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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fritz 64bit
- - By Alex Kamm Date 2008-12-11 00:56
Weiss jemand , ob es 64bit Fritz, Shredder,Hiarcs gibt? Vielen Dank.
Parent - - By Thomas Müller Date 2008-12-11 09:22
nein gibts es nicht.
Jedenfalls noch nix davon gehört.
Rybka, Zappa, Naum und diverse andere gibt es als 64bit Version.

Überblick verhelfen dir z.B. die CEGT-Listen.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=618

--
TM
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-12-11 09:39
64bit kann, so verstehe ich es, auch nur spürbare Vorteile bringen, wenn auch sehr viel (performancekritisch) mit 64bit-Strukturen gearbeitet wird.
Wenn die Programmierung auf 32bit-Objekten oder noch kleineren beruht, wird ein 64bit-Kompilat auf entsprechender Hardware kaum (keine?) Verbesserung bringen.
Solch ein 64bit-Fritz wäre mehr Schein als Sein.

BTW:
Vor einiger Zeit interessierte ich mich mal für die Performance von 16bit- und 32bit-Anwendungen,
und ich programmierte mir kleine, einfache Benchmarks (Delphi1 und Delphi4, ja, lang ist's her).
Immer war die 16-bit-Performance bei ansonsten gleicher Hochsprachen-Logik deutlich schlechter als die 32bit-Performance. War auch zu erwarten.
Sehr überrascht war ich aber, dass dieses Performance-Verhältnis bei Intel- und AMD-Prozessoren sehr unterschiedlich groß war.
Die AMDs (besonders K6) glänzten zwar mit 32bit-floatingpoint-Performance.
Aber bei 16bit-Anwendungen waren sie um ein vielfaches(!) langsamer als die Intels. Dieses Gebiet wurde wohl nur so notdürftig "lediglich um der Kompatibelität willen" in den AMD-Prozessor hineingeflickt. "Muss er auch irgendwie können!" Aber so richtig konnte er dann doch nicht.
Mal sehen, ob mancher zukünftige 64bit-Prozessor dann auch bei 32bit (oder noch 16 bit) abschnarcht.

Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2008-12-11 09:46
[quote="Thomas Müller"]
nein gibts es nicht.
Jedenfalls noch nix davon gehört.
Rybka, Zappa, Naum und diverse andere gibt es als 64bit Version.

Überblick verhelfen dir z.B. die CEGT-Listen.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=618

--
TM
[/quote]

Oooops...
Natürlich gibt es (gab es) Hiarcs + Shredder 64-Bit !!
Parent - - By Thomas Müller Date 2008-12-11 10:00
oh...dickes oops.
Klar deep shredder x64 ...besitze ich sogar
Manchmal sollte ich nicht so früh morgens was schreiben
Aber H12 ist kein x64er

--
TM
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2008-12-11 10:09
[quote="Thomas Müller"]
Aber H12 ist kein x64er
[/quote]

Falsch !
Es ging nicht um Hiarcs 12, sondern um Hiarcs im Allgemeinen.
Siehe z.B. Hiarcs X54, welchen es 32- und 64-Bit gibt (gab) !
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2008-12-11 12:38
[quote="Gerhard Sonnabend"]
[quote="Thomas Müller"]
Aber H12 ist kein x64er
[/quote]

Falsch !
Es ging nicht um Hiarcs 12, sondern um Hiarcs im Allgemeinen.
Siehe z.B. Hiarcs X54, welchen es 32- und 64-Bit gibt (gab) !
[/quote]

danach hat Mark es aber auch wieder aufgegeben. Hiarcs scheint nicht von 64bit zu profitieren, in unseren Listen sind beide praktisch gleich
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2008-12-11 12:39
[quote="Wolfgang Battig"]
danach hat Mark es aber auch wieder aufgegeben. Hiarcs scheint nicht von 64bit zu
profitieren, in unseren Listen sind beide praktisch gleich
[/quote]

Stimmt !
Aber darum gings in der Frage nicht

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2008-12-11 12:45
[quote="Alex Kamm"]
Weiss jemand , ob es 64bit Fritz, Shredder,Hiarcs gibt? Vielen Dank.
[/quote]

Fritz: nein
Shredder: ja
Hiarcs: nur kurz, brachte nix

Wirklich profitieren tun von den Spitzenprogrammen nur Rybka und Zappa und - mit Abstrichen - Naum.
Parent - - By Thomas Cutter Date 2008-12-11 16:12
und Glaurung
Parent - By Wolfgang Battig Date 2008-12-11 17:37
[quote="Thomas Cutter"]
und Glaurung
[/quote]

korrekt, sorry an Tord, hatte ich total vergessen!
Parent - By Ernest Bonnem Date 2008-12-11 17:43
[quote="Wolfgang Battig"]Shredder: ja[/quote]
aber bringt nix!...
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-12-11 19:30
Wirklich profitieren tun von den Spitzenprogrammen nur Rybka und Zappa und - mit Abstrichen - Naum.

