal spielen weil es sonst nur Remis wird ...)
Leider habe ich keine SCHLYMICH Installiert ... werde ich aber noch tun. Wenn siIe ordentlich funktionieren sind sie ja recht klein und schnell!

Warum muß das 1.5 zu 0.5 für SILIT ausgehen? Nalimov sollte mit Weiß gewinnen (Schlagzug 3X Zug) und verliert mit Schwarz ...!? Wenn die SILIT das nicht ordentlich können holten die Nalimovs da evtl noch ein Remis. Wenn ich etwas erwarten würde dann eher 1.5 für die Nalimovs.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 15:40

Das war mein Irrtum; interessant sind ja nicht solche Beispiele wo auch im Nalimov-Gewinn ohnhin rechtzeitige Schlag- oder Bauernzüge vorkommen. Dann geht es nur um die genaue Mattdistanz.

Viel wichtiger sind natürlich Stellungen die Nalimov vermeintlich gewinnt oder verliert, das im speziellen Fall aber an der 50er-Regel scheitert bzw. scheitern kann. Zum Beweis dessen benötigt man aber die Syzygys bzw. DTZ50-Tables. Ronald de Man hat im CCC ein Beispiel gepostet (KSS-KPP schnell übergehend in KSS-KP):

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=553577&highlight=#553577

Nach 1.Se3 sagen die 6er-Nalimovs:

1...Kg6 +M70
1...Kf6 +M68
(usw.)

Laut RdM. ist aber Kg6 ein Verlustzug, nicht jedoch Kf6 weil Weiß dann an der 50er-Regel scheitert (wenn Schwarz nach DTZ50-Logik verteidigt). D.h. der "nicht optimale" wie du sagst, Zug Kf6 (oder möglicherweise h4 wie's scheint auch) rettet während die Nalimovs mit Kg6 eine unnötige Niederlage erleiden.

Syz-Fish, aber nur mit 5ern, nicht 6ern kann Kg6 schnell als Verlustzug identifizieren:

-----
  1   0:00   +6.74   1...h4 2.Se4+ Kh5 3.Sxc4 (135) 135
  1   0:00   +6.94   1...Kg6 2.Sxc4 (135) 135
  1   0:00   +7.07   1...Kf6 2.Se4+ Ke5 3.Sxc4+ Kf5 (135) 135
(...)
 19   0:02   +3.79   1...h4 2.Sf1 Kf5 3.Ke2 Ke5 4.Ke3 h3 5.Sh2 Kf5 6.Kd4 Kf4 7.Se2+ Kg5 8.Kc3 Kf5 9.Kd2 Ke5 10.Sg1 Ke4 11.Sgf3 Kf4 12.Kc3 Ke4 13.Kd2 (5.318.698) 2167  TB:81.649
 19   0:02   +4.73   1...Kf6 2.Ke4 h4 3.Sed1 Ke6 4.Sf2 Kd6 5.Sh3 Kc5 6.Ke3 Kd6 7.Kd4 Ke6 8.Ke4 Kd6 9.Ke3 Ke5 10.Kd2 Kf5 11.Sd5 Kg4 12.Sdf4 Kf5 13.Kc3 Kg4 14.Kxc4 (5.318.698) 2167  TB:81.649
 19   0:02   +76.60  1...Kg6 2.Sg2 Kf5 3.Sh4+ Kg5 4.Kg3 Kf6 5.Kf4 Ke6 6.Se4 Kd5 7.Ke3 Ke5 8.Sg3 Kd5 9.Kd2 Kd4 10.Se2+ Kc5 11.Kc3 Kb5 12.Sd4+ Kc5 13.Sc2 Kd5 14.Se3+ Ke4 (5.318.698) 2167  TB:81.649
(...)
 22   0:03   +3.73   1...h4 2.Sf1 Kf5 3.Ke2 Ke5 4.Ke3 h3 5.Sh2 Kf5 6.Kd4 Kf4 7.Se2+ Kg5 8.Kc3 Kf5 9.Kd2 Ke4 10.Sg3+ Kf4 11.Sh5+ Kf5 12.Kc3 Kg5 13.Sg3 Kf4 14.Sgf1 Ke4 (8.838.879) 2516  TB:139.671
 22   0:03   +4.82   1...Kf6 2.Ke4 h4 3.Sed1 Ke6 4.Sf2 Kd6 5.Sh3 Kc5 6.Ke3 Kd6 7.Kd4 Ke6 8.Ke4 Kd6 9.Ke3 Ke5 10.Kd2 Kf5 11.Se2 Ke5 12.Kc3 Kf5 13.Kd2 (8.838.879) 2516  TB:139.671
 22   0:03   +150.82  1...Kg6 2.Sg2 Kg5 3.Se4+ Kf5 4.Sh4+ Ke5 5.Ke3 Kd5 6.Sc3+ Ke5 7.Se2 Kf6 8.Kf4 Ke6 9.Sc3 Kf6 10.Sd5+ Kg7 11.Kf5 Kh7 12.Sc3 Kg8 13.Kf4 Kf7 14.Ke5 Kg7 (8.838.879) 2516  TB:139.671
(...)
 32   0:22   +3.01   1...h4 2.Sf1 Kf5 3.Ke3 h3 4.Sh2 Ke5 5.Ke2 Kf4 6.Kf2 Ke5 7.Ke3 Kf5 8.Kd4 Kf4 9.Se2+ Kf5 10.Ke3 c3 11.Sd4+ Ke5 12.Sc2 Kf5 13.Kd3 Kf4 14.Kd4 Kg3 (141.135.843) 6145  TB:1.743.260
 31   0:22   +3.01   1...Kf6 2.Ke4 h4 3.Sg4+ Ke7 4.Sf2 Ke6 5.Sh3 Kf6 6.Kf4 Ke6 7.Kf3 Ke5 8.Ke2 Kf5 9.Kf2 Kg4 10.Kg2 Kf5 11.Kg1 Kg4 12.Sf2+ Kf4 13.Sfd1 h3 14.Kh2 Ke5 (141.135.843) 6145  TB:1.743.260
 31   0:22   +150.89  1...Kg6 2.Sg2 Kf5 3.Sh4+ Kg5 4.Kg3 Kf6 5.Kf4 Ke6 6.Se2 Kd7 7.Ke3 Kc6 8.Sc3 Kc5 9.Ke4 Kb4 10.Kd4 Kb3 11.Sd5 c3 12.Sxc3 (141.135.843) 6145  TB:1.743.260
Bester Zug: h5-h4 Zeit: 0:22.969 min  K/s: 6.145.157  Knoten: 141.135.843 TB: 1.743.260

