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- - By Dirk Triebel Date 2014-01-15 21:13
Servus,

ich suche gerad die Knotenanzeige bei der Shredder GUI. Weiß jemand wo die versteckt ist, bzw. wo man die einschalten kann?

Danke!

Gruß,
Dirk
Parent - - By Klaus S. Date 2014-01-15 21:18
Hi,

drück mal den Plus-Button in Enginefenster
Parent - - By Dirk Triebel Date 2014-01-15 21:20
Ahhhh, das soll nun jemand finden;-).

Vielen Dank!

Gruß,
Dirk
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-15 22:14
Dirk Triebel schrieb:

Ahhhh, das soll nun jemand finden;-).

Vielen Dank!

Gruß,
Dirk


Eigentlich soll das niemand "finden". Der Gedanke war, das der durchschnittliche Schachspieler sich für Schach und nicht die Engine interessiert (oder nur so weit das er eine starke Engine nimmt). Was dieser Schachspieler braucht ist die Bewertung und eine HV. Die Tiefe ist nur dazu da, um einen Fortschritt anzuzeigen.

Mit dem "+" bekommt man so wichtige Informationen wie "Zugnummer in der Berechnung", "selektive Tiefe", "Knotenzahl" und "Hashfull". Wenn wir ehrlich sind, sind das alles "Schall und Rauch"-Informationen. Die sehen toll aus, sind aber höchstens für den Programmierer interessant und von schachlichen Standpunkt irrelevant. ("Die Stellung ist bei +3 in Tiefe 30" ist zur schachlichen Bewertung ausreichend; die zusätzliche Info "Bei 9000kN und einer selektiven Tiefe von 70 und 90% gefülltem Hash ist fürs Schach eher ... Quatsch)

Das einzige was mir in der "-" Darstellung fehlt ist fortlaufende Zeile im Enignefenster. Die Info ob sich von Tiefe 20 zu 21 gerade etwas geändert hat wäre doch wichtig ... (Früher war ich aber auch so ein Infofetischist der alles sehen mußte)

Die GUI folgt im ganzen einem eher minimalistischen Prinzip. Viele "Bells and Wistles" sind weggelassen. "Usability" war hier "key"

Gruß
Ingo

PS: Ich will es mal wieder erwähnen weil ich das in letzter Zeit häufiger nutze. Eine nette Analysefunktion ist die "Ignore move" Funktion. Einfach mal eine Engine in den Analysemodus schalten und etwas rechnen lassen. Nach einiger Zeit zeigt sich ein bevorzugter Zug. Jetzt die Shift Taste drücken und diesen Zug ausführen. Der Zug wird nicht wirklich ausgeführt, aber die Engine nimmt den aus ihrem Repertoire und analysiert nur noch alle anderen kommt also mit dem nächstbesten Zug ohne in den MV Modus zu gehen ... sehr nett! Und man kann sogar mehrere Züge ausnehmen !!! (Es geht auch einen Zug mit der STRG (CTRL) Taste auszuführen. Dann analysiert die Engine NUR noch diesen Zug. Das ist aber nicht so wichtig, man kann den Zug dann auch direkt machen und analysieren lassen.)
Die Engine muß das natürlich unterstützen, H4, S-DD und K.TCEC machen das.
Parent - - By Dirk Triebel Date 2014-01-16 00:04
Hallo Ingo,

vielen Dank für die kleine Einführung;-).

Ja, wegen der Einfachheit und der großen Lobe von Gerhard und Frank habe ich sie mir auch mal näher angeschaut. Find die Daten trotzdem interessant, um die engines auch mal vergleichen zu können und zu sehen was wie wo passiert. Ebenso ist mal interessant wie die Shredder GUI im Gegensatz zur Fritz GUI arbeitet, besonders wenn mehrerer GUIs gleichzeitig offen sind und mit ein und derselben engine rechnen. Bei z.B. Houdini 4 sind auch hier die Knoten heruntergegangen wie bei der Fritz 14 GUI.

Gruß,
Dirk
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-16 09:06
Dirk Triebel schrieb:

.... Find die Daten trotzdem interessant, um die engines auch mal vergleichen zu können und zu sehen was wie wo passiert....


