nTCEC: Umfragen für Saison 3

By Tom Paul Date 2013-11-30 07:12

Bin für 90'+15" Bedenkzeit
Gründe:
Ist unterhaltsamer und sorgt für mehr Action und Abwechselung.
Man kann sich eine ganze Partie am Stück anschauen wenn man nicht so viel Zeit hat, was bei 120 + 30 bei mir kaum möglich war.
Das Spielniveau der Engines ist sehr hoch, 100% Remis soll durch etwas weniger Bedenkzeit vermieden werden.
Das Spielniveau der Engines wird weiter während Season 3 ansteigen, deshalb soll auch hier durch weniger Bedenkzeit mehr gekämpft werden müssen und nicht immer remis gespielt werden.
Die Engines waren sehr oft in einem Endspiel das tot remis war mit ~80 Minuten Restzeit auf der Uhr auf beiden Seiten und da war es stinke langweilig 3 Stunden totes Rumgeschiebe sehen zu müssen.
Es können pro Stage mehr Partien gespielt werden!!! Somit ist es auch wahrscheinlicher das die stärkeren Engines weiterkommen und nicht früh ausscheiden.

By Stefan Pohl Date 2013-11-30 08:07

Tom Paul schrieb:

Ganz meine Meinung. Das jetzige Tempo ist viel zu langsam, um beim Live-Zusehen die Spannung hochzuhalten, darüberhinaus habe ich gar nicht die Zeit, mir eine ganze Partie am Stück anzusehen. Habe auch für 90+15 gestimmt.

Stefan

By Tom Paul Date 2013-11-30 08:13

Dürfen eigentlich auch Engines für die Teilnahme vorgeschlagen werden z.B. Vitruvius?

By Dirk Triebel Date 2013-11-30 09:48

Servus,

das ist alles richtig was ihr schreibt, aber war es nicht gerade das Besondere bei dem Turnier Ultra Hardware mit diesen langen Bedenkzeiten!?

Gruß,
Dirk

By Willem Date 2013-11-30 11:09

Auch ganz meine Meinung.

Man könnte zudem zB Teilnehmer an Stage 3(2013) direkt in Stage 2(2014) plazieren und auf diese Weise viel Zeit ersparen in Stage 1(2014),(weniger Teilnehmer in Stage 1(2014)).

By Benno Hartwig Date 2013-11-30 10:19

Wer hat diese Umfragen eigentlich gestartet?
Jemand mit TCEC-Bezug? Oder nur irgendwer, der schon immer mal 'ne Umfrage starten wollte?
Benno

By Michael Scheidl Date 2013-12-01 11:41

Klick die Links an.

By Clemens Keck Date 2013-12-01 11:32

Hi

bei mir läuft seit 3 Tagen 3Champs reloaded Turnier auf einem 24 core Rechner..
Ich hatte mich auch für 90 +15 entschieden

Teilnehmer Houdini 4 , Stockfish 241113 und Komodo 1142

Wenn TCEC vorbei ist werde ich mal posten...
Eile besteht nicht, da es wohl bis Ende 2013 gehen wird. 150 Partien sind zu spielen, im Moment läuft Nr 20.

MfG Clemens Keck

By Tom Paul Date 2013-12-01 11:56

Und wo kann ich mir dein Turnier ansehen?

By Andreas Aicher Date 2013-12-01 11:58

Hallo Clemens,
es sieht ja so aus, dass Komodo der neue TCEC Champ wird, die letzte Partie kann Stockfish nicht mehr gewinnen.
Wenn ich mich richtig erinnere, konnte Komodo die vorige Auflage Deines 3Champs Turnier auch für sich entscheiden, bin gespannt, ob es auch diesmal wieder Komodo schafft.

mfG
Andreas

By Tom Paul Date 2013-12-01 15:01

In Season 3 wird jetzt entweder nach der Mehrheit:
No, even faster 90' 15" gespielt (was mir sehr gefällt)
oder nach dem Mittelweg
No, faster 90' 30" gespielt.
Somit sind viel mehr Partien als bei 120' 30" möglich.
Und wir bekommen viel mehr verschiedene Eröffnungen zu sehen!!!

Abgesehen davon sollte die Stage vor dem Superfinale ein Kampf der 3 besten Engines werden, 50 Partien jeder gegen jeden.
Das Stockfish, Komodo und Houdini nur 6 Partien gegeneinander gespielt hatten war mir eindeutig zu wenig.
Es sollten nur Engines mitspielen die 16 Kerne unterstützen.
Stage 1 z.B. 20 Engines jeder gegen jeden Hin und Rückrunde.
Stage 2 z.B. 10 Engines jeder gegen jeden 2x Hin und Rückrunde.
Stage 3 z.B. 6 Engines jeder gegen jeden 4x Hin und Rückrunde.
Stage 4 z.B. 3 Engines jeder gegen jeden 25x Hin und Rückrunde.
Superfinale (100 Partien) (Altes Superfinale, 48 Partien)

By Benno Hartwig Date 2013-12-04 14:04 Edited 2013-12-04 14:07

Meine Meinung:

Dass zu Beginn ein sehr großes Feld (beispielsweise 40 Engines) teilnimmt, finde ich schön, und das sollte so bleiben. Auch wenn sehr viele Engines keine Chance auf den Turniersieg haben.
"Jeder kann um die Weltmeister-Krone kämpfen!" finde ich besser als "Na, die Vorauswahl machen mit strengem Blick zunächst mal wir!"
Und IMHO sollte kein(!) KO-Kriterium sein, ob alle Kerne genutzt werden können (so groß ist der Spielstärkeunterschied 8-Kerne zu 16-Kernde meist wohl nicht!)
und auch, ob der Hash die erlaubten Ressourcen wirklich nutzt, sollte keine Rolle spielen.

