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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Nach dem Motto: gibts das auch in klein?
- - By Chess Player Date 2013-12-28 19:30
An Frank Q.: Kannst Du bitte aus deinem Posting: "Nachdenkliches ..." ein kurzes Fazit ziehen?
Ich habe leiden immer noch nicht kapiert was du uns sagen wolltest! In der Kürze liegt die Würze!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-12-28 19:36
Oder ...
Kannst Du mir innerhalb von zwei Tagen ein Rating von Engine X geben.
Die Ungeduld ist der größte Feind eines Anhängers zum Thema Computerschach.
Wer die Ungeduld in sich trägt, steht sich selbst im Weg dieses schöne Hobby auszukosten.

Mithin: Wer aktiv werden will muss leiden !!
Und dazu gehört es Zeit zu opfern, sich mit Ideen zu beschäftigen um dann in eigener Arbeit etwas herauszufinden um dann ...

Dein gewünschtes Fazit:
Mit eigenen guten Ansätzen dazu beizutragen das dieses Thema spannend bleibt.

... 11 Wörter, geil oder!
In 11 Wörtern die Frage beantwortet, dass ist Quisinsky untypisch!

Gruß
Frank
Parent - - By Dieter Kraft Date 2013-12-28 21:02
Frank Quisinsky schrieb:
Die Ungeduld ist der größte Feind eines Anhängers zum Thema Computerschach.
Wer die Ungeduld in sich trägt, steht sich selbst im Weg dieses schöne Hobby auszukosten.
Das gillt ganz allgemein; besonders auch für's Fernschach (taktisch und strategisch).
Frank Quisinsky schrieb:
Mit eigenen guten Ansätzen dazu beizutragen, dass dieses Thema spannend bleibt.
Ich muss gestehen, dass ich langsam glaube, dass CS komplexer als FS ist.
Gruß, Dieter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-12-28 22:10 Edited 2013-12-28 22:16
Hallo Dieter,

wobei Fernschach schon seinen Reiz hat.
Aber ich denke auch das Computerschach vielleicht viel komplexer ist als andere Schach Themen.

Im Grunde kommen ja drei Dinge zusammen:
- Beschäftigung mit Computern auf einem ziemlich hohem Niveau
- Beschäftigung mit Schach
- Beschäftigung mit Programmierung oder vergleichbares

Es ist ein Wahnsinn was die Programmierer in den letzten Jahren für Erkenntnisse gewonnen haben und wie dies in die Engines eingeflossen ist. Wer hätte zu Schachcomputerzeiten damit gerechnet das aus der großen Schwäche der künstlichen Intelligenz (Endspiele, Übergang zu Endspielen) mal die große Stärke wird.

Derzeit muss ich mich auch in Ungeduld üben. Ich starte mit Houdini 4 erst morgen und dann heißt es wieder 8 Tage warten bis ein Ergebnis vorliegt. So lange brauche ich bei 20 Minuten Partien bis ich mal 1.000 Partien zusammen habe auf einer Maschine bei Ponder = On. Aber der Weg ist das Ziel und der Weg zum Endergebnis ist eine verdammt spannende Sache Da werden wieder x Vermutungen schnell über die Jordan gehen bis mal das Ergebnis vorliegt.

Schaue Dir mal das an ...

Code:
05 Equinox 2.02 x64               : 2977   18  17   900    64.6 %   2872   41.9 %
05 Equinox 2.02 x64               : 2977   18  18   800    64.7 %   2871   42.6 %
05 Equinox 2.02 x64               : 2971   20  20   700    64.0 %   2871   42.9 %
05 Equinox 2.02 x64               : 2966   21  21   600    63.4 %   2871   43.5 %
07 Equinox 2.02 x64               : 2958   23  23   500    62.4 %   2870   43.6 %
07 Equinox 2.02 x64               : 2958   26  26   400    62.4 %   2870   42.8 %
07 Equinox 2.02 x64               : 2957   30  30   300    62.3 %   2870   43.3 %
07 Equinox 2.02 x64               : 2951   37  36   200    61.5 %   2869   44.0 %
08 Equinox 2.02 x64               : 2925   53  52   100    58.0 %   2869   42.0 %