(Hier fehlten offensichtlich die 6er um für h4(?) und Kf6 auf 0.00 zu kommen.)

By Ingo B. Date 2014-01-19 16:12

OK, vielleicht kann mich jemand aufklären ich bin verwirrt.

Ich habe mir jetzt die 50er SÜLZ-Bases runtergeladen und mir einen Fish installiert der das kann. In unserer originalen Position führt dieser Fish das zwar zum Sieg, braucht aber 64 Züge gegen einen optimal verteidigenden Shredder:

[Event "1 Minutes/Game + 1 Seconds/Move"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2014.01.19"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 180114 SYZ"]
[Black "Deep Shredder 12"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/6n1/6k1/8/3B1K2/1B6/8/8 w - -"]

1. Ke5 {+151.00/34 4s} Nh5 {+M53/1 8s} 2. Bc2+ {+151.00/44
0s} Kf7 {+M52/1 0s} 3. Bd1 {+151.00/43 1s} Ng7 {+M54/1 0s
(Kg6)} 4. Bb3+ {+151.00/44 1s} Kg6 {+M55/1 0s} 5. Bc2+
{+151.00/45 1s} Kf7 {+M55/1 0s} 6. Bd1 {+151.00/45 1s} Kg6
{+M54/1 0s} 7. Be3 {+151.00/46 1s} Kf7 {+M55/1 0s (Ne8)}
8. Bb3+ {+151.00/44 1s} Kg6 {+M54/1 0s} 9. Bd4 {+151.00/100
0s} Nh5 {+M53/1 0s} 10. Kd6 {+151.00/38 1s} Ng7 {+M52/1 0s}
11. Bc2+ {+151.00/31 0s} Kf7 {+M51/1 0s} 12. Kd7
{+151.00/29 0s} Nh5 {+M50/1 0s} 13. Bb3+ {+151.00/29 0s}
Kg6 {+M49/1 0s} 14. Ke7 {+151.00/20 0s} Kf5 {+M48/1 0s}
15. Bc2+ {+151.00/34 2s} Kf4 {+M47/1 0s} 16. Ke6
{+151.00/38 1s} Ng3 {+M47/1 0s} 17. Be5+ {+151.00/35 1s}
Kf3 {+M46/1 0s} 18. Bb8 {+151.00/19 0s} Ne2 {+M45/1 0s}
19. Ke5 {+151.00/21 0s} Ke3 {+M44/1 0s} 20. Be4 {+151.00/21
0s} Nc3 {+M44/1 0s} 21. Bh7 {+151.00/36 1s} Nb5 {+M43/1 0s}
22. Bg6 {+151.00/28 0s} Kd2 {+M42/1 0s} 23. Kd5 {+151.00/30
0s} Nc3+ {+M41/1 0s} 24. Kd4 {+151.00/32 0s} Ne2+ {+M40/1
0s} 25. Ke5 {+151.00/32 0s} Ke3 {+M39/1 0s} 26. Ba7+
{+151.00/24 0s} Kd2 {+M38/1 0s} 27. Bb6 {+151.00/18 0s} Kc3
{+M37/1 0s} 28. Ke4 {+151.00/19 0s} Kb4 {+M36/1 0s} 29. Bd8
