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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Auswirkungen des MV-Modus
- - By Benno Hartwig Date 2013-12-18 20:03 Edited 2013-12-18 20:09
Im "Fire3 Begrüßungsturnier"-Thread hatte ich behauptet, größere Werte für den MV-Modus würden die Zeiten pro Ply vergrößern (das ist auch richtig) und dass der beste Zug in der Regel derselbe bliebe.
Das ist aber wohl doch schwieriger. 

Ich habe den Stockfish-DD 32bit mit 1core mal immer wieder fest 20 plys tief rechnen lassen für verschiedene MV-Werte.
Grundstellung, dann Sh3 gezogen und die Antwort angesehen.
Und das Ergebnis fand ich schon bunter als erwartet.

Herausgekommen ist:
Engine:
MV     Zeit(s)      Zug      Wert
1       16         e7-e5    -0,48
2       41         d7-d5    -0,46
3       38         d7-d5    -0,46
4       57        Sb8-c6    -0,46
5       82         d7-d5    -0,40
10     163         d7-d5    -0,54
20     365         d7-d5    -0,46

Herausgekommen sind also 3 verschiedene 'beste Züge', wobei der im normalen Spiel bevorzugte Zug bei keinem anderen MV-Wert herauskommt.
Und die Bewertungen lagen zwischen -0,40 und -0,54, wobei diese extremen Bewertungen sogar für denselben Zug erfolgten.
Hätte ich nicht gedacht!
Machen andere Engines das genau so ulkig?

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-12-18 20:07
Hier noch mal die vollständigen Ausgaben für die Tiefe 20

MV=1
Engine:
20/28  00:16     8.420.789  523.518  -0,48  e7-e5 e2-e3 Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Lf1-b5 e5xd4 e3xd4 Dd8-e7+ Lc1-e3 Sg8-f6 Sb1-c3 Lc8xh3 g2xh3 De7-e6 Th1-g1 De6xh3 Dd1-e2 O-O-O O-O-O Dh3xh2 Lb5xc6 b7xc6 Tg1-h1


MV=2
Engine:
20/29  00:41    21.320.850  510.568  -0,34  e7-e5 e2-e3 Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Lf1-b5 e5xd4 e3xd4 Sg8-f6 Sh3-f4 Lf8-d6 O-O O-O Sb1-c3 Lc8-f5 a2-a3 a7-a6 Lb5-e2 Sf6-e4 Sc3xd5 Ld6xf4 Sd5xf4 Sc6xd4
20/29  00:41    21.320.850  510.568  -0,46  d7-d5 d2-d4 Lc8xh3 g2xh3 Sg8-f6 Sb1-c3 e7-e6 Th1-g1 Lf8-b4 Dd1-d3 Sb8-c6 Tg1xg7 Sf6-e4 Lc1-e3 Dd8-f6 Tg7-g2 O-O-O O-O-O Lb4xc3 b2xc3


MV=3
Engine:
20/29  00:38    19.501.601  506.614  -0,40  Sg8-f6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 Sb8-c6 Sb1-c3 Lc8-f5 f2-f3 e7-e6 e2-e3 Lf8-d6 Lf1-e2 Sc6-b4 Sf4-d3 O-O Sd3xb4 Ld6xb4 O-O Lb4xc3 b2xc3 Kg8-h8 g2-g4
20/29  00:38    19.501.601  506.614  -0,40  e7-e5 e2-e3 d7-d5 d2-d4 Sb8-c6 Lf1-b5 e5xd4 Sh3-f4 Lf8-b4+ Lc1-d2 Lb4xd2+ Dd1xd2 d4xe3 Dd2xd5 Sg8-f6 Dd5xd8+ Ke8xd8 Sb1-c3 e3xf2+ Ke1xf2 Sf6-g4+ Kf2-g3 Sg4-e3 Th1-e1 Th8-e8 Lb5-d3
20/29  00:38    19.501.601  506.614  -0,46  d7-d5 d2-d4 Sb8-c6 Sh3-f4 Sg8-f6 Sb1-c3 Lc8-f5 h2-h3 g7-g5 g2-g4 Lf5-e4 Sc3xe4 d5xe4 d4-d5 g5xf4 d5xc6 Dd8xd1+ Ke1xd1 O-O-O+ Kd1-e1 e7-e5 g4-g5 Sf6-d5 c6xb7+ Kc8xb7 a2-a3 Lf8-d6 Lf1-g2


MV=4
Engine:
20/31  00:57    28.999.798  504.107  -0,38  Sg8-f6 d2-d4 d7-d5 Sb1-c3 Lc8xh3 g2xh3 e7-e6 Th1-g1 Lf8-b4 Tg1xg7 Sf6-e4 Dd1-d3 Sb8-c6 Lc1-e3 Dd8-f6 Tg7-g2 O-O-O O-O-O Lb4xc3 b2xc3 Kc8-b8 Kc1-b1
20/31  00:57    28.999.798  504.107  -0,40  d7-d5 e2-e4 Lc8xh3 g2xh3 Sb8-c6 Lf1-g2 d5-d4 O-O e7-e5 d2-d3 Lf8-d6 Sb1-d2 Sg8-f6 Sd2-f3 O-O Lc1-d2 Ld6-c5 a2-a3 a7-a6 Tf1-e1 Sf6-d7
20/31  00:57    28.999.798  504.107  -0,44  e7-e5 e2-e3 Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Lf1-b5 e5xd4 e3xd4 Dd8-e7+ Dd1-e2 De7xe2+ Ke1xe2 Sg8-e7 Lc1-e3 a7-a6 Lb5xc6+ b7xc6 Sh3-f4 Ta8-b8 Sf4-d3 Se7-f5 Sb1-d2 Lf8-d6
20/31  00:57    28.999.798  504.107  -0,46  Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 g7-g5 Sf4-h3 h7-h6 e2-e3 Sg8-f6 Sb1-c3 e7-e5 d4xe5 Sc6xe5 Lf1-e2 Lc8xh3 g2xh3 Lf8-b4 O-O O-O Lc1-d2 c7-c6