Aktueller Test: Equinox 2.02 x64!
Und der Programmierer stellte im eigenen Test fest 10 ELO besser (verdammt Giancarlo hat verdammt gute Testmethoden denn seine Aussagen stimmen).
Das ist nun wirklich bei 1.000 Partien schwierig zu messen. 15-20 in der Regel kein Problem bzw. Wahrscheinlichkeit zu gering das sich ein anderes Resultat einschleicht. Aber 10 ELO ...
Und was passiert, 8 Tage Ungewissheit nach einem denkbar katastrophalen Start. Siehst die Entwicklung nach 100 bis derzeit 900 Partien, kurz vor Test Ende. Nach 800 bewegt sich bei mir kaum noch was. Und insofern die 10+ bekomme ich nicht nachgewiesen, derzeit sind es jetzt +5 zur Version 2.00. Und noch schlimmer wird es statistisch dieses Material jetzt auseinanderzunehmen. Bei dem schwachen Start werden einiger meiner Statistik Ideen kläglich scheitern ... was aber nicht die Regel ist ... um mich selbst wieder ans rettende Ufer zu bringen.

Wenn ich jetzt 2 dieser schlechten 100er Serien hintereinander gehabt hätte (was bei 180.000 SWCR Partien) 1x vorgekommen ist (also wenn Equinox von 101-200 Partien die Schwächeperiode fortgeführt hätte), wäre ich über Weihnachten beim Verfolgen der Ergebnisse verzweifelt.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Guest Date 2013-12-28 22:32
Code:

Equinox 2.02 x64               : 2977   18  17   100    64.6 %   2872   41.9 %
Equinox 2.02 x64               : 2977   18  18   200    64.7 %   2871   42.6 %
Equinox 2.02 x64               : 2971   20  20   300    64.0 %   2871   42.9 %
Equinox 2.02 x64               : 2966   21  21   400    63.4 %   2871   43.5 %
Equinox 2.02 x64               : 2958   23  23   500    62.4 %   2870   43.6 %
Equinox 2.02 x64               : 2958   26  26   600    62.4 %   2870   42.8 %
Equinox 2.02 x64               : 2957   30  30   700    62.3 %   2870   43.3 %
Equinox 2.02 x64               : 2951   37  36   800    61.5 %   2869   44.0 %
Equinox 2.02 x64               : 2925   53  52   900    58.0 %   2869   42.0 %


Jetzt erst würde ich ins Grübeln kommen... Du nicht?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-12-28 23:48 Edited 2013-12-28 23:53
Du meinst es geht nun langsam immer weiter aufwärts?
Ja, wenn da nicht die anderen 180.000 Partien wären die mir sagen statistisch fast ausgeschlossen bzw. wenn ich mir ansehen 1.000, 1.100 bis teilweise 4.000er Auswertungen.
Auch wird bei Equinox klar das die Engine extrem gut gegen schwächere Programme punktet, wirklich extrem gut und gegen die TOP2-4 eher schwächer. Könnte die Vermutung kommen, das macht auch Houdini! Aber Houdini spielt ein komplett anderes späte Mittelspiel bei dem Equinox sehr dominant und aggressiv wird. Eine Partiephase bevor Houdini richtig aufdreht.

Houdini = Zügedurchschnitt 94
Equinox = Zügedurchschnitt 85

Das Teil ... spreche von Equinox ... ist richtig interessant!

Würde ich jetzt zu den 20 Gegnern von Equinox noch weitere von 2.700 - 2.750 hinzunehmen würde Critter überholt werden und Equinox steht auf Platz 4. Dieses ganze Ratinglisten Testen steht und fällt mit den verwendeten Gegnern. Würde ich testen ohne Houdini, Komodo, Critter (gegen SF schaut es normal aus) steht Equinox plötzlich nicht bei 2.977 sondern bei 2.994. Soweit zum Thema x tausend Partien sind notwendig. Kleine Veränderungen in der Gegnerschaft und die ermittelte ELO von xtausend Partien ist für den Ar...