{+151.00/16 0s} Kc5 {+M35/1 0s (Nc3+)} 30. Be7+ {+151.00/32
2s} Kc4 {+M34/1 0s} 31. Bf7+ {+151.00/35 2s} Kc3 {+M33/1
0s} 32. Ke3 {+151.00/36 0s} Nc1 {+M32/1 0s} 33. Bh4
{+151.00/27 0s} Nb3 {+M31/1 0s} 34. Be1+ {+151.00/28 0s}
Kb2 {+M30/1 0s} 35. Kd3 {+151.00/36 3s} Nc1+ {+M29/1 0s}
36. Kc4 {+151.00/36 0s} Kc2 {+M28/1 0s} 37. Ba5 {+151.00/25
0s} Kd1 {+M27/1 0s (Ne2)} 38. Be6 {+151.00/1 0s} Kc2
{+M26/1 0s (Ne2)} 39. Bf5+ {+151.00/1 0s} Kb2 {+M25/1 0s}
40. Bd2 {+151.00/33 3s} Na2 {+M24/1 0s (Ne2)} 41. Bh6
{+151.00/37 19s} Ka3 {+M23/1 0s} 42. Bg7 {+151.00/17 0s}
Nc1 {+M22/1 0s} 43. Bg4 {+151.00/15 1s} Na2 {+M21/1 0s}
44. Bd1 {+151.00/24 0s} Nc1 {+M20/1 0s} 45. Kc3 {+151.00/24
0s} Na2+ {+M19/1 0s} 46. Kc2 {+151.00/25 0s} Kb4 {+M18/1
0s} 47. Kb2 {+151.00/23 0s} Kc4 {+M17/1 0s (Kb5)} 48. Kxa2
{+151.00/1 0s} Kd3 {+M16/1 0s (Kd5)} 49. Kb3 {+151.00/26
2s} Kd2 {+M15/1 0s (Ke4)} 50. Bc2 {+M16/33 2s} Ke1 {+M14/1
0s (Ke2)} 51. Kc3 {+M14/36 3s} Ke2 {+M13/1 0s} 52. Bh6
{+M13/36 2s} Ke1 {+M12/1 0s} 53. Kd3 {+M12/37 2s} Kf2
{+M11/1 0s} 54. Ke4 {+M11/37 2s} Kg2 {+M10/1 0s} 55. Ke3
{+M10/38 3s} Kg3 {+M9/1 0s} 56. Bf4+ {+M9/39 2s} Kg2 {+M8/1
0s (Kg4)} 57. Bg6 {+M8/41 2s} Kf1 {+M7/1 0s (Kh3)} 58. Kf3
{+M7/45 1s} Ke1 {+M6/1 0s} 59. Bc2 {+M6/64 1s} Kf1 {+M5/1
0s} 60. Bd2 {+M5/100 1s} Kg1 {+M4/1 0s} 61. Kg3 {+M4/100
0s} Kf1 {+M3/1 0s} 62. Bd3+ {+M3/100 0s} Kg1 {+M2/1 0s}
63. Be3+ {+M2/100 0s} Kh1 {+M1/1 0s} 64. Be4# {+M1/100 0s}
1-0

14 Züge mehr als eigentlich nötig. Für einen Rechner finde ich das schachlich eher einen Rückschritt als einen Fortschritt. Sicherlich sind Sie kleiner als die Nalimovs, aber die machen das wenigstens richtig (so kurz wie möglich)! Die 50 Züge Regel spielt in diesem Bsp keine Rolle, aber wer Sie braucht, sie bleibt ja auch mit den Nalimovs und allen GUIs die ich kenne in Kraft (UCI kennt sowieso kein Remis, das macht die GUI).

