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- - By Stefan Pohl Date 2013-12-14 12:43


Mal aus dem Immortalforum hierher kopiert. Es handelt sich hier um einen anderen Simtester als den "normalen". Bei diesem wird bis zu einer fixen Suchtiefe gerechnet.
Interessant finde ich hier weniger Fire 3.0 (das rot markierte), das ist so wie es zu erwarten war (rel. enge Verwandschaft zu Robbolito und Ivanhoe). Interessant ist das Ergebnis von Amitis und Stockfish im direkten Vergleich, nämlich nur 54.6% Similarität. Das zeigt, daß Amitis weit mehr als ein einfacher Stockfish-Clon ist, wie von einigen behauptet wurde. Das merkt man auch sehr schnell, wenn man Amitis und Stockfish mal parallel in der FritzGUI laufen läßt, so wie ich das schon gemacht habe (aber andere wohl eher nicht...). Das bestätigt mich in meiner Entscheidung, Amitis nicht zu boykottieren, sondern als Derivat mit beträchtlicher Eigenleistung zu betrachten und somit zu testen.

Stefan
Parent - By Guest Date 2013-12-15 11:18
das finde ich super

frage: kann man diese Tabelle so graphisch darstellen, so dass sie übersichtlicher ist? nur zahlen sind leider ermüdend
Parent - - By Dieter Eberle Date 2013-12-16 02:54
Hallo Stefan,

es gibt ziemlich überzeugende Argumente, dass Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat:
http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11

Gruß, Dieter
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-12-16 03:51
Dieter Eberle schrieb:

Hallo Stefan,

es gibt ziemlich überzeugende Argumente, dass Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat:
<a class='urs' href='http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11'>http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11</a>

Gruß, Dieter


Das Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat, habe ich nie bezweifelt. Natürlich ist es ein Stockfish-Derivat, d.h. es wurde Code übernommen. Fakt ist aber auch, daß Amitis im Parallelbetrieb unter der FritzGUI oftmals andere Züge favorisiert als Stockfish 4 und auch andere Bewertungen anzeigt. Und das im hier geposteten Similaritätstest der Sim-Wert zu Stockfish erheblich geringer ist, als der von Fire zu Ivanhoe (und Fire zeigt auch schon erheblich anderes Suchverhalten als Ivanhoe). Wie ich schon mehrfach ausführte, kann und will ich hier keine Ähnlichkeits-Grenzen in einer Grauzone ziehen, sofern kein 100%-Cloning vorliegt (wie z.B. bei Samsung und jetzt wohl auch Heron, aber das muß ich mir noch selber angucken)...Was mögliche Urheberrechtsverletzungen oder GPL-Lizenzen angeht, müssen das schon die Autoren des Originals regeln. Sollte es jemals gegen eine Derivate-Engine irgendeine rechtliche Maßnahme irgendeines ordentlichen Gerichts irgendwo auf diesem Planeten geben (und ich erfahre auch davon), werde ich die betreffende Engine sofort aus meiner Rangliste entfernen.

Gruß - Stefan
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-12-16 09:23
Stefan Pohl schrieb:

Dieter Eberle schrieb:

Hallo Stefan,

es gibt ziemlich überzeugende Argumente, dass Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat:
<a class='urs' href='<a class='ura' href='http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11'>http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11</a>'>http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11</a>

Gruß, Dieter


Das Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat, habe ich nie bezweifelt. Natürlich ist es ein Stockfish-Derivat, d.h. es wurde Code übernommen. Fakt ist aber auch, daß Amitis im Parallelbetrieb unter der FritzGUI oftmals andere Züge favorisiert als Stockfish 4 und auch andere Bewertungen anzeigt. Und das im hier geposteten Similaritätstest der Sim-Wert zu Stockfish erheblich geringer ist, als der von Fire zu Ivanhoe (und Fire zeigt auch schon erheblich anderes Suchverhalten als Ivanhoe). Wie ich schon mehrfach ausführte, kann und will ich hier keine Ähnlichkeits-Grenzen in einer Grauzone ziehen, sofern kein 100%-Cloning vorliegt (wie z.B. bei Samsung und jetzt wohl auch Heron, aber das muß ich mir noch selber angucken)...Was mögliche Urheberrechtsverletzungen oder GPL-Lizenzen angeht, müssen das schon die Autoren des Originals regeln. Sollte es jemals gegen eine Derivate-Engine irgendeine rechtliche Maßnahme irgendeines ordentlichen Gerichts irgendwo auf diesem Planeten geben (und ich erfahre auch davon), werde ich die betreffende Engine sofort aus meiner Rangliste entfernen.

Gruß - Stefan


Habe mir inzwischen Heron runtergeladen und im Parallelbetrieb in der FritzGUI im Vergleich zu Stockfish 4 angeschaut: DAS ist eindeutig ein echter Clon. Es wird immer der gleiche Zug favorisiert, sofern die Hashtables vorher geleert wurden, bzw. man in einer Partienotation weit genug vorwärst springt, sodaß die Hashtableeinträge der aktuellen Stellung nicht mehr "greifen".

Ergo: Heron wird nicht getestet.

