Schachserver kontra Ranglisten

By Thomas Schoenegger Date 2014-01-11 19:10

Hallo Herr Boden, ich persönlich finde ja eher die Spiele am Server lustig. In letzter Zeit bin als Gast öfters mal auf Infinity eingeloggt. Sehe jetzt aber auch keinen sehr großen Unterschied zum Pcc Server (kenne ich aber nicht näher). Einige Ranglisten benutzen ja Eröffnungsvorgaben. Auf Server kannst du mit sehr starker Hardware guter Software und gut getuntes Buch einige Punkte holen. Sagt aber Nichts zum Unterschied zur Rangliste über die wirklich recht gut meßbare Celostärke oder gar statistisch relevante Daten einer Engine aus.(Gestern war Jemand mit einem 24 Core Rechner, Deep Cryptic , Rechentiefen nach dem letzten Buchzug und das oftmals bereits nach dem 9.Zug von 30-40) unterwegs, und das im Blitz. Wie gut/stark die Engine jedoch ist konnte ich nicht erkennen.
Thomas Schönegger

By Joe Boden Date 2014-01-11 19:41

Vielen Dank für Ihr Feedback, Herr Schönegger.

Ich kenne mich gar nicht mit dem Infinity-Server aus. Können Sie zu diesem Server etwas sagen...Software, Handling, anwesende Spieler usw? Kostenlos oder wie teuer?
Joe Boden

By Thomas Schoenegger Date 2014-01-11 20:27

Sorry für meine Schreibfehler, keine Vorschau gemacht. Zu Infinity kann Herr Arno Nickel sicherlich mehr sagen. Hab mich einige Zeit später angemeldet. Einfach nur von Infinity chess.com Software herunterladen, installieren und nach Registrierung und Bestätigungsmail (kam sofort) sich einloggen. Hab es auch getan um beim Turnier Battle 2014 Kiebitzen zu können. Mal schaun. Hab einige Spiele mit Stockfish Rockwood ohne eigentlich getuntes Buch gespielt (man kann ctg Bücher laden) und festgestellt dass einige bis zum 30.Zug im Buch waren. ABER sagt ja Nichts über Stocki Rockwood aus. Eher über mein schlechtes Buch und Hardware, meinem etwas älteren i7 4Core. 4.500 gegen 18.000/kns. Stocki läuft bei mir nicht schneller. Mein Gegner Houdini auf Intel 6Core.

By Benno Hartwig Date 2014-01-11 20:32 Edited 2014-01-11 20:35

> Dabei geht es dann auch immer wieder um Zeitstufen. Soweit ich weiss, wird auf den Servers hauptsächlich Bullet und Blitz gespielt. Für mich ist die Antwort deshalb klar wie Klärchen.

Sicher wird meist mit kurzen Zeiten gespielt.
Ich empfinde aber Turnierschachbedingungen als die Königsdisziplin.

Der Titel von beispielsweise 1m+1s erscheint mir im Vergleich zum Turnierschachking bestenfalls drittrangig.
Falls sich diese denn unterscheiden.
Und auch falls Klärchen das tief betrüben sollte.

Benno

By Joe Boden Date 2014-01-11 20:54

Da bin ich ganz bei Dir, Benno.

Ich denke aber, dass 99% aller Partien die unsere Kandidaten hier spielen irgendwo zwischen 1 - 15 Minuten liegen.

By Frank Quisinsky Date 2014-01-11 21:16 Edited 2014-01-11 21:25

Hi Benno,

also ich empfinde Turnierschach nicht als Königsdisziplin (nur eine Form wie Blitzschach). Finde auf Computerschach nicht anwendbar (wie bei Menschen). Denn was z. B. vor in Schachcomputerzeiten Königsdisziplin war ist heute Blitzschach und mithin fehlt es an der Vergleichbarkeit wie bei Menschen.

Finde die Königsdisziplin im Computerschach ist die Analyse. Hinsichtlich es wird aufregend und spannend für Menschen.
Turnierschach selbst ist beim Computerschach eher langweilig, weil die Remsiträchtigkeit nimmt zu, die Partien werden später entschieden (Zügedurchschnitt steigt überproportional an). Auch schaut sich niemand wirklich mehr Turnierpartien beim Computerschach an, weil die Zeit hat niemand pro Partie 8 Stunden intensiv zuzuschauen ... in Serie. Finde Partien mit längeren Bedenkzeiten auch spannend aber was ist zumutbar und wo macht zusehen Sinn. Ich z. B. kann maximal 2 Stunden in Serie bei einer Partie folgen.

