Urdruck von Peter Krug fordert Engines heraus

By Michael Scheidl Date 2008-12-11 02:17

Dein Download-Link verweist nicht auf eine PGN, sondern auf eine 89 KB-Grafikdatei auf Rapidshare... Das muß wohl ein Irrtum sein; die Grafik ist eh schon im Blogeintrag zu sehen. Brauchst Du wirklich einen externen Filehoster für solche kleinen Dateien? Wenn ja, wäre meine Empfehlung http://remixshare.com

Und warum machst Du immer unvollständige FEN-Strings? Du hast

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w

Richtig und komplett ist jedoch:

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1

Deine Notation läßt sich nicht richtig importieren. Stelle doch bitte eine ganz normale, importfähige PGN dar, dann mach ich copy&paste und sehe mir die Sache an. Ich will nichts manuell eintippen müssen; wozu habe ich einen Computer?

Ich glaube nicht daß der "Kulturschock" eine englische Schachnotation vorzufinden, Dir Blogleser vertriebe die wie ich annehme durchwegs Intelligenzler sind.

By Walter Eigenmann Date 2008-12-11 10:24

[quote="Michael Scheidl"]
Dein Download-Link verweist nicht auf eine PGN, sondern auf eine 89 KB-Grafikdatei auf Rapidshare... Das muß wohl ein Irrtum sein; die Grafik ist eh schon im Blogeintrag zu sehen.
[/quote]

Stimmt - Merci für den Hinweis.

[quote="Michael Scheidl"]
Brauchst Du wirklich einen externen Filehoster für solche kleinen Dateien? Wenn ja, wäre meine Empfehlung http://remixshare.com
[/quote]

Ich parke alles bei Rapidshare und bin bis jetzt sehr gut gefahren damit. Aber "Remixshare" schaue ich mir mal an.

[quote="Michael Scheidl"]
Und warum machst Du immer unvollständige FEN-Strings? Du hast
8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w
[/quote]

Kein Problem hier damit: Ich kann das in jedem externen Schachprogramm korrekt einfügen und verwenden.

[quote="Michael Scheidl"]
Stelle doch bitte eine ganz normale, importfähige PGN dar, dann mach ich copy&paste und sehe mir die Sache an.
[/quote]

Du verkennst die Sachlage völlig:
Das "Glarean Magazin" hat eine umfangreiche Schach-Seite, die zum grösseren Teil wohl von Nicht-Compischach-Lesern frequentiert wird.
Dass ich daraus in diesem CS-Forum ab und zu Computerschach-Relevantes zitiere, ist ein reiner Info-Bonus-Service meinerseits.
Ich kann das auch lassen. Würde mir Zeit sparen...

By Michael Scheidl Date 2008-12-11 11:17

[quote="Walter Eigenmann"] Das "Glarean Magazin" hat eine umfangreiche Schach-Seite, die zum grösseren Teil wohl von Nicht-Compischach-Lesern frequentiert wird. [/quote]Ein Schachspieler der über das Larvenstadium hinausgewachsen ist, benutzt heutzutage Schachsoftware. Ich vermute daß Dein Hauptpublikum bei Schachaufgaben Schachprogramm-Benutzer sind, die beispielsweise begierig darauf sind zu testen, welche Engine jeweils diese genialen Lösungen findet oder auch nicht, und/oder die das Ganze zusammen mit ihrer Software analysieren möchten.

Mit anderen Worten, Deine wunderbare Kreativität in Sachen Schachstudien, hochinteressanter Positionen und dergleichen kann Dir meines Erachtens dadurch umso mehr positives Feedback verschaffen, je mehr Du die Bedürfnisse der typischen "Computerschachler" berücksichtigst. Gehe ich recht in der Annahme, daß das Feedback auf Schachaufgaben höchstens zu 1% vom an Literatur, Geschichte usw. interessierten Blogpublikum kommt, aber zu 99% von den Computerschachlern?

By Peter Martan Date 2008-12-11 07:13

Bravo Peter, bravo Thomas!

Eine wirklich schwere Studie, die mir auch ästhetisch sehr gut gefällt.
Gemäß Walters Auftrag hab ich Rybka noch gar nicht probiert, auch Naum4 noch nicht, werde ich noch, von beiden verspreche ich mir allerdings in diesem Fall nicht sehr viel.

DF10 findet zwar in 7 Min. auf Quad den Lösungszug, braucht aber dann noch fast eine Viertelstunde für eine HV, die ich mir auch noch genauer anschauen muss, ob sie überhaupt wirklich dicht ist.

Analysis by Deep Fritz 10:

1.Sxf7 h1D 2.Dd1+ Kh2 3.Dh5+ Kg1 4.Dc5+ Kf1 5.Df5+ Ke2 6.Kb2 Dh4 7.Se5 Df2 8.Dd3+ Ke1+ 9.Ka1 Df6 10.De4+ Kf1 11.Sb4 Df2 12.Sbd3 Da7+ 13.Kb2
+- (2.35)   Tiefe: 7/24   00:00:00 138kN
+- (2.43)   Tiefe: 19/48   00:03:43 1750mN, tb=119895
1.Sc1 Dh5 2.Dd4+ Kh1 3.Scd3 c5 4.Dxc5 De2 5.Sg4 Df3 6.Kd2 Se1 7.Sgf2+ Kg1 8.Dc1 h1S
+- (2.43)   Tiefe: 19/72   00:06:09 2851mN, tb=214262
+- (3.73)   Tiefe: 20/97   00:13:29 6270mN, tb=786750

Diese habe ich bisher am schnellsten wieder von meinem Deep Shredder 11 mit den Tuning-Einstellungen, die ich dir, lieber Walter schon bei deinem 17er geschildert habe. (Solid, Pruning 0, Selektivität -2, Knowledge-Speed -500).
Die entspricht bis zum 6. Zug einer Lösungsvariante von Peter Krug.

Analysis by Deep Shredder 11 UCI0:

1.Sxf7 h1D 2.Dd4+ Kh2 3.De5+ Kh3 4.Dh5+ Sh4 5.Se5 Da1+ 6.Kb3 Db1+ 7.Ka3 Df5 8.Dh8 Kg3 9.Dg7+ Kf4 10.Sb4 Sf3 11.Sxf3 Da5+
+/- (1.04)   Tiefe: 6/20   00:00:00 32kN
+/= (0.66)   Tiefe: 16/45   00:06:32 1156mN, tb=353778
1.Sc1 Dh5 2.Dd4+ Kf1 3.Dc4+ Kg1 4.Se2+ Kf2 5.Sd3+ Kxe2 6.Sf4+ Kf2 7.Da2+ Kf3 8.De2+ Kxf4 9.Dxh5 Kg3 10.Dg5+ Kf3 11.Dh6 Kg3 12.Kc4 Sf4 13.Dg5+
+- (3.16)   Tiefe: 16/47   00:09:55 1859mN, tb=559258
+- (3.16)   Tiefe: 16/47   00:09:55 1859mN, tb=559258

Danke, wirklich schön.

By Peter Martan Date 2008-12-11 07:49

P.S.
Was Rybka 3 angeht, schon mal die Bestäigung der Vermutung: mit find win zwar nach etwas über einer Minute der Lösungszug aber nach einer halben Stunde immer noch keine HV.

By Peter Martan Date 2008-12-11 09:12

Ooops, ohne find win geht's bei R3 doch um einiges schneller

Analysis by Rybka 3 32-bit:

1.Sxf7 h1D[] 2.Se5 Dh5 3.Dd4+ Kh1 4.Sc1 c5 5.De4 Dh3+ 6.Scd3 c4 7.Dxc4 Df5 8.Dd5
+/= (0.45)   Tiefe: 6   00:00:00 9kN
+/= (0.45)   Tiefe: 15   00:00:10 2166kN, tb=15
1.Sc1 Dh5[] 2.Dd4+[] Kf1 3.Dc4+ Kg1[] 4.Se2+[] Kf2[] 5.Sd3+[] Kxe2[] 6.Sf4+[] Kf2[] 7.Da2+ Ke3 8.Dd2+[] Kf3[] 9.Dd1+
+/= (0.63 !)   Tiefe: 15   00:00:13 2544kN, tb=19
+- (2.97)   Tiefe: 18   00:00:41 9430kN, tb=271

Naum 4 ist dafür nach einer Stunde ahnungslos.

By Peter Martan Date 2008-12-11 13:21

Oops oops, die HV von R3 bleibt allerdings noch lange schleißig, von der oben wollen wir gar nicht weiter reden (3.Dc4+??) aber auch nach einer Stunde immer noch

1.Sc1 Dh5 2.Dd4+ Kh1 3.Scd3 c5 4.Dxc5 De2 5.Sg4 Df3 6.Kd2 Se1[] 7.Sgf2+ Kg1[] 8.Dc1 h1D
+/= (0.42) .

Das Fischlein schwimmt im Trüben

By Benno Hartwig Date 2008-12-11 08:35

[quote="Walter Eigenmann"]5.Realitätsnähe und 6.Extremer Schwierigkeitsgrad.[/quote]Im Umgang mit guten Engines ist wohl wirklich einiges an Schwierigkeit zu fordern, damit es interessant sein kann.
Aber wurde Realitätsnähe für eine Studie nicht schon immer gefordert?

Ich finde Probleme wie
http://de.wikipedia.org/wiki/Babson-Task
oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Unsterbliches_Schachproblem
klasse, und mich interessiert auch das Vermögen und Unvermögen der Engines hier.
Aber von einer Studie wurde, soweit ich weiß, immer Realitätsnähe gefordert.