Stefan
Parent - - By Jörg Oster Date 2013-12-16 11:01
Stefan Pohl schrieb:

Dieter Eberle schrieb:

Hallo Stefan,

es gibt ziemlich überzeugende Argumente, dass Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat:
<a class='urs' href='<a class='ura' href='http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11'>http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11</a>'>http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=18131&page=11</a>

Gruß, Dieter


Das Amitis mehr als Ideen bei Stockfish abgekupfert hat, habe ich nie bezweifelt. Natürlich ist es ein Stockfish-Derivat, d.h. es wurde Code übernommen. Fakt ist aber auch, daß Amitis im Parallelbetrieb unter der FritzGUI oftmals andere Züge favorisiert als Stockfish 4 und auch andere Bewertungen anzeigt. Und das im hier geposteten Similaritätstest der Sim-Wert zu Stockfish erheblich geringer ist, als der von Fire zu Ivanhoe (und Fire zeigt auch schon erheblich anderes Suchverhalten als Ivanhoe). Wie ich schon mehrfach ausführte, kann und will ich hier keine Ähnlichkeits-Grenzen in einer Grauzone ziehen, sofern kein 100%-Cloning vorliegt (wie z.B. bei Samsung und jetzt wohl auch Heron, aber das muß ich mir noch selber angucken)...Was mögliche Urheberrechtsverletzungen oder GPL-Lizenzen angeht, müssen das schon die Autoren des Originals regeln. Sollte es jemals gegen eine Derivate-Engine irgendeine rechtliche Maßnahme irgendeines ordentlichen Gerichts irgendwo auf diesem Planeten geben (und ich erfahre auch davon), werde ich die betreffende Engine sofort aus meiner Rangliste entfernen.

Gruß - Stefan

Hi Stefan,

ich habe mich jetzt zum ersten Mal etwas näher mit Amitis beschäftigt.
Da Amitis auf Stockfish 2.3.1 basiert, ist es kein Wunder, dass er andere Züge vorschlägt als SF4!
Und was die GPL-Verletzung angeht, ist die Lage doch wohl eindeutig!

Zitat von der Amitis-Ankündigung auf chessgod:
Zitat:
We plan to release Amitis on the December 2012.
It will be a beta version only for test and bug-fixing.

Amitis will be based on the Stockfish 2.3.1 version source and free.
Amitis will never be commercial engine.
It will be closed source.
After first release and that a new release will be available every 2 or 4 months from there on.


Das geht ja nun mal gar nicht! Oder?
Jedes Derivat, egal wieviel geändert wurde, muss die Sourcen veröffentlichen. Punkt.

Ich kann sehr gut verstehen, dass Marco 'not amused' ist. Da kannst du nicht einfach hingehen und sagen, das müssen die Autoren regeln. Da hast du, und nicht nur du, sondern jeder Anwender, sofern der Verstoß so offensichtlich ist wie hier, die Eigenverantwortung, so etwas nicht zu unterstützen! Ich betone absichtlich, dass es so offensichtlich ist, da der Autor es ja sogar selbst schreibt.

Als jemand, der die Entwicklung von Stockfish aktiv unterstützt, bitte ich dich daher hier und öffentlich, Amitis aus der LS-Rangliste zu entfernen.

Marek Kwiatkowski zeigt mit Sting SF, wie es richtig gemacht wird.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-12-16 14:56
Jörg Oster schrieb:


Hi Stefan,

ich habe mich jetzt zum ersten Mal etwas näher mit Amitis beschäftigt.
Da Amitis auf Stockfish 2.3.1 basiert, ist es kein Wunder, dass er andere Züge vorschlägt als SF4!
Und was die GPL-Verletzung angeht, ist die Lage doch wohl eindeutig!

Zitat von der Amitis-Ankündigung auf chessgod:
Zitat:
We plan to release Amitis on the December 2012.
It will be a beta version only for test and bug-fixing.

Amitis will be based on the Stockfish 2.3.1 version source and free.
Amitis will never be commercial engine.
It will be closed source.
After first release and that a new release will be available every 2 or 4 months from there on.


Das geht ja nun mal gar nicht! Oder?
Jedes Derivat, egal wieviel geändert wurde, muss die Sourcen veröffentlichen. Punkt.

Ich kann sehr gut verstehen, dass Marco 'not amused' ist. Da kannst du nicht einfach hingehen und sagen, das müssen die Autoren regeln. Da hast du, und nicht nur du, sondern jeder Anwender, sofern der Verstoß so offensichtlich ist wie hier, die Eigenverantwortung, so etwas nicht zu unterstützen! Ich betone absichtlich, dass es so offensichtlich ist, da der Autor es ja sogar selbst schreibt.

Als jemand, der die Entwicklung von Stockfish aktiv unterstützt, bitte ich dich daher hier und öffentlich, Amitis aus der LS-Rangliste zu entfernen.

Marek Kwiatkowski zeigt mit Sting SF, wie es richtig gemacht wird.


Ich wünschte, es wäre so einfach. Nur muß man solche Forderungen dann auch mal zu Ende denken/fordern. Was ist dann mit Houdini? Zitat von der Website: "Without many ideas and techniques from the open source chess engines Ippolit and Stockfish, Houdini would not nearly be as strong as it is now."
Was ist mit Fire/Bouquet/PanChess? Basieren of Ippolit/Ivanhoe (beides OpenSource, Ivanhoe hat auch ein GitHub)?
Strelka & Critter wiederum haben sich bei Houdini 1.5a bedient. Mars bei Fire.

Ergo: Würde ich deiner Bitte folgen, müßte ich mein LS-top10-tournament auflösen...
Bedauere, das mache ich auf keinen Fall.

Davon abgesehen: Falls Amitis wirklich auf Stockfish 2.3.1 basiert (was ich auf keinen Fall glaube), dann hätten die Amitis-Macher von dieser Basis ausgehend ca. +95 Elo zugelegt. Das würde dann erst Recht das Testen rechtfertigen.