MV=5
Engine:
20/34  01:22    41.093.057  498.750  -0,18  e7-e6 e2-e3 Sg8-f6 Lf1-e2 Lf8-e7 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 c7-c5 d4xc5 O-O O-O e6-e5 Sf4-h5 Sf6xh5 Le2xh5 Lc8-e6 Sb1-c3 Sb8-c6
20/34  01:22    41.093.057  498.750  -0,36  Sg8-f6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 e7-e6 e2-e3 c7-c5 Lf1-e2 c5xd4 e3xd4 Lf8-d6 O-O O-O Sb1-c3
20/34  01:22    41.093.057  498.750  -0,36  e7-e5 e2-e3 d7-d5 d2-d4 Sb8-c6 Lf1-b5 e5xd4 e3xd4 Sg8-f6 Sh3-f4 Lf8-d6 Sb1-c3 O-O O-O Tf8-e8 Lc1-d2 a7-a6 Lb5xc6 b7xc6 f2-f3 Lc8-f5
20/34  01:22    41.093.057  498.750  -0,36  Sb8-c6 e2-e4 e7-e5 Lf1-c4 Lf8-c5 Sb1-c3 Sg8-f6 d2-d3 O-O
20/34  01:22    41.093.057  498.750  -0,40  d7-d5 d2-d4 Sb8-c6 Sh3-f4 g7-g5 Sf4-d3 Sc6xd4 Lc1xg5 Sd4-e6 Lg5-h4 Sg8-h6 e2-e3 Sh6-f5 Dd1-g4 Sf5xh4 Dg4xh4 Lf8-g7 Sb1-c3 O-O Lf1-e2


MV=10
Engine:
20/32  02:43    80.118.374  489.592  +0,10  a7-a5 d2-d4 Sg8-f6 Sb1-c3 d7-d5 e2-e3 Lc8xh3 g2xh3 Sb8-c6 a2-a3 Dd8-d7 f2-f4 O-O-O Th1-g1 Kc8-b8 Lc1-d2 Kb8-a8
20/32  02:43    80.118.374  489.592   0,00  d7-d6 d2-d4 e7-e5 d4xe5 Sb8-c6 e5xd6 Lf8xd6 Sb1-c3 Sg8-f6 e2-e4 O-O Sh3-g5 h7-h6 Sg5-f3 Dd8-e7 Lf1-d3 Ld6-b4 O-O Lb4xc3 b2xc3
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,12  c7-c6 d2-d4 d7-d5 e2-e3 e7-e5 d4xe5 Lc8xh3 g2xh3 Sb8-d7 c2-c4 Sd7xe5 c4xd5 Lf8-b4+ Sb1-c3 Sg8-e7 d5xc6 Se7xc6 Dd1xd8+ Ta8xd8 Lf1-b5 O-O Ke1-e2 a7-a6 Lb5xc6 b7xc6
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,18  a7-a6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 Sg8-f6 e2-e3 e7-e6 Lf1-e2 c7-c5 O-O c5xd4 e3xd4 Sb8-c6 Lc1-e3 Lf8-d6 Sb1-c3 O-O a2-a3 Lc8-d7 Sf4-d3 Dd8-b8
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,24  e7-e6 d2-d4 Sg8-f6 e2-e3 d7-d5 Lf1-e2 c7-c5 O-O Sb8-c6 Sh3-f4 c5xd4 e3xd4 Lf8-d6 Sb1-c3 O-O a2-a3 Lc8-d7 Lc1-e3 Ta8-c8 Sc3-b5 Ld6-e7
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,28  c7-c5 e2-e4 d7-d5 Lf1-b5+ Sb8-c6 Sh3-g5 a7-a6 Lb5xc6+ b7xc6 d2-d3 e7-e5 O-O Sg8-f6 c2-c4 Lf8-e7 Sg5-f3 Dd8-d6 Lc1-g5 Ta8-b8 c4xd5 c6xd5 Sb1-c3 O-O Lg5xf6 Le7xf6
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,34  Sg8-f6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 c7-c5 e2-e3 e7-e6 Lf1-e2 c5xd4 e3xd4 Lc8-d7 O-O Lf8-d6 Sb1-c3 O-O a2-a3 Sb8-c6 Lc1-e3 Ta8-c8 Sc3-b5 Ld6-e7
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,36  Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 g7-g5 Sf4-h3 h7-h6 e2-e3 e7-e5 d4xe5 Lc8xh3 g2xh3 Sc6xe5 Sb1-c3 Sg8-f6 Lf1-e2 Lf8-c5 O-O O-O a2-a3 c7-c6 Lc1-d2 Lc5-d6 f2-f4
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,50  e7-e5 e2-e3 d7-d5 d2-d4 Sb8-c6 Lf1-b5 e5xd4 e3xd4 Lf8-d6 O-O Sg8-e7 Sh3-g5 f7-f6 Sg5-f3 O-O Sb1-c3 Lc8-f5 Lb5-d3 Sc6-b4 Ld3xf5
20/32  02:43    80.118.374  489.592  -0,54  d7-d5 d2-d4 c7-c5 e2-e4 Lc8xh3 g2xh3 Sg8-f6 Sb1-c3 Sf6xe4 Sc3xe4 d5xe4 d4-d5 Sb8-d7 Lf1-e2 Dd8-b6 O-O Ta8-d8 a2-a4 e7-e6 a4-a5 Db6-d6 Lc1-g5