Benno

By Walter Eigenmann Date 2008-12-11 09:45

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Walter Eigenmann"]5.Realitätsnähe und 6.Extremer Schwierigkeitsgrad.[/quote]Im Umgang mit guten Engines ist wohl wirklich einiges an Schwierigkeit zu fordern, damit es interessant sein kann.
Aber wurde Realitätsnähe für eine Studie nicht schon immer gefordert?
[/quote]

Nein, "Realitätsnähe" (=in unserem Falle synonym mit "Partienähe" verstanden) ist meines Wissens allenfalls eine "nette Dreingabe",
aber kein gefordertes Qualitätsmerkmal an Studien- bzw. Problem-Turnieren. (Von Märchen-, Retro- oder Hilfs-Schachproblemen u.v.a. Formen ganz zu schweigen)
Ich zitiere hierzu mal spontan aus "Problemschach", einer weitverbreiteten Publikation von Siehndel/Hoffmann/Zucker (Ullstein Sachbuch 1991):

"Für die Festlegung, die Auswahl und die Bewertung der Kriterien zur Beurteilung von Schachaufgaben gibt es keine Patentrezepte oder allgemeine Normen. Die Kriterien zur Begutachtung ergeben sich letztlich aus den qualitativen Merkmalen der Problemkomposition. Dies sind: Der Gesamteindruck, den das zu beurteilende Schachproblem auf den Preisrichter ausübt, als allgemeinster Ausdruck für die Qualität. Er realisiert sich im einzelnen durch die Harmonie der Varianten, die Verteilung der Figuren über das Schachbrett, den überraschenden Schlüsselzug, den effektvollen Lösungsverlauf und die reizvollen Mattbilder. Die Originalität der dargestellten Idee als wichtiger Charakterzug, der den Gesamteindruck mit bestimmt. Sie drückt sich aus in der Neuheit der Kombination und widerspiegelt den Einfallsreichtum und die Erfindungskraft des Komponisten. Der strategische Gehalt und die Tiefe der dargestellten Kombination, die gedanklich logische und bewußte Durcharbeitung des Themas, dessen Bezwingung und Beherrschung durch den Komponisten. Maximale Materialökonomie der weißen und schwarzen Figuren, angemessene Proportion zwischen dem eingesetzten Material und der Anzahl der Themavarianten. Dies dokumentiert die Fähigkeit des Problemkomponisten zur rationellen Ausnutzung des Materials und zur Beherrschung von Schachbrett und -figuren. Die Schwierigkeit der Lösungsfindung, der Rätselcharakter, ausgedrückt im Verhältnis von Aufwand an Lösungszeit und Maß an geistiger Befriedigung..."

Es gibt noch viele andere einschlägige Definitionen, aber kaum je ist darin von "Realitätsnähe" die Rede. Und eine der
berühmtesten und repräsentativsten Studien-Sammlungen, jene von Harold van der Heijden (Study Database/Chessbase, mit über 60'000 Aufgaben)
enthält tausende von teils geradezu "irrealen" Studien.

Wobei sicher die Grenzen zwischen "Studie" und "Problem" fliessend sind. Beispielsweise macht die folgende Studie
auf den ersten Blick einen völlig "natürlichen", "vernünftigen" Eindruck:

Weiss zieht und gewinnt (A. Troitzky 1913)

Trotzdem ist sie ziemlich "realitätsfremd": Im Endspiel einer vernüftigen realen Schachpartie dürften die zwei Zentrumsbauern e7/d7 wohl nie
noch immer auf ihrem Ursprungsfeld stehen - von der schwarzen Materialüberlegenheit, die sonst meist zur Partieaufgabe führen dürfte,
eh nicht geredet.

Gruss: Walter

PS: Sorry, ein off-topic-Beitrag...

.

By Benno Hartwig Date 2008-12-11 10:45

[quote="Walter Eigenmann"]Nein, "Realitätsnähe" (=in unserem Falle synonym mit "Partienähe" verstanden) ist meines Wissens allenfalls eine "nette Dreingabe"...[/quote]Thanx für deine Ausführungen, die ich übrigens gar nicht OT finde.

Ich kannte halt Sichten wie bei Wikipedia, die eine Studie als "die mit der Partie am engsten verbundene Form der Schachkomposition" beschreibt.
Daher mein Statement.

Aber wenn denn tatsächlich 'Realitätsnähe' bislang nur eine 'nette Dreingabe' war, wie du sagst, wieso soll sich dies nun durch das Erscheinen der starken Engines binnen kurzem geändert haben?

Benno

By Peter Krug Date 2008-12-11 21:57

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Walter Eigenmann"]Nein, "Realitätsnähe" (=in unserem Falle synonym mit "Partienähe" verstanden) ist meines Wissens allenfalls eine "nette Dreingabe"...[/quote]Thanx für deine Ausführungen, die ich übrigens gar nicht OT finde.

Ich kannte halt Sichten wie bei Wikipedia, die eine Studie als "die mit der Partie am engsten verbundene Form der Schachkomposition" beschreibt.
Daher mein Statement.

Aber wenn denn tatsächlich 'Realitätsnähe' bislang nur eine 'nette Dreingabe' war, wie du sagst, wieso soll sich dies nun durch das Erscheinen der starken Engines binnen kurzem geändert haben?

Benno
[/quote]

Hallo Benno,

Deshalb, weil das Bauen von
realistische Schachaufgaben meistens hohe analytische Fähigkeiten, sicheres, schnelles Einschätzen von Positionen usw. voraussetzten, die in der Vergangenheit
(meistens) nur sehr starke Schachspieler, wie Reti, Lasker, Kasparian hatten.

Mit den Schachprogrammen hat sich das geändert.

Peter

By Thomas Hall Date 2008-12-11 11:16

Hallo Schachfreunde,

Auf allgemeinen Wunsch zeige ich hiermit
die PGN-Darstellung der Studie von Peter Krug.
Ich muss sagen, die Mitarbeit daran hat mir viel
Freude gemacht. In dieser Studie kommt die ganze
Vielfalt und der Reichtum des Schachspiels
zum Ausdruck.

Viel Spaß,
Thomas.

Weiß am Zug gewinnt.

Code:


[Event "Studie (Urdruck)"]
[Site "Glarean Magazin"]
[Date "2008.12.11"]
[Round "*"]
[White "Peter Krug (Th. Hall)"]
[Black "(Weiß am Zug gewinnt)"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1"]

1. Nc1 {!}
   (1. Nxf7 {?}
    1... h1=Q 2. Qd1+ (2. Ne5 Qh5 {=})
    2... Kh2 {=})
1... Qh5
   (1... h1=Q 2. Ne2+ Kf1 3. Ng3+ Kg1 4. Qd1+ Qf1 5. Qxf1+
    Kh2 6. Nxh1 c5 7. Qf2 c4 8. Ng4+ Kxh1 9. Qf1#)
   (1... Qg7 2. Qd1+ {+-})
   (1... Nf4 2. Qd1+ {+-})
   (1... Qf6 2. Qd1+ {+-})
2. Qd4+ Kh1
   (2... Kf1 3. Qc4+ Kg1 4. Ne2+ Kf2 5. Nd3+ Kxe2 6. Nf4+
    Ke3 7. Qd4+ Kf3 8. Qd1+ Kxf4 9. Qxh5 {+-})
3. Ncd3 c5
   (3... Qh3 4. Ng4 Qg3 5. Kd2 {+-})
4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+
   (5... Qg1 6. Qf3 Qa1+ 7. Kc2 Kg1 8. Qf2+ {+-})
   (5... Qb1 6. Qf5 {+-})
6. Kd2 Qa2+ 7. Ncb2 Qb1 8. Kc3 Qg1
   (8... c4 9. Nxc4 Qa1+ 10. Ncb2 Qb1
      (10... Qa5+ 11. Kb3{+-})
    11. Qf7 Qa1 12. Kb4 Qb1 (12... Nh4 13. Qd5+{+-})
    13. Qf5 Qa1 14. Kb3{+-})
9. Qf3 Qd4+ 10. Kc2 Kg1 11. Qd1+ Ne1+ 12. Qxe1+
1-0

By Michael Scheidl Date 2008-12-12 03:53

Danke. - Die Studie paßt zu meiner eher minimalistischen Tablebase-Installation. Ich benutze nur 3- und 4-Steiner, die hier unwichtigen, aber im allgemeinen sehr wichtigen 5er Turm + x gegen Turm, sowie 2 Springer gegen Bauer (genau wegen des studienhaften Charakters sozusagen, der mitunter auch in Partien auftritt); letzteres ist für die Studie sicherlich nützlich und Rybka hat sehr eifrig zugegriffen. Ich habe bei Rybka 2.2n2 "preserve analysis" für die Analyse eingestellt, und den Nalimovzugriff auf "frequently", da die Tables bei mir auf USB-Memorystick sind.

Nach einer interaktiven Rückwärtsanalyse erhalte ich:

Analysis by Rybka 2.2n2 mp 32-bit an-ftb:

1. +- (5.83): 1.Nc1 Qh5 2.Qd4+
2. +/= (0.40): 1.Nxf7 h1Q 2.Ne5 Qh5 3.Qd4+

Also gewissermaßen eine Verifikation der Lösung, und Sxf7 wird klar und deutlich zu Gunsten von Sc1 verworfen. Das ist auf Tiefe 20 und Rybka spuckt leider keine längere HV. aus. Wenn ich auf Einzelvariante zurückschalte, schaut das so aus:

Analysis by Rybka 2.2n2 mp 32-bit an-ftb:

1.Nc1 Qh5 2.Qd4+
+- (5.83)   Depth: 16   00:00:00
+- (5.83)   Depth: 21   00:01:17 18227kN

Zum Vergleich Rybka 2.3.2a in Grundeinstellung, normale "Vorwärtsanalyse":

Analysis by Rybka 2.3.2a 32-bit :

1.Nxf7 h1Q 2.Ne5 Qh5 3.Qd4+ Kh1 4.Nb4 c5 5.Qxc5 Qe2 6.Qd5 Kh2 7.Qd6
+/= (0.37)   Depth: 5   00:00:00
+/= (0.36)   Depth: 15   00:00:23 2558kN
1.Nc1 Qh5 2.Qd4+ Kh1 3.Ncd3 c5 4.Qxc5 Qh3 5.Ng4 Qf3 6.Kd2 Ne1 7.Ngf2+ Kg1
+- (2.61)   Depth: 15   00:00:28 3004kN, tb=3
+- (3.47)   Depth: 20   00:01:49 11423kN, tb=94

(alles auf D945 3,4 GHz, 256 MB Hash)

Die Studie ist wahnsinnig schwer, zumindest für Otto Normalverbraucher wie mich. Beispielweise würde ich "mit freiem Auge" noch nicht einmal nach dem letzten hier angegebenen Zug 12.Dxe1+ sehen, daß Weiß das gewinnen kann. Die Engines scheinen es zu bestätigen. Gibt es eine zwingende Fortsetzung die das etwas deutlicher macht? Vielleicht kann man das zwecks besserer Klarheit noch etwas verlängern, sonst kann ich nicht umhin zuzugeben, daß mir Zweifel bleiben ob das wirklich gewinnbar ist.