Leider ist die Computerschachwelt nicht mehr so einfach und leicht in Gut & Böse aufzuteilen, wie du (und ich auch) es gerne hätten. Ich habe für mich beschlossen, mich mit dieser Situation zu arrangieren. Alternativ müßte ich das Testen einstellen.

Gruß - Stefan
Parent - - By Ingo B. Date 2013-12-16 15:29
Ich habe damit ansonsten ja nichts am hut, aber beim lesen deiner Worte schoss mit nur so durch den Kopf ob dir MT 27,24 ein Begriff ist und ob man daraus vielleicht etwas lernen könnte. Falls ja, würden sich daraus schon gewisse Konsequenzen für deine Liste ergeben, aber die hast du ja alle ausgeschlossen. Wenigstens wissen wir dank dir wo alle fragwürdigen Engines so ungefähr stehen, die richtigenn werden es dir schon danken.

Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-12-16 17:23
+1

P.S.: Ich vermisse die IPON... 
Parent - By Ingo B. Date 2013-12-16 18:26
Das ist nicht nötig, schick mir mal ne Mail ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Hans-Peter Date 2013-12-16 19:48
Ich auch oft, deshalb ebenfalls + 1.
Aber es gibt, Gott sei Dank, quasi eine IPON reloaded:
http://www.husvankempen.de/nunn/5Plus3Rating/5Plus3AllVersion/rangliste.html
und diese gefällt mir ob der Präsentation und den vielen zusätzlichen Informationen und vor
allem ob der zur Verfügung gestellten Partien sogar noch etwas besser als der Original!
Best, Hans-Peter
Parent - - By Ernst Date 2013-12-16 20:57
Hans-Peter schrieb:

Ich auch oft, deshalb ebenfalls + 1.
Aber es gibt, Gott sei Dank, quasi eine IPON reloaded:
<a class='urs' href=http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/'http://www.husvankempen.de/nunn/5Plus3Rating/5Plus3AllVersion/rangliste.html'>http://www.husvankempen.de/nunn/5Plus3Rating/5Plus3AllVersion/rangliste.html</a>
und diese gefällt mir ob der Präsentation und den vielen zusätzlichen Informationen und vor
allem ob der zur Verfügung gestellten Partien sogar noch etwas besser als der Original!
Best, Hans-Peter

Ja das stimmt! Die haben sich im Vorfeld bestimmt abgesprochen - die Listen(be)treiber
Nein im Ernst: der IPON-Nachfolger ist etwas sehr feines, mir persönlich gefällt dies hier
sehr gut und soweit mir bekannt bietet etwas ähnliches nur die CCRL:
http://www.husvankempen.de/nunn/5Plus3Rating/5Plus3AllVersion/stats/stats.htm
Ernst
Parent - - By Ingo B. Date 2013-12-16 21:48
Hallo Ernst,

Ähmm, mit Verlaub, ein Eloprogress ist (fast) die sinnloseste Statistik die ich mir vorstellen kann!
Egal welcher "Progress" stattfindet, wären die Spiele zufällig in anderer Reihung gespielt worden, wäre der Graph anders und hätte doch das selbe Endergebniss! Wozu soll, in diesem Fall, also ein "Progressgraph" gut sein?

Fas tbin ich versucht meine IPON kurz Online zu schalten und z.B Komodo TCEC mit sortieren Eröffnungen einspielen zu lassen. So könnte ich völlige Verzweiflung oder hochfliegenden Jubel erzeugen, ohne am Ende ein anderes Ergebniss zu erhalten. Ein "Progress-Graph" wäre der reinste Witz!

Das Endergebnis ist OK, der Verlauf irrelevant. Ein solcher Graph so nötig wie ein Kropf.

Gruß
Ingo
Parent - By Ernst Date 2013-12-17 13:26
Wenn ich nicht falsch gelesen (verstanden) habe, dann bezieht sich dieses Diagramm auf beendete Wettkämpfe und hat demnach nichts mit der Reihenfolge der gespielten Eröffnungen zu tun. Blättert man auf der besagten Seite nach unten kann man dies gut erkennen. Ich persönlich messe dem schon Bedeutung zu!
Natürlich könnte man nun anführen, daß dies bei einer veränderten Reihenfolge der jeweiligen Gegner, also der Wettkämpfe, anders ausfallen könnte. Nur gerade das scheint eben nicht(!) der Fall zu sein meiner Meinung; diese Auflistung läßt zumindest darauf schließen. Bloß Zufall?
Ernst
Parent - By Roland del Rio Date 2013-12-16 16:25
Hallo Stefan.

Du hast den Thread auf Immortalchess ja gelesen, insbesondere Azaads Ausführungen.
Die aktuelle Version von Amitis basiert in der Tat wohl kaum mehr aus SF 2.3.1, sondern eben
auf einer aktuelleren SF Version. Das müssen wir wohl nicht mehr in Frage stellen, zumal neben Azaad Beitrag selbst dein gepostetes
simtest Ergebnis eine Verwandtschaft zu SF131016 zeigt, die kaum zufällig zustande gekommen sein kann
(54,6% liegt jenseits der dreifachen Standardabweichung einer zufällig zustande gekommenen Ähnlichkeit).
Ansonsten hast du aber recht wenn du schreibst, was du dann mit vielen anderen Deiner getesteten
Engines machen solltest, denn hier eine Grenze zu ziehen ist und war nie einfach. Du ziehst deine
Grenze nun mal sehr spät, für viele (einschließlich mir) zu spät. Das kann grundsätzlich jeder ja machen
wie er möchte, muss aber dann auch damit leben, dass Menschen, die sich beklaut fühlen,
dass dann nicht gut finden. Ich finde GPL Projekte super, DC und das SF-Framework in unseren Zeiten absolut
unterstützenswert und würde selbst nichts tun, was torpedierenden Projekten eine Bühne gibt.
Deine Argumentation kann ich aus deiner persönlichen Sicht heraus nachvollziehen, aber vielleicht
überdenkst du das Ganze mal aus einer nicht-persönlichen Sichtweise heraus. Die Autoren werden hier jedenfalls gar nichts selbst regeln,
das Schutzmäntelchen kannst du gleich wieder ablegen. Außer uns paar kleinen Enthusiasten hier interessiert sich doch niemand
für den Code von Schachengines, oder meinst du L. Kaufman, das SF-Team oder R. Houdart ziehen gegen die Clones dieser Welt
vor ein internationale Gerichte?
Bleibt es also an unserer kleinen Gemeinde hier selbst für Ordnung zu sorgen.
Der Verantwortung sollte sich jeder bewusst sein und sich ihr stellen.
Wie auch immer du dich entscheidest,
hab frohe Weihnachten.
Gruß
Roland
Parent - - By Jörg Oster Date 2013-12-16 16:37
Stefan Pohl schrieb:

Jörg Oster schrieb:


Hi Stefan,

ich habe mich jetzt zum ersten Mal etwas näher mit Amitis beschäftigt.
Da Amitis auf Stockfish 2.3.1 basiert, ist es kein Wunder, dass er andere Züge vorschlägt als SF4!
Und was die GPL-Verletzung angeht, ist die Lage doch wohl eindeutig!

Zitat von der Amitis-Ankündigung auf chessgod:
Zitat:
We plan to release Amitis on the December 2012.
It will be a beta version only for test and bug-fixing.

Amitis will be based on the Stockfish 2.3.1 version source and free.
Amitis will never be commercial engine.
It will be closed source.
After first release and that a new release will be available every 2 or 4 months from there on.


Das geht ja nun mal gar nicht! Oder?
Jedes Derivat, egal wieviel geändert wurde, muss die Sourcen veröffentlichen. Punkt.

Ich kann sehr gut verstehen, dass Marco 'not amused' ist. Da kannst du nicht einfach hingehen und sagen, das müssen die Autoren regeln. Da hast du, und nicht nur du, sondern jeder Anwender, sofern der Verstoß so offensichtlich ist wie hier, die Eigenverantwortung, so etwas nicht zu unterstützen! Ich betone absichtlich, dass es so offensichtlich ist, da der Autor es ja sogar selbst schreibt.

Als jemand, der die Entwicklung von Stockfish aktiv unterstützt, bitte ich dich daher hier und öffentlich, Amitis aus der LS-Rangliste zu entfernen.

Marek Kwiatkowski zeigt mit Sting SF, wie es richtig gemacht wird.


Ich wünschte, es wäre so einfach.

Dieser Fall ist so einfach!
Hier der Link zu der Ankündigung des 'Autors'. http://www.chessgod101.com/t1735-amitis-free-and-powerful-chess-engine

Stefan Pohl schrieb:
Nur muß man solche Forderungen dann auch mal zu Ende denken/fordern. Was ist dann mit Houdini? Zitat von der Website: "Without many ideas and techniques from the open source chess engines Ippolit and Stockfish, Houdini would not nearly be as strong as it is now."
Was ist mit Fire/Bouquet/PanChess? Basieren of Ippolit/Ivanhoe (beides OpenSource, Ivanhoe hat auch ein GitHub)?
Strelka & Critter wiederum haben sich bei Houdini 1.5a bedient. Mars bei Fire.

Ja, und? Was hat denn Amitis mit Houdini & Co. zu tun? Deshalb ja auch von mir absichtlich in fett "offensichtlich" geschrieben.
Bei Houdini und Co. ist die Sachlage doch völlig anders. Wer sind die Autoren? Dann gibt es Public-Domain-Sourcen, und welche, die auch der GPL unterliegen. Basiert der Ur-Ippolit wirklich auf Rybka? Weiß ich nicht. Ein bisschen, oder doch mehr? Oder doch ein Original? Da blickt keiner wirklich durch.
Wenn du natürlich alles in einen Topf wirfst ... 

Stefan Pohl schrieb:
Ergo: Würde ich deiner Bitte folgen, müßte ich mein LS-top10-tournament auflösen...

Wieso?
Dieser eine Fall hat doch mit dem ganzen Ippolit-Tohuwabohu nichts zu tun. Der Amitis-Fall ist ganz klar. Eine illegale Engine.

Stefan Pohl schrieb:
Bedauere, das mache ich auf keinen Fall.

Das verlangt doch niemand.

Stefan Pohl schrieb:
Davon abgesehen: Falls Amitis wirklich auf Stockfish 2.3.1 basiert (was ich auf keinen Fall glaube),

Nun, wenn sogar derjenige, der es verbrochen hat, auch noch öffentlich zugibt, was ist denn daran bitte schön nicht zu glauben?

Stefan Pohl schrieb:
dann hätten die Amitis-Macher von dieser Basis ausgehend ca. +95 Elo zugelegt. Das würde dann erst Recht das Testen rechtfertigen.

Und warum? Weil sie wahrscheinlich auch viele Patches, die dann zu SF3 oder 4 geführt haben, auch integriert haben?
Ich kann dir bei SF4 2 Werte ändern, und es werden vermehrt andere Züge gespielt als vom Original. Wäre das eine große Eigenleistung?
Ist in dem Fall aber auch völlig wurscht.