MV=20
Engine:
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +1,21  g7-g5 Sh3xg5 e7-e5 d2-d4 h7-h6 Sg5xf7 Ke8xf7 e2-e4 d7-d6 d4xe5 Kf7-g7 Lf1-c4 Sb8-c6 f2-f4 Dd8-e8 Sb1-c3 d6xe5 f4-f5 Sg8-f6 Sc3-d5 De8-h5 Dd1xh5 Sf6xh5 Sd5xc7 Ta8-b8 Lc1-e3
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +1,13  f7-f6 e2-e4 e7-e5 d2-d4 e5xd4 Sh3-f4 Sg8-h6 Lf1-c4 Sb8-c6 O-O Sc6-e5 Dd1xd4 Se5xc4 Dd4xc4 c7-c6 Tf1-d1 Sh6-g4 h2-h3 Sg4-e5 Dc4-b3 Dd8-b6
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,70  b7-b5 e2-e4 c7-c6 Sh3-g5 d7-d5 e4xd5 e7-e6 d2-d4 e6xd5 Lf1-d3 Dd8-e7+ Ld3-e2 De7-c7 Dd1-d3 h7-h6 Sg5-f3 Sg8-f6 O-O Lf8-e7 a2-a4 b5-b4 Sf3-e5
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,40  f7-f5 d2-d4 Sg8-f6 e2-e3 Sb8-c6 Lf1-e2 e7-e6 O-O Lf8-e7 c2-c4 O-O Sb1-c3 d7-d6 Lc1-d2 Lc8-d7 Sh3-f4 e6-e5 d4xe5 d6xe5 Sf4-d5 Ld7-e6 Sd5xe7+
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,24  h7-h5 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 Sg8-f6 Sb1-c3 Lc8-g4 f2-f3 Lg4-f5 e2-e3 e7-e6 Lf1-d3 Lf5xd3 Sf4xd3 Sb8-c6 O-O Lf8-e7 Lc1-d2 O-O Kg1-h1 a7-a6 a2-a3 Sf6-d7
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,18  b7-b6 e2-e4 d7-d5 e4xd5 Lc8xh3 g2xh3 Dd8xd5 Th1-g1 Sb8-c6 Sb1-c3 Dd5-e5+ Dd1-e2 De5xe2+ Lf1xe2 O-O-O Sc3-b5 Sg8-f6 Le2-f3 Sc6-d4 Sb5xa7+ Kc8-d7 Lf3-d1 Td8-a8 c2-c3 Ta8xa7 c3xd4 e7-e6
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,14  h7-h6 d2-d4 d7-d5 c2-c4 Sg8-f6 e2-e3 Sb8-c6 Sb1-c3 Lc8xh3 g2xh3 e7-e6 a2-a3 Lf8-e7 c4xd5 Sf6xd5 Dd1-b3 Sd5xc3
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,14  a7-a5 d2-d4 d7-d5 c2-c4 Sg8-f6 Sb1-c3 d5xc4 e2-e3 Lc8-g4 Dd1-c2 e7-e6 Lf1xc4 c7-c5 Dc2-b3 Dd8-d7 O-O c5xd4 e3xd4 Sb8-c6 d4-d5
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,14  Sg8-h6 d2-d4 d7-d5 Lc1xh6 Lc8xh3 g2xh3 g7xh6 Sb1-c3 e7-e6 a2-a3 Sb8-c6 e2-e3 a7-a6 Dd1-f3 Dd8-g5 O-O-O Th8-g8 Kc1-b1 Lf8-d6 e3-e4 Dg5-g7 e4-e5 Ld6-e7 Lf1-e2 Dg7-g2
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,12  g7-g6 d2-d4 Sg8-f6 e2-e3 Lf8-g7 Sb1-c3 d7-d6 Sh3-g5 O-O Lf1-e2 d6-d5 O-O Sb8-c6 Lc1-d2 Lc8-d7 Sg5-f3 a7-a6 a2-a3
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,08  d7-d6 d2-d4 Sg8-f6 e2-e3 Lc8-d7 Lf1-e2 e7-e5 O-O Lf8-e7 c2-c4 O-O Sb1-c3 Ld7xh3 g2xh3 Sb8-d7 Lc1-d2 c7-c6 b2-b4 d6-d5 c4-c5 e5xd4 e3xd4 Sf6-e4
20/32  05:56   171.847.851  482.162  +0,02  Sb8-a6 Sb1-c3 d7-d5 d2-d4 Sg8-f6 Lc1-f4 Lc8-f5 e2-e3 e7-e6 a2-a3 Lf8-e7 Lf1-e2 O-O g2-g4 Lf5-g6 O-O Sf6-e4 Sc3xe4 Lg6xe4 f2-f3 Le4-g6 Sh3-f2
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,14  c7-c6 d2-d4 d7-d5 Sb1-c3 Lc8xh3 g2xh3 Sg8-f6 Th1-g1 Dd8-c7 f2-f4 e7-e6 e2-e3 Sb8-d7 Dd1-d3 O-O-O Lc1-d2 g7-g6 O-O-O Lf8-d6 Kc1-b1 Kc8-b8
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,18  a7-a6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 Sg8-f6 e2-e3 c7-c5 Lf1-e2 e7-e6 O-O c5xd4 e3xd4 Sb8-c6 c2-c3 Lf8-d6 Lc1-e3 O-O Sb1-d2 Lc8-d7 Sf4-d3 Ta8-c8
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,26  c7-c5 e2-e4 Sb8-c6 Sb1-c3 Sg8-f6 Lf1-b5 e7-e5 Sh3-g5 Lf8-e7 O-O O-O d2-d3 d7-d6 Lc1-d2 Lc8-g4 f2-f3 Lg4-d7 f3-f4 h7-h6 Sg5-f3
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,28  e7-e6 d2-d4 Sg8-f6 e2-e3 d7-d5 Lf1-e2 c7-c5 O-O Sb8-c6 Sh3-f4 Lf8-e7 d4xc5 e6-e5 Sf4-d3 O-O Sb1-c3 Sf6-e4 Lc1-d2 Se4xc5 Sd3xc5 Le7xc5 e3-e4 d5-d4
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,28  Sg8-f6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 e7-e6 e2-e3 c7-c5 Lf1-e2 Sb8-c6 O-O Lf8-e7 d4xc5 e6-e5 Sf4-d3 O-O Sb1-c3 Sf6-e4 Lc1-d2 Se4xc5 Sd3xc5 Le7xc5 e3-e4 d5-d4 Sc3-d5 Dd8-h4
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,36  e7-e5 e2-e3 Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Lf1-b5 e5xd4 Sh3-f4 Lf8-b4+ c2-c3 d4xc3 Sb1xc3 Sg8-e7 O-O Lb4xc3 b2xc3 O-O Lc1-a3 Lc8-f5 Lb5-e2 g7-g5
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,46  Sb8-c6 d2-d4 d7-d5 Sh3-f4 g7-g5 Sf4-h3 h7-h6 e2-e3 Sg8-f6 Lf1-e2 e7-e5 d4xe5 Sc6xe5 O-O Lf8-c5 Sb1-c3 Lc8xh3 g2xh3 O-O
20/32  05:56   171.847.851  482.162  -0,46  d7-d5 d2-d4 Sb8-c6 Sh3-f4 g7-g5 Sf4-h3 h7-h6 e2-e3 Sg8-f6 Lf1-e2 e7-e5 d4xe5 Sc6xe5 O-O Lf8-c5 Sb1-c3 Lc8xh3 g2xh3 O-O
Parent - By Chess Player Date 2013-12-18 21:07
Hier mal ein Beispiel für Fire 3.0 w32:

Code:
Bester Zug: d7-d5, Wert: +0,21, Tiefe: 15, Dauer: 00:00,839, 1.990.994 Knoten, 2.404 kK/sek



Code:
2013-12-18 20:50:14,781<--1:info multipv 1 time 1360 nodes 3099775 nps 2279000 score cp 22 depth 15 pv d7d5 d2d4 g8f6 h3f4 c7c5 e2e3 c5d4 e3d4 b8c6 b1c3 e7e6 c1e3 f8d6 f1d3 e8g8 e1g1 c6d4 e3d4 d6f4 d1f3
2013-12-18 20:50:14,781<--1:info multipv 2 time 1360 nodes 3099775 nps 2279000 score cp 22 depth 15 pv g8f6 d2d4 d7d5 h3f4 c7c5 e2e3 c5d4 e3d4 b8c6 b1c3 e7e6 c1e3 f8d6 f1d3 e8g8 e1g1 c6d4 e3d4 d6f4 d1f3


Code:

2013-12-18 20:54:36,890<--1:info multipv 1 time 2297 nodes 4640213 nps 2020000 score cp 25 depth 15 pv d7d5 d2d4 g8f6 h3f4 c7c5 e2e3 b8c6 b1c3 g7g5 f4d3 c5c4 d3e5 d8c7 c3b5 c7a5 b5c3 c6e5 d4e5
2013-12-18 20:54:36,906<--1:info multipv 2 time 2297 nodes 4640213 nps 2020000 score cp 25 depth 15 pv g8f6 d2d4 d7d5 h3f4 c7c5 e2e3 b8c6 b1c3 g7g5 f4d3 c5c4 d3e5 d8c7 c3b5 c7a5 b5c3 c6e5 d4e5
2013-12-18 20:54:36,906<--1:info multipv 3 time 2297 nodes 4640213 nps 2020000 score cp 14 depth 15 pv e7e5 d2d4 e5d4 e2e3 d4e3 c1e3 g8f6 b1c3 d7d5 h3f4 c7c6 f1e2 f8d6 e1g1 e8g8 d1d3 b8d7
2013-12-18 20:54:36,906<--1:info multipv 4 time 2297 nodes 4640213 nps 2020000 score cp 10 depth 15 pv b8c6 d2d4 d7d5 h3f4 g7g5 f4h5 g8f6 h5f6 e7f6 b1c3 c8f5 f2f3 f5g6 e2e4 d5e4 d4d5 c6e5 c3e4
2013-12-18 20:54:36,906<--1:bestmove d7d5 ponder d2d4
2013-12-18 20:54:36,906*1*Zug gefunden:d7-d5


Code:

2013-12-18 20:57:22,687<--1:info multipv 1 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 24 depth 15 pv d7d5 d2d4 c8h3 g2h3 b8c6 b1c3 e7e5 e2e3 g8f6 h1g1 g7g6 a2a3 e5d4 e3d4 f6e4 c3e4 d5e4 c1e3 d8d5
2013-12-18 20:57:22,687<--1:info multipv 2 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 22 depth 15 pv g8f6 d2d4 d7d5 h3f4 c7c5 e2e3 c5d4 e3d4 b8c6 b1c3 e7e6 c1e3 f8d6 c3b5 e8g8 b5d6 d8d6 c2c3
2013-12-18 20:57:22,687<--1:info multipv 3 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 19 depth 15 pv e7e5 d2d4 e5d4 e2e3 b8c6 e3d4 g8f6 b1c3 d7d5 a2a3 c8h3 g2h3 d8d6 d1e2 d6e6 e2e6 f7e6 c3b5 e8c8
2013-12-18 20:57:22,703<--1:info multipv 4 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 13 depth 15 pv a7a6 d2d4 d7d5 b1c3 g8f6 c1f4 h7h6 e2e3 b8c6 f1d3 g7g5 f4g3 c6b4 e1g1 b4d3 d1d3 c8h3 g2h3 e7e6 g3e5
2013-12-18 20:57:22,703<--1:info multipv 5 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 11 depth 15 pv c7c5 e2e4 b8c6 b1c3 g8f6 f1c4 e7e6 e1g1 f8e7 d2d3 e8g8 h3g5 d7d5 e4d5 e6d5 c4b3
2013-12-18 20:57:22,703<--1:info multipv 6 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 9 depth 15 pv b8c6 d2d4 d7d5 h3f4 c8f5 b1c3 e7e6 h2h3 g8f6 g2g4 f5g6 a2a3 f6e4 f4g6 e4c3 b2c3 h7g6 a1b1
2013-12-18 20:57:22,703<--1:info multipv 7 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp 0 depth 15 pv d7d6 b1c3 g8f6 d2d4 b8c6 e2e4 a7a6 h3f4 b7b5 f2f3 e7e5 d4e5 d6e5 d1d8 c6d8 f4d5
2013-12-18 20:57:22,718<--1:info multipv 8 time 5953 nodes 8892529 nps 1493000 score cp -3 depth 15 pv h7h6 d2d4 g8f6 b1c3 d7d5 h3f4 c7c5 e2e3 c5d4 e3d4 b8c6 c1e3 e7e6 f1e2 f8d6

Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-12-18 21:24
SF. ist ja bekanntlich ein Sonderfall bei den Bewertungszahlen. Nach der Faustregel SF.-Evals/2 liegen Deine Resultate nur innerhalb +/- 7 Centipawns. Das ist nicht viel mehr als "Evaluation Noise"...