Hier ein Bsp mit einem Schlagzug im 49 Zug, Matt in 65:

[Event "TEST"]
[Site "HOME"]
[Date "2014.01.19"]
[Round "1"]
[White "NalimovA"]
[Black "NalimovB"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "B7/8/8/8/5nk1/8/8/4K1B1 w - -"]

1. Bh2 {0s} Kg5 {+M64/1 0s} 2. Kd2 {0s} Kf5 {+M63/1 0s}
3. Ke3 {0s} Nh5 {+M62/1 0s} 4. Bg2 {0s} Kg5 {+M61/1 0s}
5. Kd4 {1s} Kf5 {+M60/1 0s} 6. Bh3+ {0s} Kg5 {+M59/1 0s}
7. Ke5 {0s} Ng7 {+M58/1 0s} 8. Bf1 {0s} Kg6 {+M57/1 0s}
9. Bg1 {0s} Kf7 {+M56/1 0s} 10. Bd4 {0s} Kg6 {+M55/1 0s}
11. Bd3+ {1s} Kf7 {+M54/1 0s} 12. Bc2 {0s} Ne8 {+M53/1 0s}
13. Bb3+ {0s} Kg6 {+M52/1 0s} 14. Kf4 {0s} Ng7 {+M51/1 0s}
15. Kg4 {0s} Ne8 {+M50/1 0s} 16. Bc2+ {0s} Kf7 {+M49/1 0s}
17. Kg5 {0s} Ke6 {+M48/1 0s} 18. Bf2 {1s} Nc7 {+M47/1 0s}
19. Bb3+ {0s} Kd6 {+M46/1 0s} 20. Bg3+ {0s} Kc6 {+M45/1 0s}
21. Ba4+ {0s} Kb6 {+M44/1 0s} 22. Kf5 {0s} Nb5 {+M43/1 0s}
23. Bf2+ {0s} Ka5 {+M42/1 0s} 24. Bb3 {0s} Kb4 {+M41/1 0s}
25. Be6 {0s} Kc3 {+M40/1 0s} 26. Ke4 {0s} Kc2 {+M39/1 0s}
27. Ke3 {0s} Nc3 {+M38/1 0s} 28. Bf5+ {0s} Kb3 {+M37/1 0s}
29. Kd3 {0s} Na4 {+M36/1 0s} 30. Be6+ {0s} Kb4 {+M35/1 0s}
31. Kd4 {1s} Nc5 {+M34/1 0s} 32. Bf5 {0s} Kb5 {+M33/1 0s}
33. Bg4 {0s} Na4 {+M32/1 0s} 34. Bh5 {0s} Nb6 {+M31/1 0s}
35. Be8+ {0s} Kb4 {+M30/1 0s} 36. Be1+ {0s} Kb3 {+M29/1 0s}
37. Kd3 {0s} Ka3 {+M28/1 0s} 38. Bh5 {0s} Ka4 {+M27/1 0s}
39. Kd4 {0s} Kb5 {+M26/1 0s} 40. Be8+ {1s} Ka6 {+M25/1 0s}
41. Bc6 {0s} Ka7 {+M24/1 0s} 42. Bg2 {0s} Ka6 {+M23/1 0s}
43. Kc5 {0s} Nc8 {+M22/1 0s} 44. Bh4 {0s} Na7 {+M21/1 0s}
45. Bd8 {0s} Nc8 {+M20/1 0s} 46. Kc6 {0s} Na7+ {+M19/1 0s}
47. Kc7 {0s} Ka5 {+M18/1 0s} 48. Kb7+ {0s} Kb4 {+M17/1 0s}
49. Kxa7 {0s} Kc5 {+M16/1 0s} 50. Bc7 {1s} Kb5 {+M15/1 0s}
51. Bb6 {0s} Kb4 {+M14/1 0s} 52. Ka6 {0s} Kc4 {+M13/1 0s}
53. Ka5 {0s} Kb3 {+M12/1 0s} 54. Bf1 {0s} Ka3 {+M11/1 0s}
55. Bf2 {0s} Kb3 {+M10/1 0s} 56. Be1 {0s} Ka3 {+M9/1 0s}
57. Bc4 {0s} Kb2 {+M8/1 0s} 58. Ka4 {0s} Kc2 {+M7/1 0s}
59. Bb4 {0s} Kb2 {+M6/1 0s} 60. Bb3 {0s} Ka1 {+M5/1 0s}
61. Ka3 {0s} Kb1 {+M4/1 0s} 62. Bd2 {0s} Ka1 {+M3/1 0s}
63. Bg8 {0s} Kb1 {+M2/1 0s} 64. Bh7+ {0s} Ka1 {+M1/1 0s}
65. Bc3# {0s} 1-0

Gewonnen für Weiß!
Und das macht SÜLZ-FISH daraus:

[Event "1 Minutes/Game + 1 Seconds/Move"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2014.01.19"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 180114 SYZ"]
[Black "DS12"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "B7/8/8/8/5nk1/8/8/4K1B1 w - -"]