Für mich wäre also wenn wir von Königsdisziplin reden, unabhängig das es das eigentlich nicht gibt (siehe Ausführungen), die Königsdisziplin ca. 40 in 40 ... also ca. 1 Minute pro Zug. Und hier dann natürlich Partien mit vielen Cores oder auch Schnellschach auf dem Schachserver mit Zeiten mit denen genau das auch praktiziert wird. 40 in 20 oder 40 in 40 auf heutiger Hardware mit getunten Büchern, 6-Steinern und alles was dazu gehört ist für mich wenn überhaupt die Königsdisziplin. Insofern hat Computerschach auf dem Schachserver natürlich auch seinen Reiz und macht ganz sicher Spaß. Kann mich mit anderen austauschen während der Partie, etc..

Eine Ratingliste ist nur Mittel zum Zweck. Ich will etwas feststellen und das geht leider bei der Erwartungshaltung und den vielen Engines die wir haben sehr schnell. Es macht keinen Sinn Ergebnisse in Monaten zu produzieren, denn bis dahin gibt es x neue Versionen oder interessantere Dinge. Hat vielleicht noch bei den Schachcomputern Sinn gemacht.

Für mich macht eine Ratingliste Sinn wenn ich so in etwa noch Folgen kann. Ich spiele 40 in 5 ohne Aufgabefaktor und eine Partie dauert ca. 22,5 Minuten. Das ist für mich die Grenze nach unten, werde ich schneller macht Zusehen keinen Sinn mehr weil ich gar nichts mehr verstehen würde und selbst Zeit brauche mich zumindest etwas in die Stellungen rein zu denken. Optimal wäre ca. eine Stunde pro Partien aber dann brauche ich wieder merh Rechner und die Stromkosten explodieren.

Finde ist immer alles eine Sache der Auslegung und der eigenen Erwartungshaltung. Ergebnisse finde ich alle spannend ob 1+1 oder 5+3 oder 40 in 20 CEGT auf alter Hardware, einfach alles. Auch die ganzen unterschiedlichen Ideen etwas festzustellen sind interessant. Schöne Mosaiksteinchen um dann wirklich Aussagen treffen zu können. Alles ist interessant was in einer Regelmäßigkeit produziert wird und vernünftige Bedingungen hat die logisch nachvollziehbar sind.

Also ...
Königsdisziplin im Computerschach gibt es eigentlich nicht und wenn hat jeder so seine eigene Wahrheit oder eigenes Empfinden was er als Königsdisziplin empfindet. Meine ist die Analyse einer Partie im Computerschach. Beim Zusehen 40 in 20 mehr als 40 in 40. Königsdisziplin beginnt bei mir bei 40 in 5 und endet bei mir bei 40 in 20 eher als bei 40 in 40 weil hier das Zusehen aus meiner Sichtweise noch Spaß macht. Spielen lassen und später analysieren ... muss das LIVE sehen, viel spannender. Dann lieber GM Partien nachspielen und den Kommentaren lauschen, engine analysieren lassen.

Gruß
Frank

Also, dass was Kurt so gerne macht, ist mehr Königsdisziplin ... analysieren und bewerten ... das ist Computerschach. Nicht eine simple Ratingliste oder spielen auf dem Server ... die Königsdisziplin ist simple ... analysieren und bewerten.

By Frank Quisinsky Date 2014-01-11 21:35

Also, dass was Kurt so gerne macht, ist mehr Königsdisziplin ... analysieren und bewerten ... das ist Computerschach. Nicht eine simple Ratingliste oder spielen auf dem Server ... die Königsdisziplin ist simple ... analysieren und bewerten.

Wobei spielen auf dem Server nahe dran kommt. Fernschach mit Computerunterstützung wäre die Steigerung von "Analysieren und bewerten". Und wenn wir beim Computerschach von Königsdisziplin reden kommt auch die Statistik hinzu. Wir können das was Schachcomputer noch produziert haben nicht mehr so einfach bewerten. Wir brauchen die Statistik um bessere Aussagen treffen zu können. Das war in frühen Zeiten alles ein wenig anders. Statistik wird für "Analysieren und bewerten" immer wichtiger je stärker die Engines werden. Wir können sonst nicht mehr bewerten weil ohne Statistik alles sehr weit über unseren Horizont liegt.

Also, alles wichtig.
Spielen auf dem Server, Fernschach und vor allem noch wichtiger die reine Analyse. Und Ratinglisten geben uns hierfür wichtige Anhaltspunkte sind mithin wichtig um zu "überprüfen". Nicht zuletzt gibt es im Vergleich zu früher heute viel mehr Beschäftigungsmöglichkeiten im Computerschach.

By Joe Boden Date 2014-01-11 21:58 Edited 2014-01-11 22:04

Wie oft, Frank, hast Du da ein paar gute Ideen ausgepackt.