Das einzige was man vergleichen kann ist die gleiche Engine auf unterschiedlicher Hardware. Das ist allerdings kein ordentlicher Benchmark, weil die nächste Engine sich fast sicher prozentual anders verhält (Das ist übrigens das Problem aller Schachbenchmarks. Sie gelten für genau eine ENgine oder einen Test und bilden nicht die Wirklichkeit ab.). Alles andere sagt nur demjenigen etwas der den Sourcecode kennt. Wir Fußvolk "glauben" das es uns was sagt - das ist auch OK, der Glaube versetzt Berge! (Wenn Komodo heute (ich nehme den weil der anderen Engine alle hinterherlaufen) eine niedrigere Knotenzahl zeigt als Komodo morgen weiß ich exakt nichts! Vielleicht hat der Programmierer etwas verbessert, vielleicht hat die Art des Zählens geändert, vielleicht hat er beides getan und die Effekte überlappen sich, vielleicht hat er Wissen rausgenommen die Engine schneller gemacht und in Wirklichkeit spielet sie schwächer ... Knoten sind Schall und Rauch! Ich kann aber auch etwas Glauben und mich gut fühlen, es spielt nämlich keine Rolle! (Das ist immer so mit Glauben)

Dirk Triebel schrieb:

Ebenso ist mal interessant wie die Shredder GUI im Gegensatz zur Fritz GUI arbeitet, besonders wenn mehrerer GUIs gleichzeitig offen sind und mit ein und derselben engine rechnen. Bei z.B. Houdini 4 sind auch hier die Knoten heruntergegangen wie bei der Fritz 14 GUI.


Bitte? Das verstehe ich nicht. Läßt du auf einem 4 Kerner eine Engine mit 4 Kernen laufen, startest eine zweite, gleiche mit 4 Kernen und wunderst dich das die Knotenzahl runtergeht?
Eine GUI ist notwendig und ohne können wir kein Schach spielen. Früher (7+ Jahre) waren die Dinger wirklich noch resourcenfressend (hauptsächlich die CB-GUIs), aber alle Verfügbaren ähneln sich da inzwischen und geben sich nichts. Natürlich braucht die eine etwas mehr RAM als eine andere (RAM ist heutzutage aber kein Problem mehr) und in der CPU-Last liegen die alle bei unter 1%. Das ist vernachlässigbar!

Gruß
Ingo
Parent - - By Dirk Triebel Date 2014-01-16 10:01
Mit der Knotenzahl hast Du geb ich Dir schon vollkommen recht.

Nein, ich lasse auf einem 8 Kerner (davon 4 virtuelle Kerne) z.B. 3 GUIs (egal ob Fritz oder Shredder) parallel laufen. Es läuft bei allen 3 GUIs immer H4pro gegen einen anderen Gegner. Das heißt die GUIs greifen parallel 3 mal auf H4pro zu. Jede Engine hat einen Kern und es wird gepondert. Es sind dann also 6 Kerne ständig im Einsatz. Ich habe nun festgestellt, das die Knotenzahl/s bei H4pro weniger wird je mehr GUIs auf H4pro gleichzeitig zugreifen. Wenn ich nur eine GUI mit H4pro ein Turnier spielen lasse habe ich im Endspiel z.b. approx. 2400kn/s. Wenn ich nun 3 GUIs öffne mit dem oben beschriebenen Zenarium dann sind es bei H4 nur noch approx. 1800Kn/s im Endspiel usw.. Bei 2 GUIs sind es dann noch mehr Knoten als bei 3 und bei 4 offenen GUIs (alle cores im Einsatz) sind es nochmal weniger als bei 3en.

Ich finde es komisch und kenne bislang den Grund dafür noch nicht. Deshalb dachte ich, es hängt vielleicht mit der Fritz GUI zusammen. Habe es aber speziell nur bei H4pro gesehen. Werde es nochmal mit H4 und anderen engines testen.

Gruß,
Dirk
Parent - By Ingo B. Date 2014-01-16 12:57
Dirk Triebel schrieb:

...
Nein, ich lasse auf einem 8 Kerner (davon 4 virtuelle Kerne) z.B. 3 GUIs (egal ob Fritz oder Shredder) parallel laufen. Es läuft bei allen 3 GUIs immer H4pro gegen einen anderen Gegner. Das heißt die GUIs greifen parallel 3 mal auf H4pro zu. Jede Engine hat einen Kern und es wird gepondert. Es sind dann also 6 Kerne ständig im Einsatz.