Nach 12.Dxe1+ Kg2:

Naja

Wie gewinnt denn Weiß das? Bitte mir zu helfen, ich sehe es nicht. Hohe Enginebewertungen (alleine) sind nicht ganz zufriedenstellend. Anmerkung, ich bin kein Großmeister und manches was möglicherweise für andere offensichtlich ist, ist für mich unsichtbar. Die Studie ist für mich nach 12 Zügen nicht klarer als am Anfang. Vielleicht geht es anderen ähnlich, wobei es verständlich ist daß man das nicht gerne zugibt. Aber ich opfere mich halt und gestehe es: Ich benötige einen leicht nachvollziehbaren Beweis der Gewinnbarkeit dieser Stellung.

By Thomas Hall Date 2008-12-12 11:03

Hallo Michael, hallo Peter Martan,

Also ich muss Dir recht geben, Michael, diese Studie hat es
wirklich in sich und wie Du richtig erkannt hast, Peter, ist
sie wahrscheinlich unlösbar für heutige Engines. Ich war nicht
umsonst so mit Begeisterung dabei, bei der Analyse zu helfen!

Man könnte dieses Werk auch als eine Art Studien-
sammlung betrachten, denn wenn normale Studien
einen oder zwei aussergewöhnliche Züge enthalten,
findet man diese hier zuhauf.

Nach 12.Dxe1+ Kg2:

Jetzt kommt es entweder zu einem Treppenlauf
der Dame oder zu einem sehenswerten Springermanöver:

13. Qd2+ Kg1 (13... Kg3 14. Qg5+ Qg4 15. Qe5+ Kg2 16. Nd1 Qa4+
17. Kd2 Qa2+ 18. N3b2 Qa5+ 19. Ke2 Qa6+ 20. Nd3 Qa2+ 21. N1b2
Qa6 22. Qe4+ Kg3 23. Nc4 Qa2+ 24. Nd2 h1=N 25. Qg6+ Kh2 26.
Ke3 Ng3 27. Nf3+ Kg2 28. Nf4+ Kf1 29. Qd3+ Qe2+ 30. Nxe2 Kg2
31. Nf4+ Kh1 32. Qh7+ Nh5 33. Qb1#) 14. Qg5+ Kf1 15. Qf5+ Kg1
16. Qg6+ Kf1 17. Qf7+ Kg1 18. Qg8+ Kf1 19. Qa8 Kg1 20. Qa1+
Kg2 21. Ne1+ Kf2 22. Nbd3+ Ke3 23. Qc1+ Ke4 24. Qf4+ Kd5 25.
Qxh2 1-0

Welche Engine findet z.B. 16. Sd1 in der Nebenvariante?

Hoffentlich wird jetzt klar, daß Weiß wirklich gewinnt.

Alles Gute,
Thomas

By Michael Scheidl Date 2008-12-12 13:45

[quote="Thomas Hall"]Hoffentlich wird jetzt klar, daß Weiß wirklich gewinnt.[/quote]Leider nein, das wird überhaupt nicht klar. Die erweiterte Lösungsvariante endet in folgender Stellung, und es ist immer noch nicht klar wie Weiß das gewinnen soll. Anmerkung für Schachanfänger: Zwei Springer können nicht gewinnen und zwei Springer gegen Bauer können nur in Ausnahmefällen gewinnen, aber hier haben wir noch extra die zwei Damen die "lustig" herumziehen können...

Es tut mir leid Leute, in dieser Studie ist kein weißer Gewinn nachweisbar. Es ist attraktiv daß das natürliche 1.Sxf7 schlecht, und 1.Sc1 besser ist, aber zu einem nachweisbaren weißen Gewinn reichts leider nicht. Aus meiner Sicht sind Klarheit und zweifelsfreie Nachvollziehbarkeit wesentliche Qualitätskriterien einer Studie. Es tut mir leid feststellen zu müssen, daß in dieser Studie weder Klarheit noch Nachvollziehbarkeit gegeben ist, wenn wir uns vor Augen führen wie die Stellung nach 25(!!) Zügen aussieht. Siehe oben.

Um interessante, für das Schachpublikum attraktive Studien zu gestalten, kann man beispielsweise darüber nachdenken was der Unterschied zwischen Menschen und Tablebase-unterstützen Computern ist. Dazu rate ich dringend.

By Walter Eigenmann Date 2008-12-13 10:14

[quote="Michael Scheidl"]
[quote="Thomas Hall"]Hoffentlich wird jetzt klar, daß Weiß wirklich gewinnt.[/quote]Leider nein, das wird überhaupt nicht klar. Die erweiterte Lösungsvariante endet in folgender Stellung, und es ist immer noch nicht klar wie Weiß das gewinnen soll. Anmerkung für Schachanfänger: Zwei Springer können nicht gewinnen und zwei Springer gegen Bauer können nur in Ausnahmefällen gewinnen, aber hier haben wir noch extra die zwei Damen die "lustig" herumziehen können...

Es tut mir leid Leute, in dieser Studie ist kein weißer Gewinn nachweisbar.
[/quote]

Ach was - gerade diese Stellung spielt sich fast von alleine. Weißer Hauptplan ist die Eroberung des Bauern, wonach D&S&S vs D gewinnt.
(Das ist bereits, wegen Trivialität, nicht mehr Gegenstand der Studie...) Sobald Weiß seinen e1-Springer ins Spiel bringt (was unvermeidlich ist), geht's rund.
In einigen Abspielen drohen sogar Rand-Matts.
Auf jeden Fall schränken die zwei Springer die schwarze Dame derart brutal ein, dass an ein Dauerschach" nicht zu denken ist; früher oder später: rumms.

Hier ein paar einleitend-grundsätzliche Varianten:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2008.??.??"]
[Round "?"]
[White "Krug_Urdruck_Glarean_Variante"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[Annotator "W.Eigenmann"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/2pk4/3q4/3N4/2K4Q/4N3 b - - 0 1"]
[PlyCount "22"]
[EventDate "2008.??.??"]

1... c4 (1... Qa4+ 2. Kd2 Qa5+ 3. Ke3 Qd8 4. Nf3 Qe8+ 5. Nfe5 $18) (1... Ke6 2.
Qh6+ Kd7 3. Qb6 Qc4+ 4. Kd2 Qa2+ 5. Ke3 Qe6+ (5... Qd5 6. Nxc5+ $18) 6. Qxe6+
Kxe6 7. Nf4+ $18) (1... Qe4 2. Qc7 $18) (1... Qe3 2. Qc7 $18) 2. Nf4+ Kc6 (2...
Ke4 3. Qh1+ $18) 3. Qg2+ Kb6 4. Nd5+ Ka5 (4... Kc5 5. Nc3 Qd7 6. Qe4 $18) (4...
Ka7 5. Nc3 Qb6 6. Qe4 $18) 5. Qf3 Qc5 (5... Ka6 6. Nc3 Qd6 7. Qa8+ Kb6 8. Nf3
$18) 6. Nc3 Qd4 (6... Qe5 7. Qa8+ $18) 7. Qa8+ Kb6 (7... Kb4 8. Qb8+ $18) 8.
Qb8+ Kc6 (8... Ka6 9. Kb2 Qd7 10. Nc2 $18) 9. Nf3 Qf2+ (9... Qd3+ 10. Kb2 $18)
10. Kb1 Qf1+ 11. Kb2 Qg2+ 12. Ka3 $18

Kompliziert wird's allenfalls, wenn's zu Positionen mit optionalem Damentausch wie z.B. der folgenden kommt:

Aber hier geht man dann einfach zu Endspiel-Übervater Stefan Meyer-Kahlen mit seinen Online-6-Steinern, die uns informieren, dass das Weiß ebenfalls gewinnt:
http://www.shredderchess.de/online-schach/online-datenbanken/endspiel-datenbank.html

Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2008-12-13 11:28

Ist schon alles richtig, Walter.
Dass sich die Endstellung von Thomas Halls Erklärungsvariante mit kompletten 5Steinern von selbst spielt z.B.
Dass diese Studie von Verführungen zu nur angeblich sicher gewonnenen Endspielen nur so strotzt, sieht man meiner Meinung nach am besten an der Variante, an der alle noch so guten engines scheitern, wenn sie nicht wenigstens komplette 5Steiner haben, weil sie die so lange für gewonnen halten, bis sie bis zum 6Steiner hineingegangen sind:

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5

4. Qxc5 Qh3 5. Ng4 Qf3 6. Kd2 Ne1 7. Ngf2+
Kg1 8. Qc1 h1=Q 9. Qxe1+ Kh2 10. Nxh1

An dieser Stelle würde doch nicht nur der dumme Computer, sondern auch unsereiner meinen, na die zwie Mehrspringer sollten doch reichen, ist aber nicht, das ist ein Remis6Steiner.
Auch aus diesem Grund find' ich die Studie immer ausgekochter und ausgekochter, ich bin hin und weg, wie man sich so was ausdenken kann.
Dass das dann als Teststellung für engines nicht verwendbar ist, ist auch klar, man könnte höchstens noch Andreas Lüttke mit seinen kompletten 6Steinern auf Festplatte auf den Plan rufen und ihn bitten, DF10 (vielleicht mit Selektivität 0) über Nacht rechnen zu lassen. Zumindest die noch halbwegs testtaugliche Stellung nach dem 3.Zug (siehe oben) sollte Fritz mit 6Steinern dann schaffen, denk' ich.

