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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Mein Weihnachtsrätsel für Menschen und Engines
- - By Michael Kornrade Date 2013-12-24 00:07 Edited 2013-12-24 19:59
Hallo,

Weiß am Zug gewinnt.

9th WCCT, D39 (Rumänien; co-Autor: Arpad Rusz)

Hinweis: auf h2 könnte eben so gut eine schwarze Dame stehen...

Frohe Weihnachtszeit!
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-24 08:15
Wunderbar, Michael!
Und dabei so einfach!
Man muss nur mit einem Springer auf f4 den sich fürs Patt opfernden Turm schlagen, dann kommt das Matt dem Patt einen halben Zug zuvor.

Dir auch schöne Weihnachten!
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-12-24 10:07
Was Du beschreibst ist die Aufgabe, nicht die Lösung.
Parent - By Peter Martan Date 2013-12-24 12:20
Ach ja, verflixt.
Parent - - By Chess Player Date 2013-12-24 13:57
Sf8!!
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-24 15:52 Edited 2013-12-24 15:56
und dann, nach sagen wir 1...Txf8?
Parent - By Guest Date 2013-12-24 16:05
Dann krallen wir uns die Tante und knallen sie auf das Brett!
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2013-12-24 17:12
juhu, ich mag auch mitspielen....

e8S!

lg   Anton
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-24 19:09
Hallo Anton!
1.e8S ja, aber ...Td7?

ich dachte ja, ich hätte es

1. Kc3 Rf6 2. Nf8 Rxf8 3. e8=N Rf7 4. Nd6 Rc7+ 5. Kb3 Rb7+ 6. Ka4 Ra7+ 7. Ba5
Rxa5+ 8. Kb3 Ra3+ 9. Kxa3 e1=Q 10. Nf4#

aber dann hab ich erst gesehen, dass 2...Txf8 ein ?? ist, und mit 2...Tc6+! komm ich wieder nicht mehr weiter.
Parent - By Anton Stadlhofer Date 2013-12-24 19:39
Hallo Peter

ich habe natürlich 1.Sf8 Txf8 2.Be8S gemeint danach Tf6 (einziger Zug...) aber wie geht's weiter....

bin noch am tüfteln.......

lg     Anton
Parent - - By Chess Player Date 2013-12-25 12:45
Also den Bauer auf e7 verwandle ich in eine Dame und dann falls Schwarz Turm f7 spielt, spiele ich Dame e7...
Parent - - By Guest Date 2013-12-25 15:11
ist das Rätzel korrekt 
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-25 15:48
Ja, ist es.
Ich darf leider nicht mehr mitspielen, ich hab's nicht geschafft und dann hab ich nachgeschaut, es war wie mit den Geschenken, unterm Christbaum will man dann endlich auspacken dürfen.
Parent - - By Roland Riener Date 2013-12-25 16:36
Wirklich eine harte Nuß auch für die Engines. Ohne bessere Database, z.B. CB, war für mich auch nichts zu finden.

Vermute mal, es handelt sich um einen Ultra-Langzüger von O.T. Blathy.
Parent - - By Klaus S. Date 2013-12-25 18:18
Roland Riener schrieb:

....
Vermute mal, es handelt sich um einen Ultra-Langzüger von O.T. Blathy.

Ultra-Langzüger  No!  - Matt in 20 Zügen !!

O.T. Blathy  No!  - Siehe oben, M.Kornrade (Neghina,M) und Rusz,A
Parent - - By Roland Riener Date 2013-12-25 18:25
Danke, da habe ich wegen der Autoren mal nicht genau hingesehen!
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-25 22:20
Wenn du das jetzt aber tust, Roland, findest du's, ich hab's ja auch gefunden, Mihai hat ja mehr Infos dazu gegeben als nur die Autorenschaft.
Parent - By Roland Riener Date 2013-12-26 00:06
Peter,

Nach diesen massiven Hinweisen bin ich nun von der Leitung gestiegen und habe den entsprechenden Zugang gefunden. Eine sinnverwirrende Zugfolge, für mich nur mit Programmhilfe nachvollziehbar.

Roland
Parent - By Guest Date 2013-12-25 15:49
Vielleicht SO
1. Kc4 Rf6 2. e8=N Rc6+ 3. Kb3 Rb6+ 4. Bb4 Rxb4+ 5. Kxb4 e1=Q+ 6. Kc5 Qe5+ 7.
Kb6 Rb2+ 8. Kc6 Rc2+ 9. Kb6 Qb5+ 10. Ka7 Ra2# 
Horst
Parent - - By Klaus S. Date 2013-12-25 18:22
Chess Player schrieb:

Also den Bauer auf e7 verwandle ich in eine Dame und dann falls Schwarz Turm f7 spielt, spiele ich Dame e7...