Da ist dein Problem, du test 6 Kerne, hast aber nur 4. Die 4 anderen sind "Marketingkerne" (Nein nicht nur, erfüllen schon einen Zweck, aber genau das was du machtst ist suboptimal)

Dirk Triebel schrieb:

Ich habe nun festgestellt, das die Knotenzahl/s bei H4pro weniger wird je mehr GUIs auf H4pro gleichzeitig zugreifen.
Wenn ich nur eine GUI mit H4pro ein Turnier spielen lasse habe ich im Endspiel z.b. approx. 2400kn/s. Wenn ich nun 3 GUIs öffne mit dem oben beschriebenen Szenarium dann sind es bei H4 nur noch approx. 1800Kn/s im Endspiel usw.. Bei 2 GUIs sind es dann noch mehr Knoten als bei 3 und bei 4 offenen GUIs (alle cores im Einsatz) sind es nochmal weniger als bei 3en.


Beim dem Szenario testest du CPUlast + Festplattenzugriff. Du solltest saubere Bedinungen schaffen. Auch griefen nicht VIER GUIs auf EINEN H4 zu. DIe 4 GUIs laden X mal die selbe Exe, danach läuft jede auf einem Kern. (Dummerweise schiebt der WIndows scheduler die von KErn zu Kern wies ihm passt - siehe Affinity unten)

Dirk Triebel schrieb:

Ich finde es komisch und kenne bislang den Grund dafür noch nicht. Deshalb dachte ich, es hängt vielleicht mit der Fritz GUI zusammen. Habe es aber speziell nur bei H4pro gesehen. Werde es nochmal mit H4 und anderen engines testen.


1. Als erstes gehe in BIOS und schalte "zeitweise" Hyperthreading ab.
2. Starte eine GUI  (Classic oder was du willst) lade eine Engine (H4 Pro mit einem Kern).
3. Gib dem ganzen eine Hashgröße die dein System auch bei später noch 8 Engines sicher verträgt. (RAM/2/8 und nicht 8 mal cache für TBs vergessen, am besten TBS aus und gar nicht laden, Pfade löschen!)
4. Grundstellung (!), Analyse anschauen, welche Tiefe so ca. in 5min erreicht werden kann.

Dieses Tiefe ist deine Referenztiefe auf die wir uns ab jetzt beziehen. Sagen wir mal es wäre Tiefe 27. Zeit merken!

5. Jetzt GUI schließen und zwei mal neu starten.
6. Analyse starten bis Tiefe 27 erreicht.
7. 5 + 6 wiederholen so das der Test mit 1, 2, 3 und 4 Kernen durchläuft.

Bei HT Off sollten, unabhänig von der GUI, deine Knoten ungefähr gleich bleiben und die Tiefen in der selben Zeit erreicht werden. Ein leichter Abfall von unteren einstelligen Prozentbereich ist normal, weil das Windows, die GUI und andere evtl. laufende Programme auch noch etwas wollen.

Jetzt wieder ins BIOS, HT anschalten und obiges mit 1 bis 4 Kernen (gerne auch mehrmals) wiederholen. Je nach OS bekommst du bis 4 entweder die selben Ergebnisse wie vorher, oder ein niedrigeres Ergebniss weil dein OS über alle 8 "Kern" verteilt. und HT Kerne nunmal nicht so viel können wie echte Kerne. Das hängt aber vom OS ab. (Ich habe kein HT CPU mehr, kauf ich nicht, rausgeschmissenes Geld)

Jetzt kannst du das ganze gerne mal auf 6 oder 8 Kernen ausbauen. du wirst sehen das deine Knotenzahl runtergehen muß!
Bei 8 Kernen kann man jetzt schön die Zugehörigkeit (Affinity) jedes einzelnen H4 zu einer CPU im Taskmanager zuordnen. Du wirst sehen, das du dann 4 schnelle H4 und 4 langsame bekommst. Ich glaube die CPUs 0,2,4 und 6 sind die schnellen, 1,3,5,7 die langsamen Kerne.

Das alles hat nichts mit der GUI oder der Engine zu tun, sondern schlicht mit deiner für Schach suboptimalen (weil man wissen muß was man tut) CPU Architektur.
Auch solltest du darauf achten, für solche Tests ohne TB Zugriffe zu arbeiten. Zum einen bremst das die Engine ohne das di eCPU etwas dafür kann, zum anderen kommen sich dein 6 Prozesse in die Quere wil JEDE Engine durch den selben Festplattencontroler auf das selbe Verzeichniss zugreifen will. Ganz schlimm wenn es noch eine alte mechanische Platte ist, der Kopf ist dann praktisch nie dort wo ihn eine ENgine gerade braucht. Dein System wird richtig langsam! (Das wird das sein, was du mit den einbrechenden Knoten im Endspiel siehst.
Dieses Endspielzugriffsproblem wirst du kaum umgehen können, wenn d mehrere ENgines gleichzeitig zugreifen lassen willst. MAn kann es mindern mit einem USB Stick oder eines SSD, das Problem des "Flaschenhalses" aka "Controler" bleibt aber.
Die beste Lösung für ENignetests ist wahrscheinlich sich auf 4 Steiner zu begrenzen. Die sind so klein das Sie nach wenigen Probes im Windows cache stehen und dann sozusagen wie eine Ramdisk funktionieren (Das sit auch der Grund warum 4er SZYGYTZTYGY Bases für H4 nichts bringen, Nalimov in der Ramdisk ist praktisch identisch shcnell). Willst du tatsächlich mit mehreren Enignes an einer Sndspielstellung mit vielen TBS analysieren wirst du in den sauren Apfel beissen müssen ...