By Peter Krug Date 2008-12-13 11:42

[quote="Peter Martan"]
Ist schon alles richtig, Walter.
Dass sich die Endstellung von Thomas Halls Erklärungsvariante mit kompletten 5Steinern von selbst spielt z.B.
Dass diese Studie von Verführungen zu nur angeblich sicher gewonnenen Endspielen nur so strotzt, sieht man meiner Meinung nach am besten an der Variante, an der alle noch so guten engines scheitern, wenn sie nicht wenigstens komplette 5Steiner haben, weil sie die so lange für gewonnen halten, bis sie bis zum 6Steiner hineingegangen sind:

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5

4. Qxc5 Qh3 5. Ng4 Qf3 6. Kd2 Ne1 7. Ngf2+
Kg1 8. Qc1 h1=Q 9. Qxe1+ Kh2 10. Nxh1

An dieser Stelle würde doch nicht nur der dumme Computer, sondern auch unsereiner meinen, na die zwie Mehrspringer sollten doch reichen, ist aber nicht, das ist ein Remis6Steiner.
Auch aus diesem Grund find' ich die Studie immer ausgekochter und ausgekochter, ich bin hin und weg, wie man sich so was ausdenken kann.
Dass das dann als Teststellung für engines nicht verwendbar ist, ist auch klar, man könnte höchstens noch Andreas Lüttke mit seinen kompletten 6Steinern auf Festplatte auf den Plan rufen und ihn bitten, DF10 (vielleicht mit Selektivität 0) über Nacht rechnen zu lassen. Zumindest die noch halbwegs testtaugliche Stellung nach dem 3.Zug (siehe oben) sollte Fritz mit 6Steinern dann schaffen, denk' ich.
[/quote]

Hallo Peter,

Ja, vielen Dank, dass du das auch noch diese recht hübsche Stellung zur Erwähnung gebracht hast.

... eine nette Ausnahme:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "Fritz 11"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/8/8/3N1q2/3K3k/4Q2N b - - 0 1"]
[PlyCount "11"]

{75MB, Fritz11.ctg, NADIACIPRIANI} 1... Qf4+ 2. Kc3 Qf1 {Normalerweise ist das
Enspiel immer gewonnen, hier ist eine sehr schöne Ausnahme der Regel:
Schwarz greift immer die weiße Dame an, die den Springer ja decken muss.} 3.
Qe4 Qg2 $1 (3... Qxh1 $2 4. Qh4+ Kg2 5. Nf4+) 4. Qh4+ Qh3 5. Qe4 Qg2 6. Qe1 Qf1
$1 1/2-1/2

Peter

(P.S.: übrigens wurde das Rätsel noch nicht gelöst: warum hält 6.Sb2? nur Remis?)

By Peter Martan Date 2008-12-14 09:38

Also gut. Ich will nicht stur sein und die Analyse, die du dir zu meinem ersten lendenlahmen Versuch dankenswerter Weise angetan hast, in Frage stellen dahingehend, ob darin nicht noch mit 9... Db1 statt deinem 9... Dd1 (zäheste Verteidigung?

) Verbesserungsmöglichkeiten gegeben wären. Die Frage, ob das dann auch noch immer innert der 50 Züge geht, spielt ja keine Rolle bei einer Studie.

Ein weiteren Lösungversuch hab' ich natürlich schon noch anzubieten, sonst wär ich ja stumm geblieben und man verzeihe mir, wenn ich es ein bisschen spanndend machen muss

.

Ich hing an einem Remisbild, das allerdings nicht ohne weißen Fehler zustande kam:

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5 4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+ 6. Ncb2 Qb1

Wenn jetzt Weiß (natürlich ??) folgendermaßen fortsetzt:
7. Qxc5??

dann ist die Sache gelaufen.

Nf4 8. Qc6+ Kg1 9. Qb6+ Kh1 10. Qb7+ Kg1

Weiß muss mit Dauerschach verhindern, dass sich Schwarz noch eine Dame holt.

Daraus jetzt aber die Lösung zu konstruieren, gelang mir wie gesagt noch nicht so recht. Ich war am probieren mit:

6... c4

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5 4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+ 6. Ncb2 c4

was mich (mit Fritz

) auf die Idee gebracht hat, nach der mehr oder weniger zwingenden Annahme des Bauern dafür lustiger Weise auch noch den schwarzen Springer zu opfern. Wozu?

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5 4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+ 6. Ncb2 c4 7. Kxc4 Nh4
8. Qxh4 Qf1 9. Qd4 Kg2 10. Qg4+ Kh1 11. Qh5 Kg2 12. Qg6+ Kh1
13. Qe8 Kg1 14. Qe3+ Kg2 15. Qg5+ Kf3 16. Qh5+ Kg2 .....

Und für diejenigen, die es nicht schon selbst bemerkt haben, (ich hab's mir auch erst durch Fritz zeigen lassen

) der Clou ist, dass nach einer beliebigen Abweichung zu einem Springerzug, z.b. gleich an 11.statt Qh5:

11.Sa4??

sich jetzt die Dame ruhig zum Schein opfern kann mit 11... Qxd3+, sie kann nicht geschlagen werden, weil's dann Patt ist.
Es ist an dir, lieber Peter, mir meine Vermutung zu bestätigen, dass andere Springerzüge an anderer Stelle ebenso (eventuell über einen kurzen Umweg mit Zwischenschach der Dame dieses Opfer ermöglichen sollten.)
Jetzt kann ich nur noch hoffen, dass es das ist, was du gemeint hast und ich nicht wieder genau so grausam von dir widerlegt werde, wie beim ersten Mal.

By Peter Krug Date 2008-12-14 14:10

Lieber Peter,

Ja, du hast es gefunden ...c4 nebst Sh4! ist die Widerlegung

Es hat mir viel Freude bereitet, dass die Aufgabe in ihrer Tiefe nachgegangen wurde.
Danke dir sehr dafür.

"ob darin nicht noch mit 9... Db1 statt deinem 9... Dd1 (zäheste Verteidigung?

) "

die Aufgabe steht ja erst ein paar Tage hier im Forum.
Thomas und ich haben monatelang, viele Stunden analysiert.

Die Frage nämlich, ob 1.Sxf7 wirklich remis ist (oder nicht doch eine Nebenlösung ist), ist sehr tief.

----------------

ja 6.Scb2? wird widerlegt durch 6...c4 7.Kxc4 Sh4! 8.Dxh4 Df1! (8....Da7 scheint nicht auszureichen)
letztlich führt es wieder in ein Patt

die Stellung nach 6.Scb2?
Schwarz hält remis

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "Deep Hiarcs 12"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/2p5/2N5/2KN4/5Qnp/q6k w - - 0 6"]
[PlyCount "23"]

{75MB, Fritz11.ctg, NADIACIPRIANI} 6. Ncb2 $2 c4 7. Kxc4 Nh4 8. Qxh4 (8. Qf4
Qa6+ 9. Kc3 Qc6+ 10. Nc4 Qf3 11. Qxh4 Kg2 12. Qg5+ Kh3 $11) 8... Qf1 {ist der
einzige Zug} (8... Qa7 $2 9. Qe1+ Kg2 (9... Qg1 10. Qe4+ Qg2 11. Qf4 Qc6+ 12.
Kb3 Qb7+ 13. Kc3 Qg7+ 14. Kc4 Qg8+ 15. Kb4 Qg2 16. Nc4 Qb7+ 17. Kc3 Qg7+ 18.
Nce5) 10. Nf4+ Kf3 11. Qf1+ Kg4 12. Nfd3 Qc7+ 13. Kb3 Qb7+ 14. Kc2 h1=N (14...
Qc6+ 15. Kd2 Qd5 16. Nd1 Qa2+ 17. Kc3 Qa3+ 18. Kc2 Qa4+ 19. Kb1) 15. Nc4 Qe4
16. Kd2) 9. Nd1 Qf7+ 10. Kc3 Qg7+ 11. Kc2 Qg2+ 12. N1f2+ Kg1 13. Kd1 Qf3+ (
13... Qf1+ 14. Kd2) 14. Kd2 Qg2 15. Ke3 h1=Q 16. Nxh1 Qh3+ 17. Qxh3 {Patt}
1/2-1/2

Vielen herzlichen Dank Peter

By Peter Martan Date 2008-12-14 16:27

Hipp hipp hurray!
Deine 4.Sd1- Variante ist natürlich wieder viel lustiger als meine aber wie du selbst sagst, kennst du die Abspiele besser

.
Das ist wirklich eine harte Nuss!
Danke auch noch mal für das Rätsel und seine Lösung!

By Peter Martan Date 2008-12-12 15:24

Hallo Thomas!

Auch dir noch einmal herzliche Gratulation zur Mitarbeit an dieser Studie und danke für die Kommentare.
Weil das aber für engines ohne zumindest komplette 5Steiner immer noch nicht klar ist, erlaube ich mir, deine Variante nach dem 25.Zug noch etwas mit Fritz gemeinsam zu verlängern, auf Quad mit dem Fritz Endspielturbo (inkomplette 6Steiner) natürlich machbar, ohne diese Tablebases, wie gesagt...

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5 4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+ 6. Kd2 Qa2+ 7. Ncb2
Qb1 8. Kc3 Qg1 9. Qf3 Qd4+ 10. Kc2 Kg1 11. Qd1+ Ne1+ 12. Qxe1+ Kg2 13. Qd2+ Kg1
14. Qg5+ Kf1 15. Qf5+ Kg1 16. Qg6+ Kf1 17. Qf7+ Kg1 18. Qg8+ Kf1 19. Qa8 Kg1
20. Qa1+ Kg2 21. Ne1+ Kf2 22. Nbd3+ Ke3 23. Qc1+ Ke4 24. Qf4+ Kd5 25. Qxh2

Das das Ende deiner Variante, die Fritz übrigens nirgends anders spielen würde.
Von hier an sieht sich DF 11, nachdem man die Variante hierher zurückgespielt hat, ständig steigend mit über 6.5 gewinnen, zum Schluss (es wird schon früher Matt in über 20 angezeigt, das ist aber vielleicht zu sehr von den Tablebases abhängig, daher bis zu einer Stelle, wo's dann vielleicht auch schon ohne geht) dann #8.