Eine Frage, die sich hier stellen könnte: Welche Zeitstufe beim Computerspiel entspricht der Turnierstufe 40/2Std. beim Menschenspiel. Ohne es zu wissen, könnte ich mir vorstellen, dass bereits 15-Minuten-Computer-Partien der menschlichen Turnierstufe entsprechen?

Wurde das schon mal untersucht?

By Frank Quisinsky Date 2014-01-11 22:20 Edited 2014-01-11 22:22

Kann ja grob geschätzt werden.

Wenn GM Meyer sagt, dass auf 3 Jahre alter Hardware Shredder beim Schnellschach mit einem Core ca. bei 2.800 liegt (wobei das nur eine grobe Aussage von GM Meyer war).

Wenn wir sagen doppelte Geschwindigkeit ca. 60 ELO werden es heute sein.
Wenn wir feststellen das 3 Jahre alte Regel 40 in 10 war.

Also:
40 in 10 wäre 2.800 ELO was heute 40 in 5 ist. Die besten Menschen liegen bei ca. 2.800 ELO (wobei ELO Mensch und ELO Computer sind schwierig zu vergleichen).

Ich schätze wenn z. B. der aktuelle Weltmeister mit 40 in 120 spielt, sollte ein Computerprogramm wie Shredder die Spielstärke bei ca. 40 in 5, eher 40 in 10 erreicht haben. Finde 2.800 für Shredder bei 40 in 10 immer noch einen Tick zu hoch. Denke wenn nun ein Stockfish, Houdini oder Komodo gegen den Weltmeister antreten reicht ein Core und ca. 40 in 5 um diese Spielstärke auf i7 zu erreichen.

Da kommt Deine Schätzung mit der 15-Minuten Partie schon gut hin.
Würde das dann in etwa auch so schätzen.

Aber ...
auch nur dann wenn ein Computerschachprogramm mit einem ausgeklügelten Buch spielt. Glaube im Eröffnungsbereich sind die GMs unseren Schachprogrammen um sicherlich 200-300 ELO überlegen und hier haben sie die Chance die Strategien für eine Punktausbeute zu legen. Ansonsten sehe ich das Menschenschach nach dieser Partiephase chancenlos auf Dauer, maximal Remischancen als wenn Houdini mit 400 ELO mehr gegen SmarThink spielt. Hin - und wieder wird SmarThink vielleicht mal ein Sieg gelingen, öfters mal ein Remis aber im Grunde 400 ELO = chancenlos.

Und aber ...
Es gibt Ideen die Computer einfach nicht finden und ausspielen. Der Mensch hat immer noch einiges auf der Haben-Seite was Computer niemals erreichen werden. Aber das wird ... es ist wie es ist ... immer weniger.

By Frank Quisinsky Date 2014-01-11 22:42 Edited 2014-01-11 22:49

Hallo Joe,

das würde mich wirklich mal interessieren.
Nehmen wir ein ca. 800 EUR teures Acer i7 vierte Generation 3.0 GHz Notebook.
Geben dem Notebook Stockfish in der aktuellen Version mit Sygyzy und 6 Steinern auf SSD.
Ein Core und 40 in 10.

Stockfish wäre am Besten geeignet, weil in der starken Phase des Menschen Stockfish von allen am Besten dagegen halten kann (sehr gutes frühes Mittelspiel).

Lassen den Weltmeister 20 Partien gegen diese Maschine spielen. Der Weltmeister mit 40 in 120. Partien dürfen abgebrochen werden. Andere Schachspieler dürfen dann den Weltmeister auch ohne Computerunterstützung in der Analyse helfen. Richtig harte WM Bedingungen.

Würde schätzen, dass wenige Partien Remis ausgehen und der Weltmeister auch Siege einfahren wird. Letztendlich wird das Computerprogramm gewinnen, so wäre mein Tipp für den Ausgang eines solchen Matches. Insbesondere spannend wäre die Eröffnungsphase bzw. welche Eröffnungen wird der Mensch spielen? Wahrscheinlich geht er zurück auf sehr alte Systeme weil diese von Computerschachprogramme nicht so weit berechnet werden können wie in der Eröffnungstheorie. Plötzlich sehen wir wieder Königsgambit und so Scherze ... das würde nach meiner Logik sicherlich passieren.

Gruß
Frank

Gegen die Remisanfälligkeit müsste das Stockfish Team aber vor einem solchen Match noch was tun.

By Benno Hartwig Date 2014-01-11 23:57

> Denke wenn nun ein Stockfish, Houdini oder Komodo gegen den Weltmeister antreten reicht ein Core und ca. 40 in 5 um diese Spielstärke auf i7 zu erreichen.