Richtig !
Parent - - By Guest Date 2013-12-25 19:27
wie kann ich turmf7 spielen wenn der turmauff7steht
Parent - - By Klaus S. Date 2013-12-25 20:24
Richtig lesen!!

Meine Antwort bezog sich auf Chessplayer
Chess Player schrieb:

Also den Bauer auf e7 verwandle ich in eine Dame und dann falls Schwarz Turm f7 spielt, spiele ich Dame e7...

der sich wiederum au P.Martan bezog:
Peter Martan schrieb:

und dann, nach sagen wir 1...Txf8?

Also zum mitschreiben:
1.Sf8 Txf8  2.e8D Tf7  3.De7  bitteschön...   wie es dann weitergeht? ... naja, dass ist ja das Rätsel 
.
Parent - By Guest Date 2013-12-26 00:37
Danke-Vielen Dank ich hab es ... mit Hilfe H4 Tactical+ TBS. die TBS braucht man aber vermutlich nicht.
Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-26 21:14
Hallo Michael!

Danke nochmals für das Superrätsel.
Ich nehme an, dass mittlerweile alle, die sich dafür interessiert haben, auf die eine oder andere Art (bei mir waren's deinen Hinweise auf die Veröffentlichung ) die Lösung werden herausgefunden haben und zeige daher hier mal die beste engine- Leistung, die ich dazu gesehen habe:

234: Neghina,M - Rusz,A, WCCT9 D39 #18 2012
8/4Pr1N/8/6PN/8/3K1ppp/4prkb/4Bbnn w - - 0 1

Analysis by Sting SF 4 pop645x2:

1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 7/6   00:00:04  2kN
...
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 34/37   00:54:51  52008MN
1.Sf8
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 35   01:43:26  97895MN
...
1.Sf8
  +-  (4.04 ++)   Tiefe: 35   01:43:26  97897MN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf6 3.De6 Tf7 4.Dd5 Tf6 5.Dd4 Tf5 6.Kc2 Tf8 7.Kb3 Tf5 8.Dd6 Tf7 9.Dd8 Tb7+ 10.Ka4 Tf7 11.g6 Tf5 12.Dg5 Tf7 13.g7 Ta7+ 14.Da5 Tf7 15.g8D Tf5 16.Dg5 Tf7 17.Dac5 Tf8 18.Dcd5 Tf6
  +-  (3.79)   Tiefe: 35/57   01:56:33  113126MN
...
1.Sf8
  +-  (147.94 ++)   Tiefe: 43   01:56:35  113145MN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf6 4.De6 Tf7 5.Dd5 Tf5 6.De5 Tf7 7.Dd4 Tf5 8.Kc2 Tf7 9.Dc5 Tf8 10.Kb3 Tf6 11.Dd6 Tf7 12.Dd8 Tf5 13.Ka3 Tf6 14.g6 Tf5 15.Dg5 Tf6 16.g7 Ta6+ 17.La5 Tf6 18.Dxf6
  +-  (147.94)   Tiefe: 43/57   01:56:35  113145MN
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-26 22:22
Das oben war ein Setting, nach GUI-Neustart noch ein Versuch mit default- Parametern:

234: Neghina,M - Rusz,A, WCCT9 D39 #18 2012
8/4Pr1N/8/6PN/8/3K1ppp/4prkb/4Bbnn w - - 0 1

Analysis by Sting SF 4 pop645x2:

1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 7/6   00:00:05  2kN
...
1.Sf8
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 31   00:06:10  5568MN
...
1.Sf8
  +-  (4.04 ++)   Tiefe: 31   00:06:11  5572MN
...
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf8 4.Dd6 Tf5 5.Dd4 Tf8 6.Kc2 Tf7 7.Kb3 Tf8 8.Dd8 Tf5 9.Dd6 Tf8 10.Dxf8
  +-  (2.42)   Tiefe: 32/50   00:07:07 
...
1.Sf8
  +-  (2.30 --)   Tiefe: 33   00:12:13  11457MN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf8 4.Dd7 Tf6 5.Dd4 Tf5 6.Kd2 Tf8 7.Kc2 Tf6 8.Kb3 Tf5 9.Dd2 Tb5+ 10.Db4 Tf5 11.Dd4 Tf6 12.gxf6
  +-  (2.78)   Tiefe: 33/52   00:13:54  13151MN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf8 4.Dd7 Tf6 5.Dd4 Tf5 6.Kd2 Tf8 7.Dd7 Tf6 8.Dd5 Tf7 9.Dd6
  +-  (2.78)   Tiefe: 34/52   00:38:38  39082MN