25... c4 26. Qh5+ Kd6 27. Qg6+ Kc7 28. Qg3+ Kc6 29. Ne5+ Kb5 30. N1f3 Qe4+ 31. Kc1 Qe3+
32. Kd1 Qb3+ 33. Ke2 Qc2+ 34. Ke3 Qb3+ 35. Ke4 Ka4 36. Qg1 Qb7+ 37. Kf4 c3 38.
Qa1+ Kb5 39. Nd4+ Kc5 40. Qxc3+ 1-0

Soviel auch zu Michael Scheidls erstem Partiebeispiel weiter unten, wo er Rybka ausspielen lässt. (Rybka ist hier vielleicht auch sowieso nicht die beste Helferin, nicht weil sie nicht endspielstark genug wäre, die 2er ja sogar noch mehr als die 3er, sondern weil sie zu wenig auf die tbs zugreift, wenn man's ihr nicht extra sagt).

Zu seinem 2. Partiebeispiel:

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5 4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+ 6. Kd2 Qa2+ 7. Ncb2
Qb1 8. Kc3 Qg1 9. Qf3 Qd4+ 10. Kc2 Kg1 11. Qd1+ Ne1+ 12. Qxe1+ Kg2

13. Qd2+ Kg3
14. Qg5+ Qg4 15. Qe5+ Kg2

16.Qd5?? kostet tatsächlich schon den Sieg, wie's scheint.

16. Nd1 Qa4+ 17. Kd2 Qa2+ 18. N3b2 Kf3 19. Qxh2 c4
20. Qh8 Qa7 21. Nxc4 Qd7+ 22. Kc3

Hier zeigt DF11 (allerdings wie nochmals gesagt mit kompletten 5- und inkompletten 6Steinern) #23 an.

Ich hoffe damit auch ein kleines bisschen zum Verständnis der wirklich sauschweren (ist natürlich nur als Kompliment gemeint

) Studie beigetragen zu haben und nochmals Glückwunsch.
Ach ja, deiner Frage nach 16.Sd1 muss ich ja auch noch nachgehen...

By Peter Martan Date 2008-12-12 17:31

...ja also, das mit 16.Sd1 ist, wie's scheint nicht mehr so schwer für engines mit entsprechender Tablebaseunterstützung, das finden eigentlich alle, die ich probiert hab', recht bald (R3, Shredder 11, Hiarcs 12, Toga "MadPrune").
Dabei hab' ich auch erst bemerkt, dass ich diese Fortsetzung, die ich von DF 11 übernommen hatte, nicht bringen hätte müssen, weil du sie eh schon bis zum Matt hattest.
Na dann bis dann...

By Thomas Hall Date 2008-12-12 17:40

Hallo Peter Martan, hallo Michael,

Erst mal Danke, Peter, für Deine Glückwünsche. Peter Krug und
ich haben wirklich sehr lange an dieser Studie gearbeitet.

Wenn Du, Michael, diese dann nicht auf Anhieb nachvollziehen
kannst, kann ich das verstehen.

Ein sogenanntes "Shootout" der bekanntermassen endspiel-
schwachen Rybka gegen sich selbst trägt da gar nichts zum
Verständnis bei, zumal in der ersten Variante schon 15. Qc1+
falsch ist und in der zweiten 16. Qd5+ ein falscher Zug ist.
Es handelt sich hier nicht um eine Partiestellung, in der es
meistens gleichwertige Züge gibt, es ist eine tiefe Studie, in
der ein falscher Schritt schon nicht das erwünschte Ergebnis
bringt.

Peter, danke, daß Du diese Stellung

fortgesetzt hast, hier ist noch meine Fortsetzung, so daß
Michael dann beide Varianten vergleichen kann:

25... c4 26. Nf4+ Kc6 27. Qg2+ Kb6 28. Nd5+ Ka7 29. Qf3 Kb7
30. Qf5 Ka6 31. Nb4+ Kb7 32. Nf3 Qf2+ 33. Kc3 Qe3+ 34. Kxc4
Qe2+ 35. Kc3 Qf1 36. Qd5+ Kb6 37. Ne5 Qe1+ 38. Kb3 Qb1+ 39.
Ka4 Qa1+ 40. Na2 Ka7 41. Kb5 Qf1+ 42. Nc4 Qf6 43. Nb4 Qa6+ 44.
Kc5 Qa4 45. Qf5 Qxb4+ 46. Kxb4 Kb7 47. Qd7+ Ka6 48. Na5 Kb6
49. Qb7#

Hier ist die Fortsetzung 26. Sf4+ ausnahmsweise so gut wie
Dein Zug 26. Dh5+, denn die eigentliche Studie ist schon
vorbei, es geht hier nur noch um den technischen Gewinn, d.h.
vordringlich um das Schlagen des Bauern c4. Das gelingt Weiß
in meiner Variante im 34. Zug, danach sind nur noch 6 Figuren
auf dem Feld.

Auch wenn Du die Sechssteiner Endspieldatenbanken nicht auf
Deiner Platte hast, Michael, kannst Du hier nachschauen, daß die aus
dem 34. Zug resultierende Stellung für Weiß gewonnen ist, wie
das nämlich im allgemeinen der Fall ist für ein Endpiel König,
Dame und 2 Springer gegen König, Dame.

Interessehalber habe ich die optimalen Züge aus der Endspiel-
datenbank noch bis zum Matt aufgeführt.

So, vielleicht wird jetzt alles klarer.

Alles Gute,
Thomas.

By Michael Scheidl Date 2008-12-13 07:37

[quote="Thomas Hall"]So, vielleicht wird jetzt alles klarer.[/quote]Sorry, nein, in keinster Weise wird irgend etwas klarer! Ich bekomme das Gefühl daß ich es hier mit zwei, drei Scherzbolden zu tun habe die irgendwelche willkürlichen Varianten aufschreiben, und glauben mit ihrem nicht nachvollziehbaren subtanzlosen Scheiß irgend etwas beweisen zu können. Eure Varianten sind nur wertloses Wunschdenken; es gibt "zig" Abweichungen die alle ins Remis führen.

By Daniel Mehrmann (Mod.) Date 2008-12-13 08:26

Hallo Michael,

bitte mäßige etwas deinen Tonfall.

Gruß
Daniel

By Peter Krug Date 2008-12-13 11:27

Hallo Michael,

Der Ton macht die Musik.
K,D,SS gegen KD ist ein sehr simples Endspiel, viel leichter als ein Endspiel wie KSL-K
Es ist so leicht zu gewinnen, wie ein Endspiel KT-K.

wenn du behauptest, dass KDSS-KD (deutsche Abkürzung) remis ist, ist es dasselbe, wenn du behauptest, dass KD-K ist remis.

Das ist klare Sache.

Und man muss in der Regel nicht nachdenken, weil Weiß ja gar niemals die Absicht hat, zu tauschen.
Die Zusammenarbeit von 2 Springer und Dame entfaltet eine sehr große Macht, weil mögliche Pattgefahren und Damentauschaktionen
von Weiß vorausschauend vermieden werden!

Schönen Tag

Peter

By CSS-Team Date 2008-12-13 15:23 Edited 2008-12-13 15:25

Hallo Michael,

leider hast du es für nötig gehalten, Daniels Bitte nach einem gemäßigteren Tonfall mit einer flapsigen Bemerkung zu beantworten.
Dir wird aufgefallen sein, dass wir schon am 6.12.2008 einen deiner Beitrag wegen einer verbalen Entgleisung nicht freigeschaltet haben.

In Konsequenz werden wir einen Monat lang keinen deiner Beiträge mehr freischalten.

Viele Grüße
Das CSS-Team

By Peter Krug Date 2008-12-11 20:37

Hallo Walter,

Danke dir sehr.
---

Auf ein Rätsel, das sich in dieser Sudie befindet, möchte ich noch für die Forumsteilnehmer hinweisen.

In der HV gibt es ja außer 6.Kd2 auch den Zug 6.Sb2

ich dreh mal das Brett um, und vertausche mal die weißen und die schwarzen Figuren.

so komme ich auf diese Stellung:

Weiß am Zug

Ist diese Stellung verloren für Weiß oder remis?

Gruß Peter

By Peter Martan Date 2008-12-12 08:29

Hallo Peter!
Gratuliere vorerst nochmal zu dieser Superstudie!
Zu deinem Rätsel, wenn du so fragst, kannst du ja nur damit sagen wollen, das wär remis, alles andere wär kein Rätsel, sondern ein weiterer Lösungsweg

.
Dass du Weiß und Schwarz vertauscht, wird ja wohl auch einen Grund haben, oder?
Ich tippe mal einfach: du willst vermeiden, dass man die hashtables aus der bekannten Lösung mitnehmen kann, richtig?
Ansonsten bringt's ja nix, wenn gleichermaßen die verteidigende Partei am Zug ist.
Davon ausgehend, tippe ich wieder einfach, nach (ich nehme an, du meinst) 6.Scb2 (Sdb2 käme ja auch noch in Betracht, ist aber nicht das, was du mit vertauschten Farben aufstellst) ist das remis.
(Dass die Studie dann noch eine Lösung hätte, wär natürlich just wörscht oder jedenfalls nicht so schlimm wie wenn 1.Sxf7 auch gewänne

)
Außerdem habe ich mit Rybka und Fritz nach 6.Scb2 keinen Damengewinn in 20 Zügen gefunden, das sagt auch nicht viel mehr, richtig, außerdem bin ich wie gesagt der Einfachheit halber von den Ausgangsfarben ausgegangen, hab' ich da was nicht geschnallt, dass das egal ist?
Kurzum, mein Tip jedenfalls remis, Varianten lieber nicht, weil wie das dann hier im forum weitergeht, wissen wir beide

.