Der Faktor der Ausdünnung von Stufe zu Stufe sollte jedesmal gern ungefähr gleich groß sein, finde ich.
Wenn man mit 40 Engines startet also ungefähr 2,11.

Das ergäbe beispielsweise:
Stufe 1: 40 Teilnehmer
Stufe 2: 19 Teilnehmer
Stufe 3: 9 Teilnehmer
Stufe 5: 4 Teilnehmer
Finale : 2 Teilnehmer

Beim vergangenen Event empfand ich halt das Aussieben in Stage-4 (6 Teilnehmer -> 2 Teilnehmer) als sehr heftig.

Ich fänd super, wenn ab August wieder mit langen 120 Minuten gespielt würde.
Und wenn die Zeit vorher genutzt würde, um z.B. mit 3 bis 4 mal so vielen Partien z.B. ein 30- oder 45-Minuten-Event durchzuziehen.

my two pennies worth
Benno

By Tom Paul Date 2013-12-04 16:06 Edited 2013-12-04 16:16

In Stufe 4, 4 Teilnehmer ist nicht gut, weil es dann nur noch darauf ankommt, ob Stockfish, Komodo oder Houdini besser gegen den vierten Platz Punkten.

Stufe 3 nun gibt es mehrere Engines, 3 Engines davon die auf dem gleichem Level in Stufe 3 spielen z.B. Gull, Naum usw. Einer davon kommt in Stufe 4 und wird gegen die besten 3 Engines spielen müssen.

Das Problem ist, dass Stockfish am besten gegen Engine A punktet, Komodo gegen B und Houdini gegen C.

Und deshalb sollten diese 3 alleine in Stage 4 spielen, damit keiner gratis ins Finale darf.

40 Teilnehmer machen keinen Sinn und sind noch dazu langweilig.
Wenn ich so scharf darauf wäre wie du, mir anzusehen wie Houdini Bugchess innerhalb von 20 Zügen Matt setzt, dann schaue ich nicht 120 + 30 sondern, sondern mache meinen Rechner an gebe Bugchess 10 Jahre Bedenkzeit und Houdini bekommt 1 min, dann habe ich auch ein 1-0 für Houdini. Man lässt ja auch beim Boxen Schwergewichte unter sich kämpfen aber keinen Profi gegen Amateur im Schwergewicht.
Aber Houdini gegen Bugchess bei mehr als 1 Sekunde Bedenkzeit für Houdini ist in etwa so als wenn ich Klitschko gegen Baby antreten lassen würde.

By Benno Hartwig Date 2013-12-04 16:51 Edited 2013-12-04 17:03

Die erste Runde war auch diesmal eine Lust-Runde. Dass die richtig Starken weiter kommen würden, durfte man mit großer Sicherheit erwarten.
Ich fand trotzdem sehr interessant, welche der als leicht unterdruchschnittlich Vermuteten doch weiterkommen würden, und welche der vermeintlich 'besseren Hälfte' auf der Strecke blieben. Obwohl hier der Zufall rüde mitmischt.

Ich wäre nicht auf die Idee gekommen, die Spielregeln der sehr aktuellen Situation anzupassen ("3 annähernd gleich-starke Top-Engines? Also sollte die Vorschlussrunde auch genau 3 Engines beherbergen!").
Glücklicherweise spielen Engines immer auf 'ihrem' Niveau, auch wenn sie keine Chance auf ein Weiterkommen mehr haben. Da dürfen sich die Starken auch gern an dem Schwächeren als zusätzlichen Prüfstein reiben.

Benno

By Tom Paul Date 2013-12-01 19:50

Michael Scheidl schrieb:

Man kann über Tablebasenutzung und Bedenkzeit abstimmen:

<a class='ura' href='http://goo.gl/GuqyVH'>http://goo.gl/GuqyVH</a>

<a class='ura' href='http://goo.gl/HcmheT'>http://goo.gl/HcmheT</a>

<a class='ura' href='https://www.facebook.com/tcec.chess'>https://www.facebook.com/tcec.chess</a>

Was mich übrigens sehr an der Abstimmung stört, da sind keine Vor und Nachteile der jeweiligen Bedenkzeiten aufgelistet!!!
Das ist so als ob ich der Bevölkerung zwei Politiker nenne ohne zu sagen was deren Programm ist und die Bevölkerung soll sich jetzt für einen entscheiden.