Deutlich schneller auf der richtigen Spur, aber dann fehlt auch noch lange die letzte Pointe.
Jedenfalls ist für mich Sting- Stockfish das missing link zwischen der besonders raffiniert selektiven Stockfish- Suche und der besonders raffinierten Nullzug- Behandlung von Houdini.
Würde Jeremy Bernstein jetzt noch diesen Stockfish- branch mit tbs- Nutzung und persistent hash ausstatten, hätten wir vielleicht ein zusätzliches Fernschach- Tool der besonderen Art.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2013-12-28 21:09
Peter Martan schrieb:
1.Sf8
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 31   00:06:10  5568MN

Hallo Peter,

...und das war auch wieder mit ein wenig SMP Glück!
Ich kriege nur (siehe nur die Tiefe und die Nodes, nicht die Zeit, denn das war mit 3GHz Dualcore, 32bit  )

Engine:
Analysis by Sting SF 4:
..............
1.N7f6 Rxf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Depth: 32/40   01:53:04  12403mN
1.Nf8
  =  (0.08 !)   Depth: 33   03:24:15  22917mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf5 4.Qe5 Rf7 5.Qd6 Rf8 6.Qd4 Rf7 7.Kd2 Rf5 8.Kc3 Rf8 9.Kd3
  =  (0.00)   Depth: 33/43   04:14:21  28632mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf5 4.Qe5 Rf7 5.Qd6 Rf8 6.Qd4 Rf6 7.Kc3 Rf7
  =  (0.00)   Depth: 34/43   09:04:22  62428mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf5 4.Qe5 Rf7 5.Qd6 Rf8 6.Qd4
  =  (0.00)   Depth: 35/43   18:48:48  130125mN
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-29 08:07
Hallo Ernest!
Bei solchen Unterschieden glaubte ich bisher eigentlich nicht an Glück oder Pech allein.
Natürlich, wenn in der Suche einmal ein Schlüsselzug aus dem Baum herausgefallen ist, gibt's wahrscheinlich keine Chance mehr, auch bei noch so viel mehr Zeitaufwand.
Dann frage ich mich aber auch wieder mehr und mehr, ob man bei den modernen engines (bitboard?, großer hash?) nicht noch mehr darauf achten müsste, dass keine hash- Reste irgendwo durch den Arbeitsspeicher geistern.
In den Versuchen vom Vorposting habe ich extra das GUI neu gestartet, obwohl ich früher immer dachte, andere engine vor dem Neustart Zwischenladen würde reichen, vielleicht genügt aber auch GUI- Neustart nicht immer, was meinst du?
Ich hatte wie geschrieben zuerst das Setting probiert, dann das GUI neu gestartet und mich gewundert, dass default sogar noch bessere Zeiten hatte.
Hier habe ich jetzt einen weiteren Versuch mit default- Einstellungen nach 30 Minuten abgebrochen und mit dem Setting noch einmal ein ähnliches Ergebnis wie im posting gehabt:

234: Neghina,M - Rusz,A, WCCT9 D39 #18 2012
8/4Pr1N/8/6PN/8/3K1ppp/4prkb/4Bbnn w - - 0 1

Analysis by Sting SF 4 pop645x2:

...
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 32/42   00:13:13  12180MN
1.Sf8
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 33   00:28:26  26583MN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf5 4.De5 Tf7 5.Dd4 Tf5 6.Kd2 Tf8 7.Kc2 Tf5 8.Kb3 Tf7 9.Kc4 Tf8 10.Dd8 Tf5 11.Kb3 Tf7 12.Da5 Tf8 13.De5 Tf6 14.Dd4 Tf7
  =  (0.00)   Tiefe: 33/44   00:28:48  26935MN
...
1.Sf8
  =  (0.16 ++)   Tiefe: 34   00:28:49  26952MN
1.Sf8
  =  (0.28 ++)   Tiefe: 34   00:28:49  26952MN
...
1.Sf8
  +-  (2.68 ++)   Tiefe: 34   00:28:49  26952MN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf5 4.De5 Tf7 5.Dd4 Tf5 6.Kd2 Tf6 7.Kc2 Tf7 8.Kb3 Tf6 9.Kc2
  +-  (3.47)   Tiefe: 34/53   00:35:07  33515MN
...
1.Sf8
  +-  (#54 ++)   Tiefe: 35   00:35:12  33596MN
...
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf7 3.De7 Tf5 4.De5 Tf6 5.Dd5 Tf7 6.Dd4 Tf8 7.Kc3 Tf5 8.Kc4 Tf8 9.Kb3 Tf7 10.Db4 Tf8 11.Dh4 Tf5 12.Dg4 Tf6 13.g6 Tf7 14.Dh4 Tf8 15.g7 Tf5 16.Dg5 Tb5+ 17.Ka4 Tf5 18.g8S Tf8 19.Se7 Ta8+ 20.La5 Tf8 21.Sf5
  +-  (108.35)   Tiefe: 41/55   00:35:13  33597MN

Ich befürchte also, dass das Lösen vielleicht überhaupt vom Setting abhängig war und trotz GUI- Neustart default- Sting durch hash- Reste gedoped war.