Übrigens nur noch, weil du mich ja als alten Miesmacher kennst, das einzige, was mich an der Studie stört, das ist aber nur gekränkte Eitelkeit und wahrscheinlich mangelndes Können, ich halte sie weder für engines ohne menschliche Hilfe noch für Menschen (wie mich

) ohne engine- Hilfe für lösbar. Lösbar im Sinne von beweisbar, ich kann mir als Mensch noch so viele Varianten durchrechnen, wenn ich sie nicht mit den Bewertungen der Wurzelzüge speichere, werde ich schon allein das nicht alles mit Papier und Bleistift schaffen

.
(Immerhin dauert es nach dem Ende der angegebenen Lösungs- HV noch gute 10 Züge bis zum Damengewinn.)
Mit den Maschinen hingegen muss ich ebenso durch Ausprobieren der Möglichkeiten in Rückwärtsanalyse die Ergebnisse zu den anfänglichen Verzweigungen mitnehmen, weil sonst die wieder keine Chance haben, die Alternativen zu unterscheiden. Als Teststellung für engines daher frühestens nach 3 Zügen verwendbar, wie ich oben schon gezeigt habe. 4.Df2 ist für gute engines mit entsprechend langer Bedenkzeit findbar, das als Beweis für 1.Sc1 ohne Rückwärtsanalyse nicht.
Nochmals bravo und danke.

By Peter Krug Date 2008-12-12 10:50

[quote="Peter Martan"]
"Hallo Peter!
Gratuliere vorerst nochmal zu dieser Superstudie!"

Danke dir sehr.

"Zu deinem Rätsel, wenn du so fragst, kannst du ja nur damit sagen wollen, das wär remis, alles andere wär kein Rätsel, sondern ein weiterer Lösungsweg ."

Ja. Es soll Remis ausgehen. Wenn es nämlich nicht Remis wäre, wäre die Studie kaputt.
In einer Aufgabe wird nämlich generell verlangt, dass der gesamte Weg zu einen bestimmten Punkt, den natürlich
der Autor bestimmt, einzig sind. Also auf eine bestimmte schwarze Antwort sollte in der Regel (es gibt da aber auch Ausnahmen)
nur ein einziger Gewinnweg möglich sein.

Eine Ausnahme:
Wenn eine HV an einem bestimmten Punkt mal 2 weiße Möglichkeiten offen lässt, so wird das - wenn diese möglichst rasch
wieder in eine HV mündet - zwar als kleine Schwäche angesehen, aber ist dann nicht unbedingt kaputt -

Schlüsselzug und die Absicht/Idee der Lösung müssen eindeutig sein. Das ist klar.
Dazu müsste ich Beispiele bringen...Ich kann das so nicht erklären.

"Dass du Weiß und Schwarz vertauscht, wird ja wohl auch einen Grund haben, oder?
Ich tippe mal einfach: du willst vermeiden, dass man die hashtables aus der bekannten Lösung mitnehmen kann, richtig?
Ansonsten bringt's ja nix, wenn gleichermaßen die verteidigende Partei am Zug ist."

Ja genau. -

Aber viel Grund steckt da nicht dahinter, es ist nur eine Gewohnheit von mir. Jedes Rätsel beginnt ja mit:
Weiß gewinnt, oder Weiß hält remis.

"Davon ausgehend, tippe ich wieder einfach, nach (ich nehme an, du meinst) 6.Scb2 (Sdb2 käme ja auch noch in Betracht, ist aber nicht das, was du mit vertauschten Farben aufstellst) ist das remis."

Ja

"(Dass die Studie dann noch eine Lösung hätte, wär natürlich just wörscht oder jedenfalls nicht so schlimm wie wenn 1.Sxf7 auch gewänne )"

nein, wäre nicht egal. siehe oben

"Außerdem habe ich mit Rybka und Fritz nach 6.Scb2 keinen Damengewinn in 20 Zügen gefunden, das sagt auch nicht viel mehr, richtig, außerdem bin ich wie gesagt der Einfachheit halber von den Ausgangsfarben ausgegangen, hab' ich da was nicht geschnallt, dass das egal ist?"

...

"Kurzum, mein Tip jedenfalls remis, Varianten lieber nicht, weil wie das dann hier im forum weitergeht, wissen wir beide "

Warum nicht die Lösung angeben?

Es ist ein Rätsel, das ich hier so in das Forum gestellt habe. Ich würde es schade finden, wenn ich selbst die Lösung des
Rätsel angeben müsste.

"Übrigens nur noch, weil du mich ja als alten Miesmacher kennst, das einzige, was mich an der Studie stört, das ist aber nur gekränkte Eitelkeit und wahrscheinlich mangelndes Können, ich halte sie weder für engines ohne menschliche Hilfe noch für Menschen (wie mich ) ohne engine- Hilfe für lösbar. Lösbar im Sinne von beweisbar, ich kann mir als Mensch noch so viele Varianten durchrechnen, wenn ich sie nicht mit den Bewertungen der Wurzelzüge speichere, werde ich schon allein das nicht alles mit Papier und Bleistift schaffen .
(Immerhin dauert es nach dem Ende der angegebenen Lösungs- HV noch gute 10 Züge bis zum Damengewinn.)
Mit den Maschinen hingegen muss ich ebenso durch Ausprobieren der Möglichkeiten in Rückwärtsanalyse die Ergebnisse zu den anfänglichen Verzweigungen mitnehmen, weil sonst die wieder keine Chance haben, die Alternativen zu unterscheiden. Als Teststellung für engines daher frühestens nach 3 Zügen verwendbar, wie ich oben schon gezeigt habe. 4.Df2 ist für gute engines mit entsprechend langer Bedenkzeit findbar, das als Beweis für 1.Sc1 ohne Rückwärtsanalyse nicht."

Du sprichst das Problem der Nachvollziehbarkeit an

Da "muss" ich sagen, dass ich damals ganz ohne PC die Cheronbücher durchgeackert habe, und auch die Kasparianstudien.
Sehr viele schwierige Studien hätte ich selbst nicht lösen können.
Selbst nach den ausführlichen Analysen von Cheron tat ich mich noch schwer, weil mir die nötige Analysestärke fehlte.
Viele Endspiele verstand ich zwar von der Idee her, aber konnte es analytisch nicht verstehen, das heißt, sie waren
großteils! für mich (analytisch gesehen) nicht nachvollziehbar.

Seit dem ich die Hilfe vom Computer habe kann ich komplizierte Endspiele bis in alle Einzelheiten gut verstehen.

Wenn man sieht, wie Kasparian ganz ohne PC sich mit so komplizierte Endspiele befasst hat und diese (restlos!) verstanden hat,
so habe ich keine Zweifel, dass diese Studie sehr wohl nachvollziehbar ist für

1. sehr gute Endspielkenner und Analytiker (selbst ohne PC)
2. für fast jeden Menschen, der zu hause einen Computer hat und Fritz 3 drauf hat, vorausgesetzt er hat genügend
Routine, Geduld und Erfahrung (im Endspielbereich)

Vielen herzl. Dank

Peter

By Peter Martan Date 2008-12-12 12:51

[quote="Peter Krug"]

Warum nicht die Lösung angeben?

Es ist ein Rätsel, das ich hier so in das Forum gestellt habe. Ich würde es schade finden, wenn ich selbst die Lösung des
Rätsel angeben müsste.

[/quote]

Weil ich, wie gesagt, wahrscheinlich nicht genau das treffe, was du als des Rätsels Lösung meinst. Ich will mich aber nicht lumpen lassen und die eine Variante, die ich mit Fritz und Rybka durchgegangen bin, posten:

8/2p2q2/8/4N3/8/2KQ4/N5np/6k1 w - - 0 1

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5 4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+
So weit die bekannten Anfangszüge. Deine Frage war dann, ob außer 6.Kd2 auch 6.Ncb2 gewinnen könnte und hast das mit vertauschten Farben noch einmal mit weiß am Zug aufgestellt, was den Anzugsvorteil des Verteidigers wiederherstellt. Ich setze deshalb gleich von der Ausgangsstudie mit Originalfarben fort, einfach damit man den Zusammenhang besser nachvollziehen kann.

6. Ncb2 Qb1 7. Qf8 c4
8. Nxc4 Qa1+ 9. Kb4 Qd1 10. Nf2+ Kg1 11. Nxd1 h1=Q 12. Qc5+ Kh2 13. Qe5+ Kg1
14. Nc3 Qh4 15. Ne2+ Kf1 16. Kb5 Qg4 17. Ng3+ Kg1 18. Ne4 Qf4 19. Qd4+ Kh2 20.
Qd3 Nh4 21. Ne3 Ng2

Wie gesagt, einfach kein weiterer Materialgewinn in Sicht, nachdem engines sowas wenn erreichbar wahrscheinlich nicht leicht übersehen, gehe ich einfach aus, dass es dicht ist, würde ich selber einen Fehler in der Variante sehen, wär's natürlich auch was anderes, seh ich aber nicht.

By Peter Krug Date 2008-12-12 19:15

Peter M. schrieb:

: "Wie gesagt, einfach kein weiterer Materialgewinn in Sicht, nachdem engines sowas wenn erreichbar wahrscheinlich nicht leicht übersehen, gehe ich einfach aus, dass es dicht ist, würde ich selber einen Fehler in der Variante sehen, wär's natürlich auch was anderes, seh ich aber nicht."

Hallo Peter,
Hmm. Schöne Stellung.
Meinst du wirklich, dass das Remis ist?

Gruß Peter

By Peter Martan Date 2008-12-12 19:41

Ich lass' mich gern eines besseren belehren

By Peter Krug Date 2008-12-12 22:51

Peter M. schrieb:

"Ich lass' mich gern eines besseren belehren

"

Ich tue gar nicht gerne belehren.
Das liegt mir nicht.