Gruß
Ingo

PS: Übrigens kann es sogar sein, dass bei HT ON und 4 Enignes mit korrekter Affinity deine Enignes schneller sind (unterer einstelliger Bereich, siehe oben) als mit HT OFF. Grund ist, dass die Nebenlast (WIndows/GUI/...) jetzt auf die HT Kerne geschoben wird. Das ist übrigens das, wofür HT gedacht war und das funktioniert auch SEHR gut!
Parent - - By Stefan Schiffermüller Date 2014-01-16 13:10
Wenn nur ein Kern bzw. weniger Kerne aktiv sind, wird der Prozessor-Takt automatisch erhöht, sofern Turbo-Boost eingeschaltet ist. So lässt sich die unterschiedliche Knotenzahl erklären.

Stefan
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-16 13:49
An den Turbo habe ich überhaupt nicht mehr gedacht, der kommt natürlich auch noch zu dem was ich oben schrieb! Am besten ausschalten im BIOS.

Bye
Ingo
Parent - By Dirk Triebel Date 2014-01-16 16:50
Danke für eure und speziell für Ingos detailierte Ausführung! Dachte wirklich die wären so verteilt, das alle gleich behandelt werden. Aber nach Deiner Aussage macht es Sinn und 12,5% CPU sind eben nicht gleich 12,5% CPU Auslastung.

Als Ergänzung: Ich verwende kein Buch oder TBs wo Knoten wg Festplattenzugriffen min werden könnten.

Werde HT und TB mal im Bios ausschalten, messen und testen. 

Gruß,
Dirk
Parent - - By Patrick Götz Date 2014-01-16 00:15
Ingo B. schrieb:

(Es geht auch einen Zug mit der STRG (CTRL) Taste auszuführen. Dann analysiert die Engine NUR noch diesen Zug. Das ist aber nicht so wichtig, man kann den Zug dann auch direkt machen und analysieren lassen.)


Grade diese Funktion finde ich wertvoll. Wenn z.B. nur zwei Züge in Betracht kommen, kann man diese beiden mit der Strg-Taste  ausführen und damit dafür sorgen das für alle anderen (nicht relevanten) Züge keine Zeit mehr verschwendet wird.

Gruß
Patrick

PS.das abwählen das favorisierten Zuges geht auch in anderen GUIs, da heißt es dann z.B. "nächstbester Zug".
Parent - - By Ingo B. Date 2014-01-16 09:09
Patrick Götz schrieb:

Ingo B. schrieb:

(Es geht auch einen Zug mit der STRG (CTRL) Taste auszuführen. Dann analysiert die Engine NUR noch diesen Zug. Das ist aber nicht so wichtig, man kann den Zug dann auch direkt machen und analysieren lassen.)


Grade diese Funktion finde ich wertvoll. Wenn z.B. nur zwei Züge in Betracht kommen, kann man diese beiden mit der Strg-Taste  ausführen und damit dafür sorgen das für alle anderen (nicht relevanten) Züge keine Zeit mehr verschwendet wird.

Gruß
Patrick

PS.das abwählen das favorisierten Zuges geht auch in anderen GUIs, da heißt es dann z.B. "nächstbester Zug".


Ahh klar, Ich komme darauf mehrere Züge abzuwählen aber mehrere "einzuschließen" war mir irgendwie entgangen. Wahrscheinlich weil ich in der Regel nur EINEN Favoritenzug habe ...
Das könnte sogar effektiver sein als die MV-Methode ... !

Aber Danke, werde das jetzt auch mehr nutzen.

Gruß
Ingo
Parent - By guest Date 2014-01-16 09:21
und falls du nun zwei favoriten züge hast, diese ebenda im mv-modus gleich zwei berechnen lassen, dann kannst du 4 kerne wunderbar beschäftigen...
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