Parent - - By Guest Date 2013-12-29 11:56
Hallo Peter, hier mal mein Senf dazu 
Horst Analysis by Sting SF 4 pop64:

1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 7/6   00:00:01  2kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 8/6   00:00:01  2kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 9/6   00:00:01  2kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 10/6   00:00:01  3kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 11/6   00:00:01  4kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 12/6   00:00:01  6kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 13/6   00:00:01  10kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 14/6   00:00:01  14kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 15/6   00:00:01  22kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 16/6   00:00:01  52kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 17/10   00:00:01  112kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 18/10   00:00:01  326kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 19/10   00:00:01  1002kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 20/10   00:00:01  2112kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 21/10   00:00:01  4577kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 22/10   00:00:02  14811kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 23/10   00:00:03  24918kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 24/10   00:00:04  44345kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 25/10   00:00:07  81528kN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 26/28   00:00:15  196mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 27/28   00:00:27  368mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 28/28   00:00:56  835mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 29/28   00:01:55  1696mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 30/28   00:03:43  3307mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 31/28   00:07:56  7151mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 32/28   00:15:20  14078mN
1.S7f6 Txf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Tiefe: 33/38   00:30:47  28282mN
1.Sf8
  =  (0.08 ++)   Tiefe: 34   01:04:17  58986mN
1.Sf8
  =  (0.16 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58986mN
1.Sf8
  =  (0.28 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58986mN
1.Sf8
  +/=  (0.47 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58987mN
1.Sf8
  +/-  (0.73 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58987mN
1.Sf8
  +/-  (1.14 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58987mN
1.Sf8
  +-  (1.76 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58987mN
1.Sf8
  +-  (2.67 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58987mN
1.Sf8
  +-  (4.04 ++)   Tiefe: 34   01:04:18  58987mN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf5 3.De5 Tf8 4.Dd4 Tf7 5.Kc2 Tf8 6.Kb3 Tf7 7.Dg4 Tf5 8.Db4 Tf7 9.Dg4
  +-  (3.03)   Tiefe: 34/55   01:04:32  59216mN
1.Sf8
  +-  (3.15 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59277mN
1.Sf8
  +-  (3.27 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59278mN
1.Sf8
  +-  (3.45 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (3.79 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (4.15 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (4.76 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (5.67 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (7.05 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 35   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 35/55   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 36   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 36/55   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 37   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 37/55   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 38   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 38/55   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 39   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 39/55   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 40   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 40/55   01:04:36  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 41   01:04:37  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 41/55   01:04:37  59284mN
1.Sf8
  +-  (#56 ++)   Tiefe: 42   01:04:37  59285mN
1.Sf8 Txf8 2.e8D Tf6 3.De6 Tf8 4.Dd5 Tf5 5.Kc3 Tf8 6.Dc5 Tf6 7.Dd4 Tf5 8.Kc2 Tf7 9.Kb3 Tf6 10.Dh4 Tf5 11.Dg4 Tf6 12.g6 Tb6+ 13.Db4 Tf6 14.De7 Tf7 15.Dh4 Tf8 16.g7 Tf7 17.Dg4 Tf5 18.Dg5 Tb5+ 19.Ka4 Tf5 20.g8S Tf8 21.Se7 Tf6 22.Sg6
  +-  (#56)   Tiefe: 42/55   01:04:37  59285mN
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-29 14:11
Danke Horst.
Offenbar doch auch default fündig geworden.

Guter Stockfish- Zweig. Hab Marek im CCC schon versucht, zu einem wie dem von Jeremy Bernstein mit tbs- Nutzung und persistent hash zuzureden, da ist er dran aber leider nicht interessiert, vielleicht probier ich's noch bei Bernstein im Open Chess Forum.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-12-30 00:48
Hallo Peter,
bei mir bleibt die Engine in Tiefe 34 und 35 lange hängen.
Warum Das?
Gruß Horst
Parent - By Peter Martan Date 2013-12-30 06:35
Naja, Horst, wenn ich mir den Output deiner engine so anschaue, nehme ich halt an, dass sie in dieser Tiefe beginnt, das Remis zu hinterfragen und im Sinn der Lösung "fündig" zu werden. Ab da werden dann die vielen vielen Alternativvarianten als Spreu vom Weizen der einen HV getrennt, könnte ich mir vorstellen.
Dass diese HV trotzdem auch nach sehr langer Bedenkzeit nicht völlig optimal wird, zeigt die wirkliche Rechenleistung, die von da an, wo die engine "den Braten zu riechen" beginnt, erst so richtig anfängt.
Schon auch immer noch ein Wunder der Technik, wie die Blechis an solche Wunder der Komponierkunst herangehen.