Wenn ich mir die Ranglisten CEGT und CCRL anschaue, sehe ich nichts, dass Naum 3.1 (sp) von 64-bit profitiert:

                       CCRL 40/40                   CEGT 40/20
Naum 3.1 x64      2971 ( 925 Spiele)             2891 ( 781 Spiele)
Naum 3.1 w32      2967 (1302 Spiele)             2892 (1156 Spiele)
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-12-11 19:43
Das ist normal: in infinite analysis kann man beobachten (mit single-core, also reproduzierbar), daß Naum 3.1 64-bit kaum 10% schneller ist, als Naum 3.1 32-bit.
Also höchstens +10 Elo...
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-12-11 20:09
Vielen Dank für die Antwort.

Weis jemand, ob dieses Verhältnis (Faktor ~1,1) bei Naum 4 gleich geblieben ist?
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-11 21:38
Bei der Grundstellung brauchen Naum4x64 und Naum4 auf Dualcore 2x2,2 GHz mit 432 Mb hash auf der Deep Shredder 11 GUI folgende Zeiten zum Erreichen des 20.Halbzuges:

Bester Zug: d2-d4 Zeit: 0:52.828 min  K/s: 988.805  Knoten: 51.515.918

Bester Zug: d2-d4 Zeit: 1:08.797 min  K/s: 890.670  Knoten: 60.277.566
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-12-11 23:33
Hallo Peter,

Also mit den kN/s ist hier 64-bit weniger als 1% schneller als 32-bit!

Besser ist doch nur mit 1-Kern das zu messen: mit dem selben Hash kriegt man die selben PVs und Knoten, da lässen sich die Zeiten leicht vergleichen.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-11 23:50
Hallo Ernest!
Da hast du schon recht, was aber dabei nicht eingeht, ist die Parallelisierung. Du siehst ja auch bei 2 cores schon, dass die (wahrscheinlich pro core) Knotenzahl nicht mit dem Zeitgewinn übereinstimmt. Gutes multithreading müsste durch 64 bit mehr profitieren oder täusche ich mich da?
Parent - By Ernest Bonnem Date 2008-12-12 00:13
[quote="Peter Martan"]...die (wahrscheinlich pro core) Knotenzahl nicht mit dem Zeitgewinn übereinstimmt. [/quote]In multi-core kriegt man verschiedene Knotenzahl und Zeiten (nicht reproduzierbar), also ist das nicht zuverlässig.

[quote="Peter Martan"]Gutes multithreading müsste durch 64 bit mehr profitieren oder täusche ich mich da?  [/quote]Nein. Warum denn? Mit 2-core sollte dasselbe x1.7 Faktor (oder x1.8, oder...) kommen. Alles geht in 64-bit schneller (selbe Synchronisierung).
Sowas sollte man mit den CCRL/CEGT Listen (ungefähr ) bestätigen.
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-12-12 00:15
Gutes multithreading müsste durch 64 bit mehr profitieren oder täusche ich mich da?

Mir ist bisher kein Grund bekannt, warum mp (mth) von 64-bit profitieren soll. Schaut man sich die Profiteure von 64-bit (Rybka, Zappa) an, gibt es auch hier keine Indizien, dass mp von 64-bit profitiert. Ihre x64 und w32 engines profitieren gleichermassen von mp.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-12 00:33
Es ist vielleicht naiv aber dient 64bit nicht in erster Linie dem schnelleren Abarbeiten großer Datenmengen? Wäre es dann nicht logisch, je mehr cores in der gleichen Zeit mehrfache Knotenzahlen beisteuern, umso größeren Gewinn der 64bit Struktur zu haben?
Ich dachte überhaupt, dass sich der Gewinn, den ein core aus 64bit zieht, mit der Zahl der cores summieren sollte, nein?
Und wenn das auch nicht direkt durch die Praxis bestätigt wird, sind nicht gerade Rybka und Zappa, die du nennst, typische 64bit sowohl als auch MP- engines?
Natürlich kann ein 64bit Vorteil durch eine bessere Parallelisierung wettgemacht werden, wie Fritz zeigt, bei gleich guter Parallelisierung aber? Wozu sollte 64bit denn sonst überhaupt gut sein, wenn es nicht bessere hardware besser nutzte?
Parent - By Roland Rösler Date 2008-12-12 01:40
Ich dachte überhaupt, dass sich der Gewinn, den ein core aus 64bit zieht, mit der Zahl der cores summieren sollte, nein?