1. Kd2 {+0.01/30 2s} Kf5 {+M64/1 0s} 2. Bh2 {+0.01/22 0s}
Kg5 {+M63/1 0s (Ng6)} 3. Ke3 {+0.01/35 1s} Nh5 {+M62/1 0s
(Ne6)} 4. Bb7 {+0.48/30 2s} Kf5 {+M61/1 0s (Kf6)} 5. Bc8+
{+0.48/32 1s} Kg5 {+M60/1 0s (Kf6)} 6. Kd4 {+0.48/1 0s} Kg6
{+M59/1 0s (Nf6)} 7. Ke5 {+0.48/1 0s} Ng7 {+M58/1 0s (Kg7)}
8. Bg1 {+0.48/39 1s} Kg5 {+M57/1 0s (Nh5)} 9. Bd4 {+0.48/40
1s} Kg6 {+M56/1 0s} 10. Bd7 {+0.48/43 1s} Kg5 {+M55/1 0s}
11. Ba4 {+0.48/32 0s} Kg6 {+M54/1 0s} 12. Bb3 {+0.48/31 0s}
Nh5 {+M53/1 0s} 13. Bc2+ {+0.48/41 1s} Kf7 {+M52/1 0s}
14. Kd6 {+0.48/28 0s} Ng7 {+M51/1 0s} 15. Kd7 {+0.48/29 0s}
Nh5 {+M50/1 0s} 16. Bb3+ {+0.48/23 0s} Kg6 {+M49/1 0s}
17. Ke7 {+0.48/18 0s} Kf5 {+M48/1 0s} 18. Bc2+ {+0.48/34
2s} Kf4 {+M47/1 0s} 19. Ke6 {+0.48/36 1s} Ng3 {+M47/1 0s}
20. Be5+ {+0.48/41 2s} Kf3 {+M46/1 0s} 21. Bb8 {+0.48/16
0s} Ne2 {+M45/1 0s (Nf1)} 22. Ke5 {+0.48/1 0s} Ke3 {+M44/1
0s} 23. Be4 {+0.48/17 0s} Nc3 {+M44/1 0s (Nc1)} 24. Bf5
{+0.48/32 2s} Nb5 {+M43/1 0s} 25. Bg6 {+0.48/22 0s} Kd2
{+M42/1 0s} 26. Kd5 {+0.48/23 0s} Nc3+ {+M41/1 0s (Na3)}
27. Kd4 {+0.48/1 0s} Ne2+ {+M40/1 0s} 28. Ke5 {+0.48/24 0s}
Ke3 {+M39/1 0s (Kc3)} 29. Ba7+ {+0.48/1 0s} Kd2 {+M38/1 0s}
30. Bb6 {+0.48/21 0s} Kc3 {+M37/1 0s} 31. Ke4 {+0.48/18 0s}
Kb4 {+M36/1 0s} 32. Bd8 {+0.48/16 0s} Kc5 {+M35/1 0s (Kc4)}
33. Be7+ {+0.48/32 5s} Kc4 {+M34/1 0s} 34. Bf7+ {+0.48/32
8s} Kc3 {+M33/1 0s} 35. Ke3 {+0.48/24 0s} Nc1 {+M32/1 0s}
36. Bh4 {+0.48/29 0s} Nb3 {+M31/1 0s} 37. Be1+ {+0.48/30
0s} Kb2 {+M30/1 0s} 38. Kd3 {+0.48/36 2s} Nc1+ {+M29/1 0s}
39. Kc4 {+0.48/35 0s} Kc2 {+M28/1 0s} 40. Ba5 {+0.48/26 0s}
Kd1 {+M27/1 0s (Ne2)} 41. Be6 {+0.48/1 0s} Kc2 {+M26/1 0s
(Ke2)} 42. Bf5+ {+0.48/1 0s} Kb2 {+M25/1 0s} 43. Bc3+
{+0.48/24 6s} Ka3 {+M24/1 0s (Ka2)} 44. Bc2 {+0.48/44 2s}
Ka2 {+M23/1 0s (Ne2)} 45. Be5 {+0.48/1 0s} Ka3 {+M22/1 0s}
46. Bd1 {+0.48/47 0s} Na2 {+M21/1 0s (Ka2)} 47. Bg7
{+0.48/1 0s} Nc1 {+M20/1 0s} 48. Kc3 {+0.48/80 0s} Na2+
{+M19/1 0s} 49. Kc2 {+0.48/100 0s} Kb4 {+M18/1 0s (Nb4+)}
50. Kb2 {+0.50/1 0s} Kc4 {+M17/1 0s} 1/2-1/2

Warum erkennt er nicht, dass da im 49ten Zug ein Schlagzug sein kann (siehe oben)? Habe ich etwas falsch konfiguriert (290 Dateien, das sind alle 3,4 und 5 er) aber vorher hat er doch eine Bewertung von 151 angezeigt und es sind in beiden Fällen der selbe 5 Steiner ...?!

Das alles scheint mir nicht trivial!

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 17:05

Zitat:

OK, vielleicht kann mich jemand aufklären ich bin verwirrt.