Gruß Peter

Gemeint ist diese Position:

Weiß am Zug

[Event "Blitz:5'"]
[Site "?"]
[Date "2008.05.27"]
[Round "?"]
[White "Analyse von Peter Krug"]
[Black "König, Dame"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "5Q2/8/8/8/2N5/2KN4/6np/q6k w - - 0 9"]
[PlyCount "57"]
[EventDate "2008.??.??"]
[TimeControl "300"]

{Analyse} 9. Kb4 Qd1 $1 {die zäheste Verteidigung!} 10. Nf2+ Kg1 11. Nxd1 h1=Q
12. Nc3 Qh5 (12... Qh4 13. Ne2+ Kh2 14. Kb3 $1 Qg4 (14... Qh3+ 15. Kb2 Qg4 16.
Qd6+) 15. Qd6+ Kh3 16. Ng1+ Kh4 17. Qd8+ Kg3 18. Qd3+ Kh4 19. Nf3+ Kh3 20. Ng5+
(20. Nce5) 20... Kh4 21. Ne5 Qc8 22. Ngf3+ Kg3 23. Nd2+ Kh2 24. Nef3+ Kh3 25.
Ne1+ Kh2 26. Ndf3+ Kg3 27. Nd4+ Kh2 28. Qh7+ Kg1 29. Qg6 (29. Qg7) 29... Qb7+ (
29... Qb8+) 30. Kc3 Qc7+ 31. Kb2 Qb7+ 32. Kc1) 13. Nd2 Qh4+ (13... Qg4+ 14. Ka3
$1 {Der weiße König darf ruhig abseits stehen. Schwarz hat keine
wirkungsvollen Racheschachs mehr.} Nf4 (14... Ne3 15. Nce4 Qe2 16. Qg7+ Qg4 (
16... Ng2 17. Qf6 Ne3 (17... Qe3+ 18. Kb4 Qe1 (18... Ne1 19. Kb5 Qd3+ 20. Kb6
Qe3+ 21. Kb7) 19. Qc3 Nh4 20. Kc5) 18. Qg5+ Ng2 19. Kb4 $1) 17. Qf6 Qe2 18.
Qg5+ Ng2 19. Kb4 Qe3 20. Qf6 Ne1 21. Kb5 Qe2+ 22. Kb6 Qe3+ 23. Kb7) 15. Qc5+
Kh1 (15... Kg2 16. Qc6+ Kg1 17. Qe4 Qc8 18. Qe3+ Kh1 19. Qf3+ Ng2 20. Ne2) 16.
Qe3 Ng2 (16... Nh3 17. Nce4 Kg2 18. Qe1) 17. Qf2 Qc8 18. Ne2 Qa6+ 19. Kb2 Qb5+
20. Nb3 Qe5+ 21. Nbd4 Qb8+ 22. Kc2 Qc7+ 23. Kd1) (13... Ne3 14. Nce4 Qe2 15.
Qg7+ Qg4 16. Qd4 Qe2 17. Ng5 (17. Qc5 Qe1 18. Qg5+ Kh1) 17... Qg4 18. Nde4 Qf4
19. Ka4 Kg2 20. Qb2+ Kh1 21. Qd2) 14. Nce4 Qf4 (14... Qe1 15. Qc5+ Ne3 16. Kb5
$1 Qe2+ 17. Kb6 Kg2 18. Qg5+ Ng4 19. Ka5) 15. Nf3+ Kf1 16. Qe8 Ne3 (16... Ke2
17. Nd4+ Ke1 18. Ka4) 17. Qb5+ Kg2 18. Qe2+ Kh1 (18... Kh3 19. Nfg5+ Kh4 20.
Qe1+ Kg4 21. Ka4 $1) 19. Qe1+ Kg2 20. Qf2+ Kh3 21. Nfg5+ Kg4 22. Qe2+ (22. Qg1+
Kf5 23. Ka4) 22... Kf5 (22... Kh4 23. Qe1+ Kg4 24. Ka4 $1) 23. Qb5+ Kg4 24.
Qd7+ Qf5 25. Qg7 Kf4 (25... Nd5+ 26. Ka3 Nf4 (26... Kf4 27. Qh6 Ke3 28. Qd6 Kd4
29. Qb8) 27. Nf6+ Kh4 28. Qh6+ Kg3 29. Nge4+ Kg2 30. Qg7+ Ng6 (30... Qg6 31.
Qc7) 31. Kb4 Kg1 32. Qa7+ (32. Qg8 Kg2 33. Qa2+) 32... Kg2 33. Qa2+ Kg1 34.
Qa1+ Kg2 35. Qb2+ Kh3 36. Qc3+ Kg2 37. Qg3+ Kf1 38. Ka4 Ke2 39. Qg2+ Ke1 40.
Qd2+ Kf1 41. Ng3+) (25... Nf1 26. Ka4 Qc8 27. Nf7+ Kh3 28. Qh6+ Kg2 29. Qg5+
Kf3 30. Qf6+ Ke3 31. Qf2+) 26. Qh6 Ng4 27. Qh4 (27. Qd6+ Qe5 28. Qd2+ Kf5 29.
Nd6+ Kf6 30. Nge4+ Kg6 (30... Kg7 31. Qg2 Qf4 32. Ka4 Kg8 33. Kb5)) 27... Qd7 (
27... Qe5 28. Nc5 Qb2+ 29. Ka5 Qc3+ 30. Kb5 Qe5 31. Nge4 Qb2+ 32. Kc6 Qe2 (
32... Qg2 33. Kd7 Kf3 34. Qh5 Qe2 (34... Ke3 35. Qg5+ Kf3 36. Qf5+ Ke3 37. Qe6)
35. Qh3+ Kf4 36. Qg3+ Kf5)) 28. Nc5 Qd4+ (28... Qd2+ 29. Kb5 Qg2 30. Kb6 Kf5
31. Nge4 Kf4 32. Qg5+ Kf3 33. Kc6 Ne3 34. Qf6+ Kg4 35. Kd7 Qf3) 29. Kb5 Qb2+ (
29... Qe5 30. Nge4 Qb2+ 31. Kc6 Qg2 32. Kd7) 30. Kc6 Qg2+ (30... Qe2 31. Nh3+
Ke3 32. Qg5+ Kd4 33. Qf4+ Kc3 34. Qc1+ Qc2 35. Qe1+) 31. Nge4 Kf3 (31... Ke3
32. Qe1+ (32. Qg5+ Kf3) 32... Qe2 (32... Kf3 33. Kd7 Ne5+ 34. Ke6 Ng6 (34...
Nc4 35. Kf7 Ne5+ 36. Kf6 Ng4+ 37. Ke7 Ne5 38. Ne6 Qh2 39. N6g5+) 35. Qd1+ Kf4
36. Qc1+ Kg4 (36... Kf3 37. Kd6 Nf4 (37... Qh2+ 38. Kc6 Qg2 (38... Nf4 39. Qc3+
Kg4 (39... Kg2 40. Qd2+ Kh1 41. Qd1+ Qg1 42. Qf3+ Ng2 43. Nf2+) 40. Qg7+ Kf3
41. Ng5+ Kg4 (41... Kg2 42. Qb2+ Kh1 43. Qc1+ Kg2 44. Nce4) 42. Nge6+ Kf3 43.
Nd4+ Kf2 44. Ne4+ Ke3 45. Qe5 Qh6+ 46. Kb5 Qh5 47. Nf5+ Kf3 48. Nf6 Qh3) 39.
Qd1+ Ke3 40. Qb3+ Kf4 41. Nd3+ Kg4 42. Qd1+ Kh4 43. Ndf2 Ne5+ 44. Kb5 Nf7 45.
Kc5 Ng5 46. Qd8) 38. Qc3+ Kg4 39. Nd7 Nh5 (39... Ng6 40. Ndf6+ Kf5 41. Ng3+ Kg5
42. Nfe4+ Kg4 43. Qg7) 40. Ne5+ Kf5 41. Qc8+ Kf4 42. Qf8+ Ke3 43. Nc5) 37. Qg5+
Kh3 38. Qe3+ Kh2 39. Kf6 Qg4 40. Qd2+ Qg2 41. Qh6+ Kg1 42. Qe3+ Kh2 43. Nd3)
33. Qc3+ Kf4 34. Qg3+ Kf5 35. Kc7 Qh2 36. Nd6+ Kg5 37. Nce4+ Kh5 38. Qf3 Kh4
39. Kd8) 32. Qg5 Qe2 (32... Ne3 33. Qf6+ Ke2 (33... Kg4 34. Kd7 Qf3 35. Qg7+
Kh4 36. Ne6 Nf1) 34. Kb5) 33. Kd7 Qb5+ (33... Kg2 34. Nf6 Kh3 35. Qf5 Kh4 36.
Qh5+ Kg3 37. Nce4+ Kg2 38. Qg5 Kh3 39. Qf5) (33... Qd1+ 34. Ke7 Qe2 35. Kd8)
34. Ke7 Qe2 35. Kd8 $1 Kg2 (35... Qd1+ 36. Nd2+) (35... Qg2 36. Qf5+) 36. Nf6
Kh3 37. Qf5 1-0

By Peter Martan Date 2008-12-13 08:21

Ja, so geht's auch

.
Das ist natürlich instruktiver, glaubst du nicht aber trotzdem auch, dass meine Endstellung trotz Mehrspringer remis ist?
Danke dir nochmals, Peter.

By Peter Martan Date 2008-12-13 09:27

Meine obige Frage ist nicht nur Jux und Tollerei, weil ein wesentliches Faszinosum ist bei deiner Studie für mich, dass es eben auf alle möglichen Arten nicht geht, siehe die erste Verführung 1.Sxf7, dann vor allem für alle guten engines eine böse Falle das 4.Dxc5.
An dem krallen sich alle fest, die das überhaupt so weit finden, weil sie ohne kompletten 6Steiner lange glauben (müssen), das sei auch gewonnen. Dass die 6Steiner, die da entstehen (meistens w K,D,S,S, s K,D) remis sind, würde man ja ohne 6Steiner nicht glauben.
So ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach auch mit den Verführungen, die viel später in D,S,S gegen D,S entstehen (wie der meinige) aber als 7 Steiner, so lange nix mehr geschlagen wird, nicht beweisbar gewonnen oder remis sind.