Wirklich komisch ist nur daß 20 Plies mit 3 Varianten früher fertig sind als mit 2. Ist das reproduzierbar? Kann kaum glauben daß das typisch ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-19 14:51 Edited 2013-12-19 15:00

> Das ist nicht viel mehr als "Evaluation Noise"...


"Evaluation Noise"... ?? 
Natürlich ist es nicht viel. Ich bin aber überrascht, dass es überhaupt Unterschiede gibt. Hätte ich einfach nicht gedacht.
Ich habe halt keine Vorstellung davon, welche konkrete Art Logik hier überhaupt zu veränderten Bewertungen der einzelnen Züge führen kann.
Die konkrete Evaluierung einer einzelnen Position wird doch gleich geschehen.
Und das hier d7-d5 für verschiedene MV-Werte (im Wesentlichen resultierend in verschiedenen alpha-Werten für den 1. Ply) überhaupt unterschiedlich bewertet wird, finde ich misteriös.

Sofern der optimale Zugwert zwischen Werten Alpha und Beta liegt, sollte search(Alpha,Beta) ihn auch finden.
Und search(Alpha-1000, Beta) sollte, so meine Erwartung, denselben Zug als optimal Erkennen und ihn gleich bewerten. Darf dafür nur etwas länger brauchen.
Und das scheint tatsächlich ja doch nicht(!!) der Fall zu sein.

Benno
Parent - By Chess Player Date 2013-12-19 14:56
Da hilft nur noch die Source Dateien genau anzusehen, spekulieren nutzt nichts...
Dann weiss man weiter...oder auch nicht...
Auch: Evaluation Noise... hilft nicht weiter...
Parent - By Peter Martan Date 2013-12-19 16:01 Edited 2013-12-19 16:04
Benno Hartwig schrieb:

Die konkrete Evaluierung einer einzelnen Position wird doch gleich geschehen.


Nein, Benno, das glaube ich eben nicht, wie ich dir schon mal geantwortet habe. Ich kenne wie gesagt nur diese ominösen Werte, die du bei manchen engines als Parameter verändern kannst, getrennt in solche für PVs (primary variants) und non pvs ("normale" Varianten), z.B. bei Zappa für die sogenannten singular margines, ich nehme an, dass die für die singular extensions zuständig sind, die haben ein eigenes Eingabefeld für PVs, ebenso kenne ich das für pruning- Fenster, die in PVs und non PVs verschieden weit einstellbar sind.
Von solchen Spielereien für die user abgesehen, werden meines Wissens die berechneten Varianten im Suchbaum prinzipiell anders behandelt, wenn sie als Hauptvariante gelten, es wird weniger von ihnen abgeschnitten, und im MV- mode werden eben mehrere Varianten vom GUI zu primary variants erhoben.

Ich bin mir z.B. auch ziemlich sicher, dass nullmove pruning an die HV weniger angelegt wird, in Zugzwangstellungen sieht man immer wieder, dass durch MV solche Lösungszüge schneller nach oben kommen und Varianten gefunden werden, an denen sonst lang vorbei gerechnet wird.

Was nicht in der Suche gefunden weil abgeschnitten wird, kann auch nicht bewertet werden, und so wirkt sich das für mich oft und oft auf die Eval und den Output aus, halt so richtig auffallend nur in Stellungen, in denen die Selektivität der Suche überfordert ist, um auch auf single variant den Clou nicht zu übersehen.
Dass das meistens irgendwie Ausnahmsstellungen sind, an denen man es deutlich wahrnimmt, ist schon so, unmöglich ist aber natürlich auch nicht, dass man es nur dann sieht, wenn es sich da dramatisch auf die Evals auswirkt und die HV, dass es in ausgeglichenen Stellungen mit wenig Evalsprüngen und ohne forcierte Varianten erst recht so sein könnte, und der Mensch nimmt es nur nicht wahr, weil seine eigenen Möglichkeiten der Evaluierung solcher nah beieinander liegenden Züge erst recht zu ungenau sind, halte ich auch nicht für ausgeschlossen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-12-19 19:10
Mich wundert nichts mehr. Aber hier ein Gegenbeispiel: In dem Teammatch Stockfische gegen Diverse kam es zu einer 100%-Doublette. Zwar nicht ganz überraschend, aber es waren doch verschiedene SF.-Executables, und K.CCT war nicht einmal auf "deterministic" eingestellt.