Ich auch! Ich hatte gehofft Du kannst mich aufklären

Doch Spaß beiseite; das ganze ist wirklich nicht trivial. Ein Hauptproblem beim Nachprüfen: Die Abweichungen erfolgen ja nicht erst kurz vor einem evtl. Schlag- oder Bauernzug. In Deinem letzten Beispiel das die Syz. zu Remis führen, war das bestimmt auch so (was ich zugegebenermaßen jetzt nicht en detail angesehen habe).

Wie gesagt, Transparenz kann nur durch ein paar Zweikämpfe Nal-Syz/Szy-Nal geschaffen werden, ausgehend von Positionen welche die Formate um einen halben Punkt verschieden beurteilen. Dazu braucht man aber die jeweils erforderlichen X-Steiner beider Formate. Dann wären natürlich sachkundige Kommentare nützlich, die erhellen was warum falsch war.

Seufz, wo ist Helmut Conrady wenn man ihn braucht?

Ich habe seinen Durchblick nicht, nur eine blasse Ahnung...

By Ingo B. Date 2014-01-19 19:13

Michael Scheidl schrieb:

Zitat:

OK, vielleicht kann mich jemand aufklären ich bin verwirrt.

Ich auch! Ich hatte gehofft Du kannst mich aufklären

OK, Ich habe im CCC mit Roland "gesprochen".

Es kommt alles am Schluß auf diesen Satz von Ihm :

Zitat:

Again, Syzygybases are not DTM. SF+TB on the losing side is not maximising the number of moves to mate, but the number of moves to a capture or pawn push.

Auf Deutsch: Die SYZbases werden nie verlieren oder nur ein Remis holen wen es gewonne wäre. Sie bieten aber evtl nicht den maximalen Widerstand.
Es kann also passieren das ein echtes Matt in 51 mit den SYZ-Bases zu einem Matt in 45 wird weil Sie sich in der Verteidigung nicht darum scheren das langstmögliche MAtt zu produzieren.

Kurz: Die idealen Tbs gibt es immer noch nicht!
Das wäre eine Kombi aus Nalimov UND SYZ die wieder größer wäre als SYZ, aber wahrscheinlich mit modernen Kompressionen kleiner als Nalimov.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 19:51

Warum bestehst Du bei der Beurteilung "optimal" bzw. ideal auf die kürzeste, oder aus Verteidigersicht längste Mattdistanz? Falls eine Stellung sowohl nach DTM als auch nach DTZ50 verloren ist, ist dann dann noch wichtig...? Interessant sind doch vor allem die Fälle wo sich die unterschiedlichen Metriken über das Resultat nicht einig sind (völlig wurscht wie viele Züge).

"Maximising the number of moves to a capture or pawn push" bedeutet eben, daß Syzygys mitunter ein Remis machen das die Nalimovs nicht verstehen. Das heißt, der wesentliche Unterschied erschließt sich wenn man die Syz. als Verteidiger sieht, gegen ein trügerisches Nalimov-Matt das - um mich zum 17. Mal zu wiederholen - an der 50er-Regel scheitert.

Wir werden in Zukunft praktische Beispiele erleben, hoffentlich bei TCEC!

Dann gibt es viele Zeugen und viele Leute, die es haarklein durchanalysieren werden...

By Ingo B. Date 2014-01-19 20:10

Michael Scheidl schrieb:

Warum bestehst Du bei der Beurteilung "optimal" bzw. ideal auf die kürzeste, oder aus Verteidigersicht längste Mattdistanz? ...

Das ist doch keine ernst gemeinte Frage, oder?

Ich habe hier ein paar Bücher mit Stellungen die sagen "Matt in 8" oder "Matt in 6". (Olle Kamellen) Aber wenn ich eine Engine darauf loslasse will ich wissen ob das stimmt und nicht gesagt bekommen: "Och ist eh verloren, machen wir doch ein Hilfsmatt in 3 draus". Für Analyse ist das also sehr ambivalent mit den Sülzbases! Das kürzeste Matt bei gleichzeitig bester Verteidigung ist genau das was Schachspieler wollen (ausser bei seltenen Hilfmatt konstruktionen)!

Und was Spiele betrifft braucht man verdammt viele tausend Partien bis man nachweisen kann ob das statistisch relevant ist oder ob es so selten vorkommt das sich Elos nicht ändern - das wäre meine Vermutung (Die Sülzbases gehen ein sehr theoretisches Problem an, sind dafür schön klein)! (So wie ich keine "Lost on Time" nachspiele. Zum einen hat eine Engine dann verloren und zum anderen ist es bezogen auf die Anzahl an Spielen irrelevant)
Was ein einzelnes Turnier betrifft, kann es natürlich vorkommen und die entsprechenden Leute werden sich aufregen, aber es ist ein Turnier mit wenigen Spielen, dass muß man alles in Relation sehen.