Könnte man ihnen hier wirklich noch um Einiges ökonomischeres Rechnen beibringen, wären sie vielleicht sogar imstande, solche Stellungen selbst herbeizuführen, also auch quasi zu komponieren, dazu müsste man aber zunächst einmal besser wissen, wie man als Mensch selbst optimal an so ein Problem heranginge.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2014-01-01 04:30
Peter Martan schrieb:
In den Versuchen vom Vorposting habe ich extra das GUI neu gestartet, obwohl ich früher immer dachte, andere engine vor dem Neustart Zwischenladen würde reichen, vielleicht genügt aber auch GUI- Neustart nicht immer, was meinst du?

Hallo Peter,

????????????????????????
Hier 2 infinite analysis (2-core 3GHz, 32-bit, 1024 MB hash)
jedes Mal nach komplett reboot von PC
...und hier klappt es viel besser!   ...no comment! 

Happy New Year!!!

Engine:
Analysis by Sting SF 4:
.....................
1.N7f6 Rxf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Depth: 31/32   00:52:09  6044mN
1.Nf8
  =  (0.08 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  =  (0.16 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  +/=  (0.28 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  +/=  (0.48 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  +/-  (0.74 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  +/-  (1.14 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  +-  (1.75 !)   Depth: 32   01:49:22  12799mN
1.Nf8
  +-  (2.67 !)   Depth: 32   01:49:22  12800mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf6 4.Qe6 Rf5 5.Qe5 Rf6 6.Qd4 Rf5 7.Kc2 Rf8 8.Kb3 Rf5 9.Qd8 Rb5+ 10.Ka4 Rf5 11.Qd6 Rf8 12.Kb3 Rf5 13.Qd4 Rf8 14.Qd8 Rf5 15.Ka4 Rf7 16.g6 Rf5 17.Qg5 Rf7 18.g7 Ra7+ 19.Qa5 Rf7 20.g8Q Rf5 21.Qg5
  =  (0.00)   Depth: 32/49   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +/-  (1.37 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +/-  (1.37 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +/-  (1.37 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +/-  (1.37 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +/-  (1.37 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +/-  (1.37 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +-  (2.67 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8
  +-  (2.67 !)   Depth: 33   01:50:32  12935mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf6 4.Qe6 Rf5 5.Qe5 Rf6 6.Qd4 Rf5 7.Kc2 Rf8 8.Kb3 Rf5 9.Qd6 Rf8 10.Qd8 Rf5 11.Qd6
  +-  (3.23)   Depth: 33/54   02:04:36  15076mN
1.Nf8
  +-  (3.11 --)   Depth: 34   02:35:13  19124mN
1.Nf8
  +-  (2.98 --)   Depth: 34   03:12:59  24040mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf6 4.Qe6 Rf5
  +-  (3.23)   Depth: 34/54   03:21:07  25386mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 35   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 35/54   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 36   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 36/54   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 37   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 37/54   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 38   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 38/54   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 39   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 39/54   03:23:16  25636mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 40   03:23:16  25637mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 40/54   03:23:16  25637mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 41   03:23:16  25637mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 41/54   03:23:16  25637mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 42   03:23:17  25638mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 42/54   03:23:17  25638mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 43   03:23:17  25639mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 43/54   03:23:17  25639mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 44   03:23:19  25641mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 44/54   03:23:19  25641mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 45   03:23:19  25642mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 45/54   03:23:19  25642mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 46   03:23:21  25645mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 46/54   03:23:21  25645mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 47   03:23:23  25651mN
1.Nf8
  +-  (#54 !)   Depth: 47/54   03:23:23  25651mN
1.Nf8
  +-  (49.80 !)   Depth: 48   03:23:26  25657mN
1.Nf8
  +-  (73.12 !)   Depth: 48   03:23:29  25662mN
1.Nf8
  +-  (108.11 !)   Depth: 48   03:23:30  25665mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf6 4.Qe6 Rf5 5.Qe5 Rf8 6.Qd4 Rf6 7.Kd2 Rf7 8.Kc2 Rf8 9.Kb3 Rf5 10.Qd6 Rf8 11.Qd8 Rf6 12.g6 Rf5 13.Qg5 Rf7 14.Ka4 Rf6 15.g7 Rf7 16.g8N Rf5 17.Ne7 Rf8 18.Qa5 Rf5 19.Qe5
  +-  (108.11)   Depth: 48/54   03:23:30  25665mN