[Event "New_12-2013"]
[Site "Wien"]
[Date "2013.12.17"]
[Round "4"]
[White "Stockfish 101213"]
[Black "Komodo CCT"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B70"]
[PlyCount "39"]
[EventDate "2013.??.??"]
[TimeControl "30"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 {-0.31/13 1} 5. Nc3 {0.44/14 1} a6 {
-0.28/13 0} 6. Bg5 {0.50/15 1} Nbd7 {-0.16/13 1} 7. Be2 {0.68/13 1} e6 {-0.16/
13 0} 8. Bh5 {0.66/14 1} g6 {-0.05/13 1} 9. Be2 {0.54/14 1} b5 {-0.16/13 1} 10.
Bf3 {0.74/15 1} b4 {-0.04/13 0} 11. Nc6 {0.70/16 0} Qb6 {0.18/13 0} 12. Nd5 {
0.16/14 0} exd5 {-0.30/13 1} 13. exd5 {0.98/15 0} Qb5 {0.02/14 1} 14. a4 {0.34/
16 1} bxa3 {-0.13/14 1} 15. Rxa3 {0.06/16 1} Bg7 {-0.13/16 1} 16. Rb3 {0.00/17
1} Qc4 {-0.13/16 0} 17. Rc3 {0.00/19 1} Qb5 {-0.13/17 1} 18. Rb3 {0.00/19 0}
Qc4 {-0.13/19 1} 19. Rc3 {0.00/21 1} Qb5 {-0.13/20 2} 20. Rb3 {0.00/20 0
3-fold repetition} 1/2-1/2

[Event "New_12-2013"]
[Site "Wien"]
[Date "2013.12.17"]
[Round "4"]
[White "Syz-Fish 131213"]
[Black "Komodo CCT"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B70"]
[PlyCount "39"]
[EventDate "2013.??.??"]
[TimeControl "30"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 {-0.31/13 1} 5. Nc3 {0.44/14 1} a6 {
-0.28/13 0} 6. Bg5 {0.50/15 1} Nbd7 {-0.16/13 2} 7. Be2 {0.68/13 1} e6 {-0.16/
13 0} 8. Bh5 {0.66/14 1} g6 {-0.05/13 1} 9. Be2 {0.54/14 1} b5 {-0.16/13 1} 10.
Bf3 {0.74/15 1} b4 {-0.04/13 0} 11. Nc6 {0.70/16 0} Qb6 {0.18/13 0} 12. Nd5 {
0.16/14 0} exd5 {-0.30/13 1} 13. exd5 {0.98/15 0} Qb5 {0.02/14 1} 14. a4 {0.34/
16 1} bxa3 {-0.13/14 1} 15. Rxa3 {0.06/16 1} Bg7 {-0.13/16 1} 16. Rb3 {0.00/17
1} Qc4 {-0.13/16 0} 17. Rc3 {0.00/19 1} Qb5 {-0.13/17 1} 18. Rb3 {0.00/20 1}
Qc4 {-0.13/20 2} 19. Rc3 {0.00/21 1} Qb5 {-0.13/20 1} 20. Rb3 {0.00/21 1
3-fold repetition} 1/2-1/2

Bezüglich MV kann ich nur vermuten: 1. Trotz gleicher Tiefe unterschiedliche Reductions und/oder Extensions, 2. Wechselwirkungen zwischen den Varianten durch Zugumstellungen (gemeinsamer Hash), 3. @&!!*#?;§%
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-12-19 21:42 Edited 2013-12-19 21:48

> Wirklich komisch ist nur daß 20 Plies mit 3 Varianten früher fertig sind als mit 2.  Ist das reproduzierbar? Kann kaum glauben daß das typisch ist.


Ist aber reproduzierbar.
Nach meiner Erfahrung ist bei Stockfish bei einem Kern die Reproduzierbarkeit gut.
Bei Vorgabe einer bestimmte Tiefe habe ich noch nie eine Abweichung gesehen.
Bei Zeitvorgaben mag das weniger zutreffen.

1core, 32bit, Tiefenvorgabe 20, Grundstellung, dann Sh3, dann braucht der Antwortzug auf meinem Core2duo
bei MV=2 stets 41 oder 42 Sekunden
bei MV=3 stets 37 oder 38 Sekunden

Aber die Tendenz ist natürlich trotzdem generell: je größer der MV-Wert, um so größer ist der Zeitbedarf.
Wenn es denn normal ist, dass Stellungen bei verschiedenen MV-Werten unterschiedlich bewertet werden, dann kann natürlich auch passieren, dass mal sehr viele Cuts (erster Widerlegungsversuch gelingt) gelingen oder auch nicht (kein Widerlegungsversuch gelingt).

Benno
Parent - By Guest Date 2013-12-20 11:17
Benno Hartwig schrieb:

Im "Fire3 Begrüßungsturnier"-Thread hatte ich behauptet, größere Werte für den MV-Modus würden die Zeiten pro Ply vergrößern (das ist auch richtig) und dass der beste Zug in der Regel derselbe bliebe.
Das ist aber wohl doch schwieriger. 

Ich habe den Stockfish-DD 32bit mit 1core mal immer wieder fest 20 plys tief rechnen lassen für verschiedene MV-Werte.
Grundstellung, dann Sh3 gezogen und die Antwort angesehen.
Und das Ergebnis fand ich schon bunter als erwartet.

Herausgekommen ist:
Engine:
MV     Zeit(s)      Zug      Wert
1       16         e7-e5    -0,48
2       41         d7-d5    -0,46
3       38         d7-d5    -0,46
4       57        Sb8-c6    -0,46
5       82         d7-d5    -0,40
10     163         d7-d5    -0,54
20     365         d7-d5    -0,46

Herausgekommen sind also 3 verschiedene 'beste Züge', wobei der im normalen Spiel bevorzugte Zug bei keinem anderen MV-Wert herauskommt.
Und die Bewertungen lagen zwischen -0,40 und -0,54, wobei diese extremen Bewertungen sogar für denselben Zug erfolgten.
Hätte ich nicht gedacht!
Machen andere Engines das genau so ulkig?

Benno
Parent - - By Chess Player Date 2013-12-20 11:35
hier mal zum vergleich meine werte:

wie bei dir grundstellung, feste tiefe=20 sh3 und auf gegenzug warten, aber 4 Kerne benutzt!