By Peter Martan Date 2008-12-11 20:41

Nach allem, was ich da probiert und geschrieben habe, komm' ich mehr und mehr zu dem Schluss, dass die Studie für engines doch überhaupt zu schwer ist. Anfängliche Scheinerfolge erweisen sich nämlich eigentlich samt und sonders als Irrtümer:
entweder wird nur die 2... Kf1 3.Dc4- Variante gefunden und die gute Bewertung kommt daher, wenn man dann aber 2... Kh1 fortsetzt, fällt die Bewertung entweder bei denen, die nach 3.Scd3 c5 4.Dc5 als Remis erkennen oder wird bei den anderen so lange bei meistens derselben falschen Lösung beibehalten, bis man entsprechend weit in diese hineingegangen ist. So passiert es Shredder und auch Fritz, die ich zuerst auf diese Weise als beste Löser verkannt habe.

1. Nc1 Qh5 2. Qd4+ Kh1 3. Ncd3 c5

R3:

4.Dxc5 De2 5.Sg4 Df3 6.Kd2 Se1 7.Sgf2+
+/= (0.41)   Tiefe: 6   00:00:00
+/= (0.41)   Tiefe: 20   00:00:00

DF 10:

4.Dxc5 De2 5.Sg4 Df3 6.Kd2 Se1 7.Sgf2+ Kg1 8.Dc1 h1D 9.Dxe1+ Kh2 10.Sxh1
= (0.23)   Tiefe: 16/97   00:00:48 364mN, tb=26770
+/- (1.31)   Tiefe: 18/55   00:01:48 845mN, tb=145729

Erst am Ende der Variante geht die Bewertung gegen 0, in der Ausgangsstellung glaubt DF10 einfach noch, das sei gewonnen, daher die noch viel bessere Bewertung, typischer Fall von richtiger Lösung aus falscher Berechnung.

4. Qf2 Qd1 5. Nc4 Qa1+ 6. Kd2 Qa2+ 7. Ncb2
Qb1 8. Kc3 Qg1 9. Qf3 Qd4+ 10. Kc2 Kg1 11. Qd1+ Ne1+ 12. Qxe1+ 1-0

wurde hingegen bei mir noch von keiner engine selbst nach dem Eingeben der ersten 3 Züge gefunden.

By Michael Scheidl Date 2008-12-12 04:32

Hier zunächst ein "Shootout" von Rybka 2.2n2 auf 14 Halbzügen, nach der Stellung die in der Lösungsfortsetzung nach 12.Dxe1+ Kg2 entstünde. Rybkas Bewertung fiel bei 64.De5+ von +5,83 auf +0,51, und es wurde remis. Ich habe dasselbe mit Rybka 232a wiederholt, die von vornherein niedriger bewertet, hierbei schrumpfte die Bewertung von +1.75 innerhalb von fünf Zügen auf +0.57 und es wurde auch remis. - Man weiß daß Rybka intern tiefer rechnet als die Engine extern ausgibt, d.h. "nominell" bzw. effektiv waren das vermutlich 16 Halbzüge, plus den üblichen Extensions. Das nur zur Illustration dessen was ich im anderen Posting unten angemerkt habe. Es ist praktisch nicht nachvollziehbar daß das gewinnbar sein soll. Wenn nicht einmal Rybka auf 14 (=16) Halbzügen es nicht findet und versteht, wie soll ein normalmenschlicher Schachspieler es können? Also entweder bin ich zusammen mit Rybka total schachblind, oder das ist einfach nur remis. Bitte mir eine leicht verständliche Erklärung (aber mit verifizierbarer Gewinnvariante!) zu geben, falls ich mich irre...

[Event "Shootout (Rybka22n2mp32-bitan-ftb, 14ply"]
[Site "?"]
[Date "2008.12.12"]
[Round "?"]
[White "New game"]
[Black "Rybka 2.3.2a 32-bit"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/2p5/3q4/3N4/1NK3kp/4Q3 w - - 0 13"]
[PlyCount "214"]

13. Qd2+ Kg1 14. Qg5+ Kf1 15. Qc1+ Kg2 16. Ne1+ Kh3 17. Qh6+ Qh4 18. Qe6+ Qg4
19. Qe3+ Qg3 20. Qe4 c4 21. Nd1 Qg1 22. Qf3+ Kh4 23. Ng2+ Kg5 24. Qg3+ Kf5 25.
Nde3+ Ke6 26. Qg4+ Kf6 27. Qd4+ Kg6 28. Qe4+ Kg7 29. Nf5+ Kg6 30. Ng3+ Kg7 31.
Ne3 Qf2+ 32. Kd1 Qg1+ 33. Ke2 Kf8 34. Qf3+ Ke8 35. Qh5+ Kd7 36. Qg4+ Kc6 37.
Qxc4+ Kb6 38. Qb3+ Ka5 39. Qd5+ Kb6 40. Nc4+ Kc7 41. Qd6+ Kb7 42. Qd7+ Kb8 43.
Qb5+ Ka7 44. Qa4+ Kb7 45. Qb4+ Ka6 46. Qa3+ Kb5 47. Qb3+ Kc6 48. Ne5+ Kd6 49.
Nf7+ Kc6 50. Qc2+ Kb5 51. Qb2+ Ka4 52. Qa2+ Kb4 53. Qd2+ Ka3 54. Qd6+ Ka2 55.
Qd5+ Ka1 56. Qa5+ Kb1 57. Qb4+ Ka1 58. Qa4+ Kb1 59. Qb3+ Ka1 60. Qa3+ Kb1 61.
Qd3+ Ka1 62. Qa6+ Kb1 63. Qb5+ Ka1 64. Qe5+ Kb1 65. Qe4+ Ka1 66. Qa8+ Kb1 67.
Qb7+ Ka1 68. Qc7 h1=Q 69. Nxh1 Qxh1 70. Qe5+ Kb1 71. Qb8+ Ka1 72. Qa7+ Kb1 73.
Qb6+ Ka2 74. Qa6+ Kb1 75. Qd3+ Ka1 76. Qc3+ Kb1 77. Qb4+ Ka1 78. Qa5+ Kb1 79.
Qb5+ Ka1 80. Qa4+ Kb1 81. Qb3+ Ka1 82. Qa3+ Kb1 83. Qe7 Qh5+ 84. Kd2 Qh2+ 85.
Ke1 Qg1+ 86. Ke2 Qg2+ 87. Ke3 Qg3+ 88. Kd4 Qf2+ 89. Kc3 Qg3+ 90. Kb4 Qf4+ 91.
Ka3 Qf3+ 92. Ka4 Qd1+ 93. Kb4 Qd2+ 94. Kb5 Qb2+ 95. Ka5 Qa1+ 96. Kb6 Qb2+ 97.
Ka6 Qa1+ 98. Kb7 Qb2+ 99. Kc6 Qc1+ 100. Kd5 Qd1+ 101. Ke6 Qe2+ 102. Ne5 Qa2+
103. Kf5 Qf2+ 104. Ke4 Qg2+ 105. Kd3 Qf1+ 106. Kd2 Qc1+ 107. Ke2 Qb2+ 108. Ke1
Qc1+ 109. Kf2 Qc2+ 110. Kf1 Qc1+ 111. Kg2 Qc2+ 112. Kg1 Qc1+ 113. Kh2 Qc2+ 114.
Kg3 Qe4 115. Qc5 Qe1+ 116. Kg4 Qe2+ 117. Nf3 Qe4+ 118. Kg3 Qg6+ 119. Ng5 Qc2
1/2-1/2

[Event "Shootout (Rybka232a32-bit, 14ply) "]
[Site "?"]
[Date "2008.12.12"]
[Round "?"]
[White "New game"]
[Black "Rybka 2.3.2a 32-bit"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/2p5/3q4/3N4/1NK3kp/4Q3 w - - 0 13"]
[PlyCount "126"]

13. Qd2+ Kg3 14. Qg5+ Qg4 15. Qe5+ Kg2 16. Qd5+ Kg3 17. Qd6+ Kg2 18. Qc6+ Kg3
19. Kd2 Qd4 20. Qg6+ Kh4 21. Qh6+ Kg3 22. Qc6 h1=Q 23. Qxh1 c4 24. Qe1+ Kg2 25.
Nxc4 Qxc4 26. Qf2+ Kh3 27. Qe3+ Kh4 28. Qh6+ Kg3 29. Ke3 Qb3 30. Qg5+ Kh3 31.
Qa5 Kg4 32. Kd4 Qc2 33. Qb4 Kh5 34. Ke3 Qc6 35. Qa5+ Kh6 36. Qe5 Qb6+ 37. Nc5
Kg6 38. Qe4+ Kg5 39. Qf4+ Kg6 40. Qg4+ Kh6 41. Qd4 Kg6 42. Qe5 Qf6 43. Qe8+ Qf7
44. Qc8 Qc4 45. Qc6+ Kf5 46. Qd7+ Kg6 47. Nd3 Qc3 48. Qd5 Kf6 49. Ke4 Qc2 50.
Qd6+ Kg5 51. Qe5+ Kg6 52. Qe6+ Kg5 53. Qf5+ Kh4 54. Qf4+ Kh5 55. Ke3 Qc3 56.
Qf5+ Kh4 57. Qe6 Kg5 58. Qe4 Qf6 59. Qg2+ Kh4 60. Qh2+ Kg4 61. Qc7 Qf3+ 62. Kd4
Kh3 63. Qe7 Qg4+ 64. Kc3 Qf3 65. Qd6 Kh4 66. Qh6+ Kg3 67. Qg7+ Kh4 68. Qg6 Kh3
69. Qe8 Kh4 70. Qd7 Kg5 71. Qb5+ Qf5 72. Nc5 Qf3+ 73. Kb2 Qg2+ 74. Ka1 Qg1+ 75.
Ka2 Qh2+ 1/2-1/2