Gruß
Ingo

PS: Man könnte die Regel für das Computerschach auch abschaffen, das wäre das Spiel viel klarer!

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 21:53

Von #8 oder so ist ja keine Rede, sondern die (seltenen!) Resultats-Widersprüche zwischen Syz. und Nalimovs können logischerweise erst bei #51+ anfangen. Vielleicht ist die praktische Bedeutung wirklich verschwindend gering. Aber erkläre das einem Fernschachspieler, der in einer entscheidenden Partie dank Syz. ein 50er-Remis halten kann, während sein Gegner laut Nalimovs ein zwingendes Matt reklamiert...

By Ingo B. Date 2014-01-19 22:17

Du verstehst nicht was ich sage.

Deine seltene (und unnütze wie ich finde) 50 Züge Regel, die die SYLZ einhalten gebe ich dir gerne, statistische Relevanz mal dahingestellt.

OK, OK, OK

Sie haben ein Problem in der Analyse wenn sie nicht das kürzeste Matt bei bestmöglicher Verteidigung zeigen - und das tun Sie nicht wie ich hier mit dem #51 gezeigt habe und Roland ja auch schrieb.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-19 22:38

Zitat:

Du verstehst nicht was ich sage.

Das beruht - leider - auf Gegenseitigkeit.

Aber macht nix, das soll unseren freundlichen Hobbykontakt nicht stören. Die Dinge sind halt manchmal irrsinnig kompliziert, und ich kenne mich oft nicht aus...

Zu der Sache selbst können wir wie gesagt abwarten, bis Meldungen zu uns dringen wo diese widersprüchlichen Tablebase-Bewertungen zu Disputen in Fernschach- oder sonstigen Partien geführt haben.

By Ingo B. Date 2014-01-19 16:30

Mir ist klar was du sagen willst und mit der 50 Züge Regel sind die Nalimovs nicht perfekt, klar.
Interessanter finde ich warum mein SYLZFISH mein anderes Matt nicht findet, aber dank des ersteren Bsp definitiv den 5 Steienr hat!

Gruß
Ingo

By Ingo B. Date 2014-01-18 22:30

Hier noch ein korrekter 51 Züge Gewinn mit Schlagzug im 35. Kxa7.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Gruß
Ingo

By Ingo B. Date 2014-01-18 22:37

Und der Letzte:

Matt in 67, Schlagzug im 51.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Bin weg und Gruß
Ingo

By Ingo B. Date 2014-01-19 09:23

Da haben wohl ein paar PGN nicht geklappt bei mir. Ich versuche es heute Abend noch mal.

Was mir aber aufgegangen ist. Hat diese PGN dein SYGYTT Fish mit allen 5 Steinern gespielt? Wenn ja sind diese SZYGYTT Bases nicht so optimal. Eine Nalimov Engine könnte das vielleicht mit optimaler Verteidikung über die 50 Züge schieben, schließlich ist der Schlagzug optimalerweise im 37 oder 38 Zug (war gestern, weiß nicht mehr genau) und nicht erst wie bei dir im 50. Optimal verteifigt hätte das eine Nalimov Engine vielleicht über den 50sten geschoben

Gruß
Ingo

By Roland Kanz Date 2014-01-19 17:57

Hallo Ingo!

Matt in 51
Das von dir hier vorgeführte Matt in 51 ist soweit korrekt, aber es gibt einige Abweichungen in der Zugfolgen! z.b. 12.....Kc2 oder 12....Sd6+ oder 28.....Dh3 usw. gibt noch einige Varianten hier zu verfolgen aber das kann hier jeder leicht mit Nalimov -TB nachvollziehen!
Ja, Nalimov enthält einen Schlagzug in 35. Kxg1 habe allesrdings in den vielen möglichen späteren Varianten nicht überprüft! Aber #51 ok!
MfG.
Roland

By Robert Richter (Mod.) Date 2014-01-18 20:36

Zitat:

(Und das könnte bestimmt sogar der ein oder andere GM!)

Schach spielen aber nicht nur Großmeister. In diesem Zusammenhang würde ich sagen, dass 99% der Spieler bis 2400 dein "Matt in 51" nicht (oder nicht rechtzeitig) finden würden.

Zitat:

Das Argument "Weil das schon immer so wahr", begründet ja nicht die Regel.

Schon mal daran gedacht, dass die 50-Zug-Regel auch als taktisches Element dienen könnte? "Wie schaffe ich es (unter der Voraussetzung dass es in 51 Zügen ein Matt gibt) den Gegner 50 Züge lang davon abzuhalten mich matt zu setzten?

Zitat:

brauchen wir das im Computerschach?

Siehe Antwort 2 Auch hier kann ein solches Prinzip als Taktikelement anwendung finden.