Stefan Pohl schrieb:
Leider ist die Computerschachwelt nicht mehr so einfach und leicht in Gut & Böse aufzuteilen, wie du (und ich auch) es gerne hätten. Ich habe für mich beschlossen, mich mit dieser Situation zu arrangieren. Alternativ müßte ich das Testen einstellen.

Gruß - Stefan


Amitis ist einfach nur illegal. Sonst nichts. Hat mit Gut oder Böse nichts zu tun.
Schade, wenn du das anders siehst.

Ja, ich habe mich mit Ippolit & Co., und allen darauf basierenden mehr-oder-weniger Derivaten auch arrangiert. Houdini 4 habe ich mir auch gekauft.

Gruß,
Jörg.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-16 17:33 Edited 2013-12-16 17:39
Jörg Oster schrieb:

Amitis ist einfach nur illegal. Sonst nichts. Hat mit Gut oder Böse nichts zu tun.
Schade, wenn du das anders siehst.

Ja, ich habe mich mit Ippolit & Co., und allen darauf basierenden mehr-oder-weniger Derivaten auch arrangiert. Houdini 4 habe ich mir auch gekauft.


Hallo Jörg, entschuldige die Einmischung.
Wirklich ohne polemisieren zu wollen habe ich nur zwei Fragen zu deinen postings, die erste zu einem weiter oben, wo du meinst, man sollte solche Entwicklungen nicht unterstützen

Jörg Oster schrieb:

...
Da hast du, und nicht nur du, sondern jeder Anwender, sofern der Verstoß so offensichtlich ist wie hier, die Eigenverantwortung, so etwas nicht zu unterstützen! Ich betone absichtlich, dass es so offensichtlich ist, da der Autor es ja sogar selbst schreibt.


Unterstützen Tester schon allein dadurch, dass sie engines testen, deren Entwicklung?
Versteh mich nicht falsch, ich meine das wirklich nicht als rhetorische Frage, auch wenn sie so klingt, weil vordergründig ist die Antwort natürlich, ja, hilft weiter und macht bekannter, aber: je nach Ergebnis ist das doch auch der einzige Weg herauszufinden und aufzuzeigen, wo die Unterschiede und wo die Gemeinsamkeiten sind.
Wenn du zum Beispiel als Test nicht nur die Eloranglisten siehst sonder auch den Simtest als solchen, ist das doch das genaue Gegenteil von Unterstützung, oder?
Und wenn man keine Daten über die Spielstärkenverhältnisse hat, wie will man sagen, wie groß die viel zitierte Eigenleistung des sogenannten Autors ist?
Mir wären immer schon Tests am liebsten gewesen, die beides berücksichtigen, Spielstärke, ruhig rein stellungsabhängig, weil anders ohnehin nicht beurteilbar, und schachliche Ähnlichkeit bzw. Unterschiedlichkeit am Output, aber das mal wieder nur so am Rande.

Und die zweite Frage, auch wirklich nicht rhetorisch gemeint: ist es nach GPL wirklich illegal, ein Programm, das unter dieser Lizenz (ein Copyleft, kein Copyright!) läuft, herzunehmen und für einen eigenen branch davon die sourcen wieder zu schließen?
Mehr als an- und zuzugeben, dass es sich um ein Derviat handelt und es nichtkommerziell anzubieten, kann man außer dem Mitveröffentlichen der Sourcen nicht verlangen, ich bin kein professioneller Rechtskundiger, schon gar nicht in derlei umstrittenen Lizenrechtsfragen, glaube aber nicht, dass das Schließen von GPL- sourcen für eine "eigenständige" Entwicklung an und für sich schon ein Rechtsbruch ist, einklagbar wird es erst recht nicht sein, selbst wenn es dem Geist von GPL widerspricht, scheint mir halt.

Die moralische Seite lasse ich absichtlich völlig außer Acht, an der entzündet sich schon viel zu lang viel zu viel Sentiment in dieser Sache, dass man sie überhaupt noch halbwegs objektiv beurteilen könnte, das muss jeder für sich selbst machen und wenn ich etwas für mich selbst mache, veröffentliche ich es eigentlich normalerweise nicht.

Hingegen wäre die Klärung von derlei Fragen durch ein ordentliches Gericht schon der einzige Weg, ein Urteil zu gewinnen, dass man als Handhabe für weitere öffentliche Betrachtung von diesen Dingen hernehmen könnte, so gesehen würde ich mir wirklich wünschen, dass jemand, der ein vitales Interesse daran hat, ein solches ordentliches Gericht mal endlich anriefe, der Fall von Amitis wäre doch, wie's scheint, ein ziemlich klarer solcher, oder?
Auf der anderen Seite kann man es nicht von einer Einzelperson, die ohnehin kein kommerzielles Interesse daran hat, verlangen, da Gerichtskosten persönlich zu riskieren.
Wie wär's, wenn man eine Klage von Userseite einbrächte?
Mit einer kleine Geldspende würde ich mich beteiligen, nur um zu sehen, was dabei herauskäme, weil ehrlich gesagt, ein völlig reines Gewissen habe ich auch nicht dabei, mir Amitis auch heruntergeladen zu haben und ihn für mich persönlich auch getestet zu haben, andererseits habe ich auch kein Problem damit, das zuzugeben, eben auch aus oben geschilderten Gründen, wenn man was für sich selbst wissen will, wird man sich selbst damit befassen müssen.
Parent - - By Jörg Oster Date 2013-12-16 19:12
Peter Martan schrieb:

Jörg Oster schrieb:

Amitis ist einfach nur illegal. Sonst nichts. Hat mit Gut oder Böse nichts zu tun.
Schade, wenn du das anders siehst.