Dann doch lieber schauen wo unterscheidet sich die Engine zu den anderen und die Ratingliste hinten dran als begleitende Information.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2013-12-29 00:03
Mal ne schnelle Auswertung gemacht.
Gegen die Stärken und gegen die Schwächeren.

Würde wenn es so weiter geht, würde es in der Tat aufwärts gehen, da 13 Engines unter 2.900 liegen und 8 Engines über 2.950 liegen bzw. 7 ohne Equinox in meiner Liste.
Ist wieder so ein Ding, welches schwierig ist zu beurteilen (Verlauf, ELO-Entwicklung, unterschiedliche Spielstärken gegen die unterschiedlichen Gegner).
Parent - - By Dieter Kraft Date 2013-12-28 23:09
Lieber Frank,

Die Themen, die Du ansprichst, sind so komplex, mach es mir doch bitte leichter, sie zu verstehen, indem Du
Frank Quisinsky schrieb:
Aber ich denke auch das Computerschach vielleicht viel komplexer ist als andere Schach Themen.

mich zum flüssigen Lesen verführst. Spare also nicht das Komma und das eine fehlende "s" macht das Kraut
des Schreibens auch nicht fetter.

Das mit Equinox angesprochene Thema muss ich erst einmal verdauen (Null Ahnung, keinerlei Durchblick
würde mein Enkel sagen).

Ich hab's in meiner Berufslaufbahn nie über das Lesen und Schreiben von Fortran und das Lesen von C
hinausgebracht. -- Wenn Du Lust hast, findest Du in den ACM Transactions on Mathematical Software
einige Zeilen Optimierungscode von mir. -- Kannst Du mir einen Einstieg in's Schach-Engine-Programmieren
empfehlen. Wobei ich nicht meine "Nimm Dir eine open source engine und versuch den Code nachzuvollziehen".

Herzliche Grüße
Dieter
Parent - By Frank Quisinsky Date 2013-12-28 23:25
Hallo Dieter,

oh sorry, ich schreibe so schnell und achte bei den Beiträgen nicht auf Kommasetzung oder Fehler ... schreibe was ich denke und komme so ja kaum noch mit.
Schreibe mit ca. 4.000 Anschlägen was die Computertastatur kaum aushält bzw. ich glaube ich bin schneller als meine schnelle Cherry.

Ich habe schon oft Sourcen runtergeladen und mich damit beschäftigt. Aber ich meide dann doch das Thema, denn es wäre für mich beim Computerschach die wirklich unendliche Geschichte. Denke das würde mir nicht gut tun bei meinem Drang immer alles was ich so mache so gut es geht zu machen. Neige dann oft zu übertreiben und insofern ... Finger weg von der harten Programmierung.

Habe zwar Programmierung auch gelernt (Basic und Cobol) aber das ist schon so lange her. Habe mir auch ein paar Bücher über C++ gekauft aber selbst dieses einfach aufgebaute Material ist immer wieder eine Hürde wenn das Thema innerlich abgelehnt wird. Frank Schneider hat mir hierzu vor vielen Jahren gerne oft geschrieben (Gromit, Anakonda). Er schrieb mir, dass Java ein sehr guter Einstieg ist.

Erinnere mich an das Stockfish Interview ...
Lese mal was Tord Romstad am Ende geschrieben hat.

Muss den Link suchen:
http://www.schach-welt.de/interviews/romstad-kiiski-costalba

Aber Dieter ...
Nimm Dir wirklich eine Open Source Engine ...
Nehme nur die Richtige !!

Phalanx ist einfach ein perfekter Einstieg auch für mich mit sicherlich noch nicht mal 1% Wissen von dem was dieses Genie Tord haben muss.

Muss mal recherchieren nach ACM Transactions ...

Gruß
Frank
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