By Ingo B. Date 2014-01-18 22:24

Alles schön und gut hat aber nichts mit dem schachlichen Wert der Stellung zu tun.

Ansonsten mir erst sagen das 99% das nicht können, dann aber von "taktischem Elementen" reden um über die 50 Züge zu kommen.

Egal, wenn 1% der über 2400er es könnte wären die um einen halben Punkt betrogen.

Gruß
Ingo

By Robert Richter (Mod.) Date 2014-01-19 01:06

Gut, dann schlage ich vor, dass wir auch gleich die Zeit im Schach abschaffen. Beispiel: Es kann ja nicht sein dass Weiß (Weiß: Dame und König, Schwarz: Bauer König) auf zeit verlieren kann, obwohl eindeutig klar ist, dass Weiß in X Zügen Matt setzten wird.

Merkst du es selbst?

Zitat:

Egal,

Richtig denn es ist müßig darüber zu diskutieren. Eine Regeländerung erzeugt ein anderes Spiel≠Schach.

By guest Date 2014-01-19 09:03 Edited 2014-01-19 13:04

fernschachspieler und computerschachspieler scheinen eine grosse Affinität zum Betrug zu haben!
Kei GM, IM, FM und auch KEIN Schiedsrichter würde das Spiel abpfeifen sondern dem "Gewinner" die
Chance geben das Spiel wirklich zu gewinnen.

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By Robert Richter (Mod.) Date 2014-01-19 13:28

Zitat:

Kei GM, IM, FM und auch KEIN Schiedsrichter würde das Spiel abpfeifen sondern dem "Gewinner" die
Chance geben das Spiel wirklich zu gewinnen.

Ich weiß jetzt nicht genau ob du dich auf mein obiges Beispiel beziehst oder generell sprichst. Fakt ist wenn die Zeit abgelaufen ist und der in Verluststellung befindliche Spieler auch korrekt reklamiert, ist die Partie vorbei, egal wie sehr der Schiedsrichter oder wer auch immer, dem in Gewinnstellung befindlichen Spieler das gönnt.

Ich wollte einfach damit sagen, dass eine Zuganzahl auch irgendwo ein Zeitwert ist.
Entweder schafft man es innerhalb von 2 Stunden Matt zu setzten oder eben nicht.
Entweder schafft man es innerhalb von 50 Zügen Matt zu setzten oder eben nicht.
Diese Analogie scheinen nicht alle zu verstehen....

Gruß
R.Richter

By ? Date 2014-01-19 09:18

Robert Richter (Mod.) schrieb:

Gut, dann schlage ich vor, dass wir auch gleich die Zeit im Schach abschaffen.
...
Merkst du es selbst?

Zitat:

Egal,

Richtig denn es ist müßig darüber zu diskutieren. Eine Regeländerung erzeugt ein anderes Spiel≠Schach.

Zeit ist einfach nötig um Schach in einer endlichen Zeit zu Ende zu bringen. Zeit im Schach ist durchaus ein Argument dem ich folgen kann. Du pickst du jetzt wild Sachen raus weil dir kein Argument einfällt und du einfach willst das alles so bleibt wie es ist weil es schon immer so war ('Konservativ' im schlechtesten Sinne).
Schach ist das was wir als Schach definieren, insofern ist dein letzter Satz falsch.

Gruß
Ingo

By Frank Brenner Date 2014-01-18 19:05

Kann man in den Syzygybases die 50 Züge regel abschalten und erhält dann die o.g. Stellung ein Matt in 71 angezeigt ?

Ich hoffe, denn sonst sollte Ronald de Man die Datenbank neu ausrechnen ohne diese Krücke.

Gerade bei den 6 Steinern gibt es doch so viele Stellungen wo schwerfiguren mehr als 50 mal hin und her ziehen müssen um den Gewinn herbeizuführen.

By Michael Scheidl Date 2014-01-18 19:55

Zwar dürfte es an den Tables selbst nichts ändern, aber den Beschreibungen zufolge hat Syzygy-Fish mittlerweile tatsächlich die Option die 50er-Regel zu ignorieren:

http://abrok.eu/stockfish_syzygy/

Siehe Eintrag vom 16. Dezember 2013. Wobei ich die Berücksichtigung der 50er-Regel für keine Krücke, sondern für regelkonformes Schach halte. Gibt es im Fernschach einen allgemeinen Konsens, die 50 Züge-Regel nicht anzuwenden? Wenn Reglements nur allgemein von Tablebases sprechen, hat man nun offensichtlich ein Problem.

By Tom Paul Date 2014-01-18 20:20

Bei Engine Turnieren und einem 50 zu 50 Stand wäre es sinnvoll zu schauen welche Engine wie viele Punkte hin zugewinnt, wenn man die 50 Züge Regel ignoriert.