Ja, ich habe mich mit Ippolit & Co., und allen darauf basierenden mehr-oder-weniger Derivaten auch arrangiert. Houdini 4 habe ich mir auch gekauft.


Hallo Jörg, entschuldige die Einmischung.
Wirklich ohne polemisieren zu wollen habe ich nur zwei Fragen zu deinen postings, die erste zu einem weiter oben, wo du meinst, man sollte solche Entwicklungen nicht unterstützen

Jörg Oster schrieb:

...
Da hast du, und nicht nur du, sondern jeder Anwender, sofern der Verstoß so offensichtlich ist wie hier, die Eigenverantwortung, so etwas nicht zu unterstützen! Ich betone absichtlich, dass es so offensichtlich ist, da der Autor es ja sogar selbst schreibt.


Unterstützen Tester schon allein dadurch, dass sie engines testen, deren Entwicklung?


Das meinte ich jetzt noch nichtmal.
Ich meine natürlich, diesen Rechtsbruch nicht zu unterstützen, nicht die Entwicklung einer Engine. Oder anders ausgedrückt, solchen Leuten keine Plattform zu bieten.
Peter Martan schrieb:
Versteh mich nicht falsch, ich meine das wirklich nicht als rhetorische Frage, auch wenn sie so klingt, weil vordergründig ist die Antwort natürlich, ja, hilft weiter und macht bekannter, aber: je nach Ergebnis ist das doch auch der einzige Weg herauszufinden und aufzuzeigen, wo die Unterschiede und wo die Gemeinsamkeiten sind.
Wenn du zum Beispiel als Test nicht nur die Eloranglisten siehst sonder auch den Simtest als solchen, ist das doch das genaue Gegenteil von Unterstützung, oder?
Und wenn man keine Daten über die Spielstärkenverhältnisse hat, wie will man sagen, wie groß die viel zitierte Eigenleistung des sogenannten Autors ist?
Mir wären immer schon Tests am liebsten gewesen, die beides berücksichtigen, Spielstärke, ruhig rein stellungsabhängig, weil anders ohnehin nicht beurteilbar, und schachliche Ähnlichkeit bzw. Unterschiedlichkeit am Output, aber das mal wieder nur so am Rande.

Und die zweite Frage, auch wirklich nicht rhetorisch gemeint: ist es nach GPL wirklich illegal, ein Programm, das unter dieser Lizenz (ein Copyleft, kein Copyright!) läuft, herzunehmen und für einen eigenen branch davon die sourcen wieder zu schließen?
Mehr als an- und zuzugeben, dass es sich um ein Derviat handelt und es nichtkommerziell anzubieten, kann man außer dem Mitveröffentlichen der Sourcen nicht verlangen, ich bin kein professioneller Rechtskundiger, schon gar nicht in derlei umstrittenen Lizenrechtsfragen, glaube aber nicht, dass das Schließen von GPL- sourcen für eine "eigenständige" Entwicklung an und für sich schon ein Rechtsbruch ist, einklagbar wird es erst recht nicht sein, selbst wenn es dem Geist von GPL widerspricht, scheint mir halt.


Dann halt hier nochmal extra zum Nachlesen von hier https://github.com/mcostalba/Stockfish rüberkopiert.

Code:
Terms of use

Stockfish is free, and distributed under the GNU General Public License (GPL). Essentially, this means that you are free to do almost exactly what you want with the program, including distributing it among your friends, making it available for download from your web site, selling it (either by itself or as part of some bigger software package), or using it as the starting point for a software project of your own.

The only real limitation is that whenever you distribute Stockfish in some way, you must always include the full source code, or a pointer to where the source code can be found. If you make any changes to the source code, these changes must also be made available under the GPL.

For full details, read the copy of the GPL found in the file named Copying.txt

Den wichtigsten Satz habe ich fett gemacht.
Jedem offiziellen Release liegt der Text bei. Scheint wohl nur niemand zu lesen.

Kannst du dich noch an den ersten Release von Toga erinnern? Da hatte Thomas Gaksch einfach vergessen, dass er die Sourcen mitveröffentlichen muss. Das har er dann nachgeholt, und alles war gut.
Peter Martan schrieb:
Die moralische Seite lasse ich absichtlich völlig außer Acht, an der entzündet sich schon viel zu lang viel zu viel Sentiment in dieser Sache, dass man sie überhaupt noch halbwegs objektiv beurteilen könnte, das muss jeder für sich selbst machen und wenn ich etwas für mich selbst mache, veröffentliche ich es eigentlich normalerweise nicht.

Hingegen wäre die Klärung von derlei Fragen durch ein ordentliches Gericht schon der einzige Weg, ein Urteil zu gewinnen, dass man als Handhabe für weitere öffentliche Betrachtung von diesen Dingen hernehmen könnte, so gesehen würde ich mir wirklich wünschen, dass jemand, der ein vitales Interesse daran hat, ein solches ordentliches Gericht mal endlich anriefe, der Fall von Amitis wäre doch, wie's scheint, ein ziemlich klarer solcher, oder?
Auf der anderen Seite kann man es nicht von einer Einzelperson, die ohnehin kein kommerzielles Interesse daran hat, verlangen, da Gerichtskosten persönlich zu riskieren.
Wie wär's, wenn man eine Klage von Userseite einbrächte?
Mit einer kleine Geldspende würde ich mich beteiligen, nur um zu sehen, was dabei herauskäme, weil ehrlich gesagt, ein völlig reines Gewissen habe ich auch nicht dabei, mir Amitis auch heruntergeladen zu haben und ihn für mich persönlich auch getestet zu haben, andererseits habe ich auch kein Problem damit, das zuzugeben, eben auch aus oben geschilderten Gründen, wenn man was für sich selbst wissen will, wird man sich selbst damit befassen müssen.