Vielleicht hilft ein Beispiel:
Nehmen wir an, die engine y sp rechnet 100 kn/s mit 32-bit und 200 kn/s mit 64-bit (unrealistisch, aber leichter zu rechnen); die 64-bit engine ist also doppelt so schnell wie die w32 engine (und rechnet 100 kn mehr pro sek.).
Läuft die engine jetzt auf 2 cores, so erhöht sich die kn/s um einen Faktor 1.8 (was ein Spitzenwert wäre). y w32 2 CPU hat somit 180 kn/s und y x64 2 CPU 360 kn/s. y x64 ist immer noch doppelt so schnell wie w32, rechnet jetzt aber 180 kn mehr pro sek.
Der Elo Abstand sollte aber in beiden Fällen gleich sein; sowohl für die sp als auch für 2 CPU Version sollte sie etwa 70-80 Elo betragen.

Was Du vorschlägst, sind unterschiedliche Faktoren beim Übergang von 1 auf 2 cores für w32 und 64-bit. Sollte also der Faktor für die w32 engine 1,6 sein und bei der x64 engine 1,8, hätten wir in der Tat neue Verhältnisse. Aber es gibt keine Indizien dafür! Und es ist auch nicht plausibel. Der Vorteil von 64-bit ist allein der Bitboard-Technik geschuldet. Die mp-Implementation zieht keinen Nutzen aus 64-bit.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-12-12 12:50
[quote="Peter Martan"]...Wäre es dann nicht logisch, je mehr cores in der gleichen Zeit mehrfache Knotenzahlen beisteuern, umso größeren Gewinn der 64bit Struktur zu haben?...[/quote]Meiner Meinung nach hängt der Nutzen von 64bit-Kompilaten ab von der Häufigkeit, mit der auf 64bit-Objekte zugegriffen wird.
Wenn diese Häufigkeit bei Nutzung von mehreren Kernen denn tatsächlich deutlich höher wäre als bei Nutzung nur eines Kerns, dann hättest du wohl recht.
Ich denke aber in beiden Fällen wird eher annähernd gleichhäufig und dann mit den gleichen Zugriffmethoden auf die Hashtabelle zugegriffen, dass der Anteil der 64bit-Datenzugriffe nicht größer wird.
Daher erwarte ich keinen sichtbaren Unterschied.

Benno
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2008-12-11 21:18
meine Aussage bezog sich auf unsere Blitzliste, da ich mich hauptsächlich damit befasse. Dort liegt x64 mit 2CPU +35 und mit 1CPU +26 zur jeweiligen w32. Abstände, die die Aussage "profitieren mit Abstrichen" durchaus rechtfertigt.
Bei Naum 4 sieht es mit +31 bzw. +22 ähnlich aus, allerdings sind die Zahlen aufgrund der wenigen Partien noch reichlich "dünn".
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-12-12 00:04
Hallo Wolfgang,

ist schon interessant, was man aus 10% schnellerer Performance so rausholen kann in Elo. Schauen wir uns noch mal die einzelnen Ratings an in CEGT Blitz 40/4:

Naum 3.1 x64 2CPU 2974 12 12 2098 43.7% 3018 37.5%
Naum 3.1 w32 2CPU 2939 14 14 1600 57.3% 2887 34.9%

Naum 3.1 x64 1CPU 2892 16 16 1160 48.4% 2903 36.1%
Naum 3.1 w32 1CPU 2866 11 11 2462 57.3% 2815 32.5%


Naum 3.1 x64 1 CPU hat Gegner, die im Durchschnitt  88 Elo besser sind als bei w32; sein Score ist um  8,9% schlechter und dennoch ist er +26 Elo besser.
Naum 3.1 x64 2 CPU hat Gegner, die im Durchschnitt 131 Elo besser sind als bei w32; sein Score ist um 13,6% schlechter und dennoch ist er +35 Elo besser.

Ich glaube nicht an die +26 oder +35 Elo in der Liste (trotz der vielen Spiele)!
Ich glaube, dass eine Verdopplung der Performance ~70-80 Elo bringt; eine 10% bessere Performance bringt somit 7-8 Elo.

Gruss Roland
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-12-12 00:18
[quote="Roland Rösler"]Ich glaube, dass eine Verdopplung der Performance ~70-80 Elo bringt; eine 10% bessere Performance bringt somit 7-8 Elo.[/quote]70 Elo x log(1.1) / log(2) = 10 Elo 
Parent - By Roland Rösler Date 2008-12-12 00:25
Besserwisser!

PS: 9,6252466624954435830330532065482 Elo
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2008-12-12 11:18
[quote="Roland Rösler"]
Ich glaube nicht an die +26 oder +35 Elo in der Liste (trotz der vielen Spiele)!
Ich glaube, dass eine Verdopplung der Performance ~70-80 Elo bringt; eine 10% bessere Performance bringt somit 7-8 Elo.
[/quote]

Nun, glauben muss mans auch nicht.
Nur, wer hat "besseres" zu bieten ?
Parent - By Roland Rösler Date 2008-12-12 18:27
Nun, glauben muss mans auch nicht.

Ich habe nur meine begründeten Zweifel angemeldet.

Nur, wer hat "besseres" zu bieten ?

Natürlich niemand! Man muss aber halt auch solche Listen zu interpretieren wissen.
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