Code:

stockfish dd pa gtb
MV=1 4,48 sek
MV=2 8,00 sek
MV=3 7,00 sek!!!!!
MV=4 10,00 sek
MV=8 20,00 sek


Code:

komodo5
MV=1 197 sek
MV=2 455 sek
MV=3 464 sek!!!!!
MV=4 863 sek
MV=8 1212 sek


Code:

fire3
MV=1 18,87 sek
MV=2 26,00 sek
MV=3 47,00 sek
MV=4 71,00 sek
MV=8 139 sek



Code:
Hier noch mal bennos werte auf einem kern!!!
Stockfish-DD 32bit mit 1core

MV     Zeit(s)    
1       16       
2       41        
3       38        
4       57       
5       82        
10     163        
20     365


Da denke sich doch wer mal was zu aus, ei, ei, ei, ei...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-20 16:58
Sobald man (zumindest bei Stockfish) mehr als einen Kern nutzt, sind die gewählten Züge und die dafür benötigten Zeiten kaum noch reproduzierbar.

Während 1-core-Berechnungen nach meiner Beobachtung immer denselben Zug und Wert herausbekommen und immer fast dieselbe Zeit benötigt wird, kommen bei mindestens 2 cores verschiedene Werte und verschiedene Züge heraus. Und die für feste Tiefen benötigten Zeiten unterscheiden sich drastisch!
Bei gleicher Stellung und Tiefe können die schlechten Zeiten mehr als doppelt so groß(!!) sein wie die guten. Und das ist in bunter Mischung immer wieder so!

Die schlechten 2-core-Zeiten können dann (reproduzierbar!!) auch immer mal wieder auch schlechter sein als die benötigten Zeiten bei 1-core-Berechnung.
Sie sind wohl nur 'im Durchschnitt' besser, wodurch dann eine etwas höhere Spielstärke entsteht.
Und das bedeutet umgekehrt: Bei Zeitvorgaben können einzelne Züge bei zwei 2 Kernen auch mal schlechter/unvollständiger durchanalysiert sein als bei 1 Kern!!

Benno
Parent - - By Chess Player Date 2013-12-20 17:45
oh,

da hast du mein posting aber falsch interpretiert. ich wies mit "!" auf eine besonderheit hin. darauf ein ei, ei...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-20 20:16

> ich wies mit "!" auf eine besonderheit hin. darauf ein ei, ei...


Ah, eine gewisse Komodo-Stockfish-Ähnlichkeit. Zufall? Mehr??
Aber mache doch trotzdem mit SF (und gern auch mit Komodo) disen Versuch bei 4 Kernen mehrmals.
Ich vermute du wirst jeweils einen bunten Strauß von Zeiten bekommen, die die Engines bei vermeintlich immer gleichen Gegebenheiten produzieren.

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-12-20 23:04
Hi Benno,

aber das Thema hatten wir doch schon x-mal. Das ist ein wesentlicher Grund dafür das Engine Spielstärke zum Vergleich (also z. B. eine Ratingliste), besser immer mit einem Core produziert werden sollte um möglich genaue Zahlen zu ermitteln. Natürlich wird letztendlich eine MehrCore Engine bessere Zahlen erreichen aber ein genaues Rating ist deutlich schwieriger zu produzieren, benötigt deutlich mehr Partien. Gleiches bei Analysen ... es ist immer vorteilhafter (nicht zuletzt um Prozessorzeit nicht zu verschenken) mehrere gute Engines mit einem Core an einer Stellung analysieren zu lassen als eine Engine mit vielen Cores. Zur Zeit eh, da mit Houdini, Komodo und Stockfish drei unterschiedliche Engines ca. auf einem Level sind. Als vierte dann immer eine Engine ausgewählt je nach Stellung (z. B. Junior in der Eröffnung, Spark im taktischen Mittelspiel.

Für Fernschachspieler oder Personen die analysieren möchten ist die derzeitige Konstellation ein Eldorado ... z. B. auch wenn die Sechssteiner eingesetzt werden bzw. dann wirklich je ein Core und dann solche Kombinationen verwendet werden. Könnten gar von einer TOP-Situation im Computerschach hinsichtlich Analysieren von Partien sprechen.

Verstehe bis heute immer noch nicht, warum für MehrCore Engines bei den kommerziellen mehr Geld verlangt wird. Eigentlich müssten die günstiger sein aufgrund der Möglichkeiten heute. Das ist total paradox und unlogisch.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-21 00:44
Die Effektivität der Nutzung mehrerer Kerne ist meiner Meinung nach aber auch ein Qualitätkriterium der Engines.
Darum ist es schön, dass das auch mitgetestet wird. Das war für mich auch ein wichtiger Aspekt des TCEC-Events.

Für welche Engines wird denn heute noch mehr Geld verlangt für Mehr-Kern-Versionen?
Houdini, Fritz und Komodo machen hier zumindest keine Unerschiede (mehr). Wer verlangt für die Mehrkernengine tatsächlich heute einen höhreren Preis?

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-12-21 01:29
Hi Benno,

gibt es nicht einen Houdini Pro und einen Houdini Std., einen Hiarcs Single oder auch Dual. Wie war es in der Vergangenheit? Wie schaut es bei Shredder aus. Wie viele haben x Versionen von einer Engine gekauft und haben immer wieder für den selben MehrCore Code mehr Geld gezahlt. Das war nicht zuletzt bei Fritz der Fall. Da gibt es auch keine Schönrederei um dieses Thema. Müssen bei der Betrachtung dessen immer ein wenig in die Engine Historie schauen.

Nach wie vor und diese Meinung habe ich immer vertreten.
Für reines Engine testen machen MehrCore Versionen weniger Sinn.
Es geht hier viel eher darum die reine Spielstärke zwischen den Programmen zu messen.

Dazu gehört Ponder = on und möglichst Einfluss auf Datenbanken vermeiden (Bücher, Endspieldatenbanken). Alles was die reine Programmierleistung durch Datenbankeinflüsse verschiebt hat bei der Messung nichts verloren. Endspieldatenbanken eigentlich nur um bei Aufgabefaktor = Aus noch längere Schleifen in Endspielen zu vermeiden. Hier reichen die 4-Steiner.