Das wäre mal eine Aktion!

P. S. Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich diese Blau-Unterlegungen von Zitaten etc. schrecklich finde? 
Parent - By Peter Martan Date 2013-12-16 20:20
Jörg Oster schrieb:

Das wäre mal eine Aktion!


Ich nehme an, du meinst meine Userklage gegen GPL- violation, ja, in der Tat würde ich wirklich mal gern sehen, was da heraus käme, das hätte ja für die andere immer noch furchtbar schwelende Sache mit Fruit, Rybka und Ippolit auch Präzendenzfallcharakter.

Ich erlaube mir nur noch ein kleines, nun ehrlich gesagt doch etwas rhetorisches Konstrukt, das aber die blauäugige Frage nach der Einklagbarkeit vom Schließen von GPL- Sourcen vielleicht doch noch klarer stellt:

Hätte der Amitisautor nach SF 2.3.1, von dem ausgegangen zu sein, er sagt, in einigen für ihn wesentlichen Punkten unter Mitveröffentlichung der "neuen" Sourcen einen GPL- konformen Stamm  veröffentlicht und dann erst daraus ein "neues" Projekt mit geschlossenen Sourcen gemacht, wie wäre da nach Ansicht rechtsgelehrterer Personen als ich eine bin, für den Lizenzanwalt das gerichtliche Vorgehen dagegen?

Was ich im Wesentlichen meine: man muss, wenn man die Vorteile von GPL so richtig nutzen will, und das macht die Stockfishentwicklung derzeit recht weidlich, finde ich, (der Applaus ist allerdings auch wieder absolut nicht hämisch gemeint ), die Nachteile und die Schwachstellen dieses Copylefts wohl auch in Kauf nehmen.
Und von wegen in Kauf: was schadet der kommerziellen engine- Entwicklung wohl mehr: Amitis oder Stockfish selbst, wieder betonend, dass ich gerade diese Entwicklung der jüngsten Computerschachstory (Stockfish) ausgesprochen begrüße.
Als User muss man sich vor Allem über eines ehrlich selbst Rechenschaft geben: wenn man möglichst viel für möglichst wenig Geld will, darf man dann nicht ständig "haltet den Dieb" rufen, wenn sich mal wieder jemand mit einem kleinen Glück an Sebstbefriedigung des eigenen Egos gratis davon macht, und das noch dazu in aller Öffentlichkeit.
Parent - By Tom Paul Date 2013-12-16 19:01
Stefan Pohl schrieb:
Davon abgesehen: Falls Amitis wirklich auf Stockfish 2.3.1 basiert (was ich auf keinen Fall glaube),

Nun, wenn sogar derjenige, der es verbrochen hat, auch noch öffentlich zugibt, was ist denn daran bitte schön nicht zu glauben?


Er glaubt eben Leuten, die schon einmal etwas verbrochen haben, nicht mehr.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-12-17 08:07
Jörg Oster schrieb:


Stefan Pohl schrieb:
Nur muß man solche Forderungen dann auch mal zu Ende denken/fordern. Was ist dann mit Houdini? Zitat von der Website: "Without many ideas and techniques from the open source chess engines Ippolit and Stockfish, Houdini would not nearly be as strong as it is now."
Was ist mit Fire/Bouquet/PanChess? Basieren of Ippolit/Ivanhoe (beides OpenSource, Ivanhoe hat auch ein GitHub)?
Strelka & Critter wiederum haben sich bei Houdini 1.5a bedient. Mars bei Fire.

Ja, und? Was hat denn Amitis mit Houdini & Co. zu tun? Deshalb ja auch von mir absichtlich in fett "offensichtlich" geschrieben.
Bei Houdini und Co. ist die Sachlage doch völlig anders. Wer sind die Autoren? Dann gibt es Public-Domain-Sourcen, und welche, die auch der GPL unterliegen. Basiert der Ur-Ippolit wirklich auf Rybka? Weiß ich nicht. Ein bisschen, oder doch mehr? Oder doch ein Original? Da blickt keiner wirklich durch.
Wenn du natürlich alles in einen Topf wirfst ...


Nur ganz kurz und abschließend von mir zu diesem Thema: Amitis hat mit Houdini zu tun, daß beide Autoren zugegeben haben, sich bei Stockfish bedient zu haben. Beide Engines sind closed-source. Beide haben also die GPL von Stockfish verletzt und beide haben es zugegeben. Deshalb werfe ich hier nichts in einen Topf, sondern ganz im Gegenteil. Diese Engines schwimmen bereits in einem Topf und ich habe sie da nicht reingeworfen, sondern ihre Macher.
Warum fordert also niemand von mir, Houdini aus dem Testbetrieb zu nehmen (obwohl der Autor sogar Geld mit der Engine verdient, während Amitis Freeware ist?)? Die anderen Engines habe ich zusätzlich angeführt, weil diese zwar direkt keine GPL verletzt haben, aber dafür aus closed-source Engines Code bzw. Ideen entnommen haben (Ippolit bei Rybka, Strelka und Critter bei Houdini 1.5 (letzterer wiederum bei Ippolit (der wiederum bei Rybka) und Stockfish)), was wohl (mindestens) genauso zu beanstanden ist. Wobei Critter und Strelka dann (über den "Umweg" über Houdini 1.5) genaugenommen auch bei Stockfish die GPL verletzt haben, weil Houdini es getan hat.
Und um beim Bild mit dem Topf zu bleiben: Ist es nicht offensichtlich, daß alle diese Engines bereits in einem Topf schwimmen - und zwar ohne mein Zutun? Du (und viele andere) versuchen nun, eine Grenzlinie in diesem Suppentopf zu ziehen und werfen mir dann vor, daß ich das nicht tue. Ich tue das schlicht deshalb nicht, weil das scheitern muß. Entweder man schüttet die ganze Suppe weg, oder man isst sie. So sehe ich es zumindest. Schade, wenn wir da nicht d'accord gehen. Aber ich sehe keine Grund, meine Testmethode zu modifizieren. Die einzige echte Alternative wäre, den Testbetrieb einzustellen, denn ohne die Engine-Derivate-Suppe (s.o.) bleiben im Topbereich noch Stockfish und Komodo und Rybka (welcher ja auch selber hochumstritten ist/war (Fruit?!?)). Dann macht das Testen keinen Sinn mehr. Aber da wiederhole ich mich (zum x-ten Mal). Daher beende ich das Thema soweit es mich betrifft hiermit. Mal wieder.