Ich würde ja so gern z.B. H4 auf einem aktuellen Kern in regionalen Turnieren mitspielen sehen mit einer festen Zeit pro Zug, die ggf. noch zu diskutieren wäre (Vorschlag: 1 Sekunde). Ich hätte die Hoffnung, die Engine würde dann irgendwo im Mittelfeld landen. Bräuchten wir dazu ggf. auch eine kürzere Zeit?
Ich hoffe, solche Konditionen würden die teilnehmenden Menschen nicht verschrecken, weil der Titel ja letztlich doch unter Menschen ausgespielt wird, aber man bekäme dann überhaupt mal wieder einen Bezug zwischen Engine- und Menschenschach hin.
Meinschanur.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2014-01-12 00:24

Hallo Benno,

ja, dass wäre auch mal eine Maßnahme.

Wobei Houdini ja schnell schon einen guten Zug hat und den selten (im Vergleich zu anderen TOPs) wieder verwirft.
Also bei einer Sekunde würde ich mal grob schätzen das dennoch 2.600 ELO auf aktueller i7 Hardware dabei raus kommt wenn der Mensch dann mit 40 in 120 spielen würde. Müsste wirklich mal anhand der Zugtiefe hochgerechnet werden, anderen Anhaltspunkt haben wir ja nicht. Vielleicht 2.500 ELO bei einer Sekunde ... 2.400 kann ich mir kaum vorstellen. Denke für regionale Turnier ist schon eine Sekunde zu stark. Müssten die Berechnung von Houdini nach Zugtiefe abbrechen um Houdini auf 2.100 zu drosseln, vermute ich mal. Fast unmöglich ein Programm mit 3.100 Computerschach ELO um 1.000 ELO zu drosseln.

Müsste mal ein IM gegen Houdini so antreten.

Gruß
Frank

By Ingo B. Date 2014-01-11 21:56

Hallo Benno,

Benno Hartwig schrieb:

...
Ich empfinde aber Turnierschachbedingungen als die Königsdisziplin.

Was Menschen betrifft bin ich da völlig bei dir. Es ist die Krönung dessen, was Menschen ohne Schlaf, allein und bei voller Konzentration zu leisten vermögen. (Vielleicht wäre ein bischen kürzer der Konzentration und vielleicht der Qualität des Spiels soger förderlich!)

Benno Hartwig schrieb:

Der Titel von beispielsweise 1m+1s erscheint mir im Vergleich zum Turnierschach bestenfalls drittrangig.

Nun ja, auch wenn ich dir persöhnlich mit dem 1+1 zustimmen will möchte ich obiges aber nicht für Compuerschach so sehen. Natürlich werden Partien mit mehr Zeit immer besser, aber da wäre bei Turnierschach ja nicht die Grenze. Lass die Computer doch 24h pro Zug rechenen, dann wird das Schach noch besser (...).

Für mich ist eine vernünftige Grenze für Computer dort, wo Menschen ohne Unterstützung das Schach nicht mehr verstehen (oder knapp darüber)
Die Frage ist, wo ist das? Darüber kann man streiten. Bei ordentlicher Hardware 1+1 ist (noch) zu kurz für die wirklich gute Menschen, 40/120 wiederholend viel zu lang. Irgendwo dazwischen liegt die Grenze des Irrelevanten

Über das "wo" muß ich mir aber Gedanken machen.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2014-01-12 07:55

Wie wärs mit 20.000 Jahren pro Zug, warum sollen wir uns denn mit minderer Qualität zufrieden geben...?

By Ingo B. Date 2014-01-12 09:50

Ja Michael, ohne deinen Beitrag wäre das ganze hier ein goßer Ozean der Nichtigkeiten ...

Mir ist noch ein Vergleich für Benno eingefallen.

Die Königsdisziplin beim Laufen ist der 100m Sprint. Warum ist das so? Weil es das Maximum dessen ist was ein MENSCH kurzzeitig zu geben in der Lage ist. Es hat sich im Motorsport nicht wirklich durchgesetzt. Warum? Weil es für Maschinen irrelevant ist. (Und auch bei Pferderennen sind die 100m eher unüblich

) Meinetwegen ist der 42 km Maraton noch populär. Motorsport - Pustekuchen.

Warum gibt es nun bei mechanisch unterstützten Sportarten keine 1:1 Übertragung der menschlichen "Königsdisziplinen". Weil sich über die Zeit herauskristalisiert hat, das das was für dene Menschen optimal ist, es nicht unebdingt für die "unterstützte" Sportart ist.
Zu diesem Schluß müssen wir auch für das Computerschach kommen. Fakt ist, das die menschliche 8h Partie für Computer und das was Sie produzieren sinnlos ist.

Gruß
Ingo