Engine:
Analysis by Sting SF 4:
.....................
1.N7f6 Rxf6 2.gxf6
  =  (0.00)   Depth: 31/35   00:56:47  6634mN
1.Nf8
  =  (0.08 !)   Depth: 32   01:23:03  9830mN
1.Nf8
  =  (0.16 !)   Depth: 32   01:23:03  9830mN
1.Nf8
  +/=  (0.28 !)   Depth: 32   01:23:03  9830mN
1.Nf8
  +/=  (0.46 !)   Depth: 32   01:23:03  9830mN
1.Nf8
  +/-  (0.73 !)   Depth: 32   01:23:04  9830mN
1.Nf8
  +/-  (1.14 !)   Depth: 32   01:23:04  9830mN
1.Nf8
  +-  (1.75 !)   Depth: 32   01:23:05  9833mN
1.Nf8
  +-  (2.67 !)   Depth: 32   01:23:05  9833mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf6 4.Qe6 Rf7 5.Qd6 Rf5 6.Qd4 Rf7 7.Kd2 Rf8 8.Kc2 Rc8+ 9.Kb3 Rf8 10.Qh4 Rf5 11.Qg4 Rf8 12.g6 Rf7 13.g7 Rf5 14.Qg5 Rb5+ 15.Ka4 Rf5 16.g8Q Rf6 17.Q5d5 Rf5
  +-  (2.70)   Depth: 32/57   01:24:39  10057mN
1.Nf8
  +-  (2.82 !)   Depth: 33   01:24:40  10059mN
1.Nf8
  +-  (2.58 --)   Depth: 33   01:56:05  14274mN
1.Nf8
  +-  (2.40 --)   Depth: 33   02:22:03  18136mN
1.Nf8
  +-  (2.94 !)   Depth: 33   02:22:58  18240mN
1.Nf8
  +-  (2.13 --)   Depth: 33   02:53:52  22736mN
1.Nf8
  +-  (3.36 !)   Depth: 33   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (4.28 !)   Depth: 33   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (5.67 !)   Depth: 33   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (7.69 !)   Depth: 33   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 33   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 33/57   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 34   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 34/57   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 35   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 35/57   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 36   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 36/57   02:53:54  22740mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 37   02:53:54  22741mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 37/57   02:53:54  22741mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 38   02:53:54  22741mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 38/57   02:53:54  22741mN
1.Nf8
  +-  (#53 !)   Depth: 39   02:53:54  22741mN
1.Nf8 Rxf8 2.e8Q Rf7 3.Qe7 Rf6 4.Qe6 Rf7 5.Qd6 Rf6 6.Kc3 Rf8 7.Kb3 Rf6 8.Qb4 Rf7 9.Qd4 Rf8 10.Qh4 Rf5 11.Qg4 Rf8 12.g6 Rf5 13.Qg5 Rf7 14.Ka4 Rf8 15.g7 Rf7 16.g8N Rf8 17.Ne7 Ra8+ 18.Kb3 Rb8+ 19.Qb5 Rxb5+ 20.Ka4 Rb4+ 21.Bxb4
  +-  (#53)   Depth: 39/57   02:53:54  22741mN
Parent - By Peter Martan Date 2014-01-01 08:53
Ernest Bonnem schrieb:

????????????????????????
Hier 2 infinite analysis (2-core 3GHz, 32-bit, 1024 MB hash)
jedes Mal nach komplett reboot von PC
...und hier klappt es viel besser!   ...no comment! 



Ja, das MP-Glück hängt wohl auch ganz stark von den Stellungen ab. Nullzugkaskaden und langzügige Lösungen an und für sich haben wohl besonders wenig Reproduzierbarkeit.
Was das möglichst komplette Löschen vom hash angeht, und wie man das macht, damit es reicht oder doch vielleicht auch noch mehr bewirkt, werden wir wohl auch nie wirklich ganz genau wissen.
All das ist aber für mich auch ein Grund mehr, bei Stellungstests nicht mehr nach einzelnen Lösungszügen suchen zu lassen, sondern den Verlauf der Evals und des übrigen Outputs über bestimmte Varianten hinweg im Ausspielen und im backward solving zu vergleichen, wie die engine den hash nutzt, ist ein ganz wesentliches Kriterium.
Das lässt sich halt als Test noch schlechter automatisieren, bringt aber schachlich einfach mehr Erkenntnis.