Stefan
Parent - By Jörg Oster Date 2013-12-17 08:26
Hi Stefan,

auch von mir noch kurz abschließend eine Bemerkung.
Offensichtlich verstehst du den Unterschied nicht. (Oder willst ihn nicht verstehen.)

Der Amitis-Autor hat den kompletten SF-Code als Basis genommen. Er kann diesen verändern, wie er will. Er dürfte seine Engine sogar vermarkten und damit Geld verdienen, er kann im Prinzip damit machen, was er will. Solange er die Sourcen veröffentlicht!
Und hinter Stockfish stehen bekannte, reale Personen, die viel Zeit und Geld und Mühen in die Engine gesteckt haben!

Bei Houdini und Co. ist die Sachlage doch eine gänzlich andere. Wer steht dahinter? Wie ist da die rechtliche Lage? Richtig, alles unklar.
Und dass andere Programmierer Ideen aus Stockfish und anderen Open-Sources entnehmen, ist das ganz normale Risiko einer Open-Source-Engine. Das hat Don Dailey gemacht, genauso wie Robert Houdart und wahrscheinlich auch viele andere!

Und ja, wenn du es so siehst, dass eh alle in einem großen Topf schwimmen, dann dürftest du gar keine Engine mehr testen.
Denn abgucken tut jeder!

Das wars abschließend auch von mir. Lassen wir es darauf beruhen.

Gruß, Jörg.
Parent - - By Ralf Müller Date 2013-12-16 16:40
Ich finde es interessant, dass Rybka 2.3.2a und Naum 4.2 61,9% Übereinstimmung haben, ein Wert der typischerweise bei zwei aufeinander folgenden Versionen erreicht wird.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-12-16 20:48
Simtest vor, noch ein Tor!
Ich sehe auf völlig unerwartete Weise eine Renaissance des guten alten Stellungstests kommen, habe aber vielleicht auch nur zuviel getrunken.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-12-17 08:35
Peter Martan schrieb:

Simtest vor, noch ein Tor!
Ich sehe auf völlig unerwartete Weise eine Renaissance des guten alten Stellungstests kommen, habe aber vielleicht auch nur zuviel getrunken.



Der Simtest wird überbewertet, meine ich. Die Problematik ist folgende: Jemand nimmt eine Engine und verändert sie im Bereich Pruning und/oder Bewertung minimal, dann hat man eine neue Engine, die man nur punktuell und mit geringem Arbeitsaufwand verändert hat, die aber einen rel. niedrigen Sim-Wert ergibt (also vom Simtest als "viel Eigenleistung/Veränderung" erkannt wird), weil die Engine dann ganz anders sucht, bewertet und somit auch anders zieht. Gegenbeispiel: Jemand programmiert viel zusätzliches Endspielwissen in eine Engine, die auf diesem Gebiet Defizite hat. Hier würde jeder Simtest dann einen hohen Sim-Wert ermitteln, weil nur in wenigen konkreten Endspielstellungen die Engine andere Züge spielen würde, obwohl eine Heidenarbeit investiert wurde.
Ergo: Die Simtests sind leider keine zuverlässige Methode, um zu bestimmen, wie nahe verwandt Engines sind, bzw. wieviel Eigenleistung in ihnen steckt. Der Simtest kann Recht haben, aber auch total falsch liegen. Dies ist übrigens ein weiterer Grund für meine Überzeugung, daß es prinzipiell unmöglich ist, Verwandtschaftsgrade zwischen Engines auch nur halbwegs sicher zu ermitteln, sofern kein 100%-Clon vorliegt. Was eben auch der Grund für meine Testmethodik ist. Bei der man mir ironischerweise immer wieder Gleichgültigkeit und Gedankenlosigkeit vorwirft, obwohl ich mir im Gegenteil über dieses Thema mehr Gedanken gemacht habe, als die meisten anderen. Und gerade deswegen meinen Weg für den einzig gangbaren halte. Wahrscheinlich ist das auch der Grund dafür, daß man mir immer nur sagt, was ich bei meinen Tests nicht tun soll. Aber merkwürdigerweise hat mir noch nie (!) irgendjemand eine alternative Methode vorgeschlagen, bzw. mir gesagt, wie ich es denn anders machen sollte, ohne die Tester-Neutralität über Bord zu werfen.

Stefan
Parent - By Tom Paul Date 2013-12-17 09:08
Fazit:
Komodoteam + Houdiniteam und andere wissen, dass sie mit der Stockfish Entwicklung nicht mithalten können und deshalb Codeteile aus Stockfish übernehmen müssen, damit ihre Engines stark und toll wirken.
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