Beim Einsatz einer Engine für Analysezwecke schaut die Sache ganz anders aus. Wenn Bücher beeinflussen oder Endspieldatenbanken etc.. ist das absolut OK und spannend aber nicht bei der Messung der reinen Spielstärke einer Engine.

Von einem Qualitätskriterium möchte ich nicht sprechen.
MehrCore ist einfach nur eine Option wie Buch an oder aus.
In ca. einem Tag implementiert, maximal in zwei bei den Sourcen die hier zur Verfügung stehen (schrieb mal Tord Romstad und auch andere Programmierer sind dieser Meinung). Halte das nicht für etwas besonders aber natürlich eine gute Gelegenheit für Anbieter kommerzieller Produkte etwas zu haben um mehr Geld verlangen zu können. Denn so viel gibt es bei einer Engine hier nicht denn die wirklich guten Ideen einer Engine durch andere Marketingaspekte Leben einzuhauchen blieben aus.

Würde es viel spannender finden wenn es für Engines Module gibt. Z. B. ein Königsangriff Modul welche eine Engine abfragen kann wo dann wirklich spezielles Wissen eingearbeitet wurde. Das wäre mal eine nette Marketingidee die aber schon vor mehr als 10 Jahren diskutiert wurde und an der sich bis heute keiner ran getraut hat.

Die Frage ist nach wie vor ...
Wofür ist eine MehrCore Engine wirklich interessant.

1. Für die Messung einer Spielstärke (hinderlich).
2. Für Analysezwecke nicht zu gebrauchen, da der Einsatz von Mehr Engines mit einem Core deutlich interessanter ist.

Im Grunde nur um zu sehen das eine Engine mehr Knoten macht und schneller eine Lösung findet die in vielen Fällen aber sicherer erarbeitet wird wenn diese mit etwas mehr Zeit auf einem Core produziert wird. Sehe hier einfach nicht den rechten Nutzen. Maximal bei Meisterschaften oder bei Server Wettkämpfen ... dann natürlich auch mit 6-Steiner, getunten Büchern etc.. Aber für den privaten Einsatz und dem Grundzweck ... Analyse ... da haben wir heute aufgrund der Programmvielfalt bessere Möglichkeiten und die hatten wir schon immer. Insofern lohnt sich das einfach nicht auch nur einen Cent dafür mehr auszugeben.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-21 07:57 Edited 2013-12-21 08:03
Houdini 4 Std unterstützt bis zu 6 Kernen.
Und das Fritz hier einen Unterschied machte, ist heute Vergangenheit.
Hiarcs mag hinterherhinken. Die 'aktuelle'  :-> Version 13 ist auch schon 3,5 Jahre alt, also eher schon eine Engine der Vergangenheit.
Aber ich will nicht ausschlißen, dass es noch einzelne Entwickler gibt, die hier den Schuss noch nicht gehört haben.

Dass Multicore-Funktionalität so extrem einfach implementierbar ist, lese ich mit Staunen.
Ganz sicher bei frühen Fritzens und auch noch den mittleren Rybkas wurde oft gesagt, dass schon mit 4 Kernen und erst Recht darüber, die Implementierung eher schlecht bis sehr schlecht (frühe Fritz) skaliert.
Und Komodo hatte sich ja auch lange schwer getan.
Ich bin nicht sicher, dass es solch eine Einfachheit ist und dass die Implementierungen gleich gut sind. Aber genaueres weiß ich nicht.

Beim Spielstärkevergleich ist die zu kleine Partienanzahl ein Problem. Da ist es praktikabel, lieber mehrere Partien gleichzeitig auf jew. einem Kern zu fahren.
Und auch eine gute Analyse nutzt ggf. lieber mehrere Engines. OK.

Wer aber einfach das Superstarke Schach haben will (Maschinenraum... Wer will, darf ja die Nase rümpfen), der wird seine Kerne für eine Engine nutzen wollen.
Als es den stärksten Komodo nur für 1 Kern gab, empfand ich die Engine als uninteressant.

Für mich ist eine gute Multicore-Funktionalität ganz sicher ein durchaus auch wichtiges Qualitätskriterium.

Benno
Parent - - By Ulrich Date 2013-12-21 10:24
Benno Hartwig schrieb:

Hiarcs mag hinterherhinken. Die 'aktuelle'  :-> Version 13 ist auch schon 3,5 Jahre alt, also eher schon eine Engine der Vergangenheit.


bloß zur Information: versuchs's doch mal mit Hiarcs 14. Ist zwar auch nicht mehr gerade taufrisch, aber deutlich verbessert gegenüber der Vorversion und in manchen Stellungstypen selbst fürs Fernschach die Topengine zum Analysieren!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-21 11:16

> versuchs's doch mal mit Hiarcs 14.


Wo gibts's denn den? Chessbase, Amazon und Niggemann kennen nur die Version 13.
Benno
Parent - - By Frank Rahde Date 2013-12-21 11:20
Beim Programmierer direkt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-12-21 11:34 Edited 2013-12-21 11:40
Ah, thanks, die geheim gehaltene Engine für den kleinen Kundenkreis.

"Multi-core/multi-processor version of Deep HIARCS 14 for maximum Performance"
steht da für die einheitliche 46.95-Euro-Version.

Ich kenne also außer Shredder 12 (wie alt eigentlich? gut 3 Jahre oder so?) immer noch keine aktuelle, namhafte Engine, bei der eine Mehrkern-Version mehr kostet als eine Einkern-Version.
Frank, kennst du wirklich eine? Welche? Ich denke, das ist vorbei.

Benno
Parent - By Frank Rahde Date 2013-12-21 15:59
Hast du eigentlich meine PN erhalten?!

Gruß, Frank
Parent - By Ulrich Date 2013-12-21 11:41
Benno Hartwig schrieb:

Wo gibts's denn den? Chessbase, Amazon und Niggemann kennen nur die Version 13.
Benno


Ich hab mir im September 2012(!) Deep Hiarcs 14 geleistet. Nach meiner Erinnerung auf der Hiarcs-Homepage bestellt.
Ulrich
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