HNY to you too, Ernest, bonne année et bonne santé!
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2013-12-31 00:28
Gustav hatte den ersten Zug der Lösung nach ca. vier Stunden und brauchte dann weitere drei Tage, um den ganzen Rest auszurechnen. Es entstand eine Lösungsdatei von 942 MB Größe.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-31 07:35
Danke, Olaf!
Ich hatte nach 2 Tagen abgebrochen (Chest übrigens auch). Ist's jetzt wirklich ein #18? Da hatte ich nämlich mit Fluchtfelder 0 ein Ergebnis "kein #18" und mit 19 hat's mir dann zu lang gedauert.
Rutsch gut!
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2013-12-31 09:03
Es ist ein #20, wenn man mit Fluchtfelder=0 rechnet. Kürzer wird es wohl kaum gehen.
Die erste angezeigte Variante ist
1. Sf8 Txf8 2. e8=D Tf7 3. De7 Tf6 4. De6 Tf5 5. De5 Tf6 6. Dd4 Tf5 7. Kc2 Tc5+
8. Kb3 Tf5 9. Ka3 Tf6 10. Dd8 Tf5 11. Ka4 Tf6 12. g6 Tf5 13. Dg5 Tf7 14. Ka3 Tf5
15. g7 Tf6 16. g8=S Tf5 17. Se7 Tf6 18. Da5 Tf5 19. Sd5 droht 20. Se3#

Ich habe die Lösungsdatei von 942 MB mit einem Hilfsprogramm auf 77 MB eingedampft,
die kann ich dir schicken, gezippt ist es unter 2 MB.
Allerdings hat selbst unter Windows 7 64 Bit  der mitgelieferte Editor Probleme, das
Ding zu öffnen. Suchen-und-Ersetzen kann der Editor kaum noch, das kann
Stunden dauern.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-31 10:35
Danke nochmals, Olaf, die Lösungsdatei musst du mir nicht schicken, die HV genügt mir schon.
Es scheint, das direkte Nachgehen des schwarzen Turms mit Schachgebot hinter dem weißen König verschenkt zwei Tempi in der Autorenlösung, in Gustavs Weg muss Weiß einen Zwischenzug einlegen, um den Zugzwang von Schwarz abzuwarten, diesen Zwischenzug muss Weiß dann wieder zurück ziehen (Ka3-a4-a3) und so werden's 20 Züge, muss es mir aber noch genauer anschauen, auch wenn's natürlich völlig wurscht ist.
Parent - - By Guest Date 2013-12-31 10:58
Dafür wird es eine Begründung geben. Daß es mit mehr Fluchtfeldern kürzer geht, kann ich mir nicht vorstellen.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-31 15:42 Edited 2013-12-31 15:44
Ich hab mich wieder ausgesprochen wenig verständlich ausgedrückt, ganz unten der Klartext von Zappa nach backward solving am 8. Schwarzzug, wo sich die Geister scheiden von Gustavs Variante (8....Tf5) und der Autorenlösung, die ich aus dem WCCT kopiert habe,

(1. Nf8 Rxf8 2. e8=Q Rf7 3. Qe7 Rf6 4. Qe6 Rf5 5. Qe5 Rf8 6. Qd4 Rf5 7. Kc3 Rc5+
8. Kb3 Rb5+ 9. Ka4 Rf5 10. Qd8 Rf7 11. g6 Rf5 12. Qg5 Rf8 13. g7 Rf5 14. g8=N
Rf7 15. Ne7 Rf8 16. Qa5 Rf7 17. Nd5 Rf5 18. Ne3#)

und die sich mit Zappas #11 (8...Tb5+) längenmäßig und inhaltlich im Wesentlichen deckt, abgesehen von 12...Tf7 statt Tf8, was auch noch einen Zug Aufschub für Schwarz bringt.
Es ist also jeweils ein Zug an Variantenlänge Unterschied, einer der von 8... und einer, der von 12... kommt, die zusammen das #20 ausmachen in Gustavs kürzester Lösung und dem #18 in der HV aus dem WCCT.

Ich denke, Mihai Neghina und Arpad Rusz werden damit leben können, insbesondere, wenn die Autorenlösung klarer ist und im Wesentlichen völlig identisch.
Es ist ja auch keine "Matt in soundsoviel"- Aufgabe, sondern eine Studie, um es noch einmal zu erwähnen, für mich eine der schönsten, die ich kenne.

234: Neghina,M - Rusz,A, WCCT9 D39, 2012, Stellung nach dem 8. Weißzug
8/8/8/2r3PN/3Q4/1K3ppp/4prkb/4Bbnn b - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

1. +-  (#12): 8...Tf5 9.Ka3 Tf8 10.Dd8 Tf5 11.Ka4 Tf8 12.g6 Tf5 13.Dg5 Tf7 14.g7 Ta7+ 15.Da5 Tf7 16.g8S Tf5 17.Se7 Txh5 18.Sg6 Txa5+ 19.Lxa5 e1D 20.Sh4#
2. +-  (#11): 8...Tb5+ 9.Ka4 Tf5 10.Dd8 Tf8 11.g6 Tf5 12.Dg5 Tf7 13.g7 Ta7+ 14.Da5 Tf7 15.g8S Tf5 16.Se7 Txh5 17.Sg6 Txa5+ 18.Lxa5 e1D 19.Sh4#
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2013-12-31 16:37
Der Guest oben war ich, hatte nur das Einloggen vergessen.

Wenn es eine Studie ist, darf die Hauptvariante kürzer sein, klar.
Ob die Studie schön ist, kann ich noch gar nicht einschätzen,
denn ich habe die Lösung nicht verstanden. Ich werde mal
versuchen, aus der Gustavausgabe das Wesentliche rauszufiltern.
Ich hoffe nur, daß alles eindeutig zugeht und die Hauptvariante
nicht durch Duale entwertet wird.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-31 17:12
Hallo nochmal!
Wollte dir ein Mail schicken, finde aber irgendwie deine Adresse nicht mehr, wenn du meine noch hast, könntest du mir deine auch wieder schicken, bitte?
Die Studie kannst du in einer .pgn- Sammlung von dieser site
http://www.wfcc.ch/competitions/composing/9_wcct/
über diesen Link
http://www.wfcc.ch/competitions/composing/9_wcct/
herunterladen.
Außer den Minor Duals bei 7.Kc3 (Kc2, Kc4), die auch in der Veröffentlichung angegeben werden, habe ich nix gefunden.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters, wenn was so lang und kompliziert ist, braucht man auch natürlich länger, es überhaupt zu verstehen, und vielleicht bildet man sich dann oft auch nur ein, es verstanden zu haben, mir gefällt's halt einfach, wenn ich's mir auch habe zeigen lassen müssen, wie die Dame dem Turm die Felder abschneidet, sodass er sich nicht opfern kann und dann der zweite Springer geholt werden muss, um auf den wenigen Feldern, die von vornherein für das Mattsetzen nur zur Verfügung stehen, dem Turm um genau einen Halbzug zuvor zu kommen.
Ich bin übrigens auf die Idee gekommen (warum nicht gleich? ), das Feld g2 als dasjenige, auf dem mattgesetzt wird, einzugeben, damit geht's bei Gustav in knapp unter 2 Stunden:

1.Sh7-f8 Tf7-f8 2.e7-e8D Tf8-f7 3.De8-e7 Tf7-f6 4.De7-e6 Tf6-f5 5.De6-e5 Tf5-f6 6.De5-d4 Tf6-f5 7.Kd3-c2 Tf5-c5 8.Kc2-b3 Tc5-f5 9.Dd4-b6 Tf5-b5 10.Kb3-a4 Tb5-f5 11.Db6-d8 Tf5-f6 12.Bg5-g6 Tf6-f5 13.Dd8-g5 Tf5-f7 14.Bg6-g7 Tf7-a7 15.Dg5-a5 Ta7-f7 16.g7-g8S Tf7-f5 17.Sg8-e7 Tf5-h5 18.Se7-g6 Th5-a5 19.Le1-a5  nebst 20.Sg6-f4/Sg6-h4#

Nur noch so am Rande, Chest hat's als #20 mittlerweile übrigens auch geschafft, ich hab ihm außer dem Fluchtfeld noch gesagt, dass 11 Figuren beteiligt sind, wahrscheinlich war's aber einfach die richtige Zahl an Zügen, die vorher gefehlt hat.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2013-12-31 17:31
Das Mattfeld g2 vorzugeben, dürfte Gustav um genau 0% schneller machen.
Warum?
Wenn mit Fluchtfelder=0 gerechnet wird, bleibt der König sowieso auf g2.
Parent - By Peter Martan Date 2013-12-31 10:59 Edited 2013-12-31 11:07
Passt, 8...Tb5+ (#11, da ist noch ein einzelner mit 12...Tf7 statt Tf8 herauszuschinden ) schneidet gegenüber 8...Tf5 (#12) zwei Züge ab.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2014-01-01 13:30
Die Aufgabe erinnert mich an diese:

http://pdb.dieschwalbe.de/search.jsp?expression=probid=%27P1281852%27

Erst im vorletzten Zug wird klar, warum der erste Zug eine Unterverwandlung sein mußte.
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