Die meisten werden deshalb denken das mehr Zeit besser ist um mehr ELO auf diesem Level zu erzielen und deshalb für lange Zeitkontrollen stimmen. Dafür gibt es auch einen halben ELO Punkt mehr,(aber auch nur eine und nicht zwei Partien), den hoffentlich jeder der die lange Zeitkontrolle gewählt hatte zu spüren bekommen wird.
Gut ist das 460' 60" nicht zur Auswahl stand.
Oder 1xJahr pro Partie.

Habe letztens nach einer Uhr gesucht, da hatte sich doch glatt einer beschwert und 0 Sterne für die Uhr vergeben, weil im Amazon eine gebrauchte Uhr zugeschickt hatte.

Daran war natürlich die Uhr Schuld

By Benno Hartwig Date 2013-12-02 07:43

Tom Paul schrieb:

Die meisten werden deshalb denken das mehr Zeit besser ist um mehr ELO auf diesem Level zu erzielen und deshalb für lange Zeitkontrollen stimmen.

Dann gucke auf die Ergebnisse.
Die meisten stimmen für kürzere Zeiten. Sie sind nur nicht einig, wie kurz. Eventuell hätte sogar handlich-prägnante 60 Minuten sehr gute Chancen.
Der Unterschied in der Partiequalität ist ggf. nicht groß, wenn man 60 min mit 120 min vergleicht.
Und die doppelte Partien-Anzahl zu haben, hat schließlich auch ihren Reiz.

Andererseits ist der Ressourcen-Hammer (Hardware und Zeit) das absolut Ungewöhnliche am TCEC-Turnier. Das deutliche Alleinstellungsmerkmal. Hat auch was!

Benno

By Stefan Pohl Date 2013-12-02 09:03

Benno Hartwig schrieb:

Tom Paul schrieb:

Die meisten werden deshalb denken das mehr Zeit besser ist um mehr ELO auf diesem Level zu erzielen und deshalb für lange Zeitkontrollen stimmen.

Für eine Live-Übertragung finde ich das Tempo von Clemens Keck gut (90+15). Das ist so langsam, daß man hohe schachliche Qualität hat und genügend Zeit, sich die Züge und die Stellung anzusehen und mitzudenken. Aber wiederum auch so schnell, daß man sich nicht bei der Warterei auf den nächsten Zug langweilt und die berufstätigen Menschen (wie meine Wenigkeit) können sich dann auch am Feierabend mal eine komplette Partie zu Gemüt führen.
Aber im Moment liegt bei Abstimmung das bisherige Tempo in der Wählergunst vorn. Wieso eine Computerschachpartie auf dieser Monsterhardware 4,5-5 Stunden dauern muß oder sollte, erschließt sich mir nicht. Naja, ich kann auch ohne TCEC leben. So ist es mir jedenfalls viel zu langatmig.

Stefan

By Michael Scheidl Date 2013-12-02 11:55

Dem Vernehmen nach soll Saison 3 Ende Jänner starten.

By Benno Hartwig Date 2013-12-03 15:19 Edited 2013-12-03 16:11

> Dem Vernehmen nach soll Saison 3 Ende Jänner starten.

Wo vernimmt man sowas?

Wenn dieses Superhardware-Langzeiten-Event einmal jährlich stattfände, fänd ich das super.
Dann sollte der Start gern wieder so im August sein. Gern dann auch wieder mit den sehr langen (120+x)-Minuten-Partien!
TCEC als der inoffizielle und trotzdem ggf. als der am stärksten beachtetet Engine-Turnierschach-Weltmeister (ICGA wird dann allenfalls aus dem lächelnden Augenwinklen betrachtet.).
Wenn dies häufiger liefe, fast so wie eine Dauereinrichtung, würde das Interesse (der Käufer, Interessenten und Entwickler) wohl leider schnell abflachen.

Wenn die Systeme vorher wirklich für andere Schach-Aktivität zur Verfügung stehen, dann würde ich liebend gern ein Event mit kürzeren Zeiten und mehr Partien erleben. Gern im Grunde genau so aufgezogen, nur mit z.B der Zeitvorgabe 30min+10sec und dafür jeweils 4 mal so vielen Partien.
Fänd sowas auch bei anderen Interesse? Ich: "Jaaa!"

Und wenn noch mehr Zeit ist, warum dann nicht auch eine inoffizielle Blitz-Weltmeisterschaft mit ordentlich vielen Partien und 5min + 3sec auf diesem System und bei diesem System (OK, ggf. muss man sich für die Schweizer-System-Stufe was überlegen. Vielleicht gibt es dann auch einfach ein mehrere-Runden-Turnier) Jeweils sollten dann vielleicht 20 (oder doch nur 10?) mal so viele Partien gespielt werden.
Interesse? Ich: "Jaa!"

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-12-03 15:36 Edited 2013-12-03 15:40

Zitat:

Wo vernimmt man sowas?

Im TCEC-Chat, der nach der Finalentscheidung erst langsam abebbte sozusagen.

Ich glaube nicht daß das Interesse abflacht, nur weil es keinen Jahresrythmus gibt. Immerhin hält sich das Entwicklungstempo einiger bekannter Engines auch an keine Kalenderdistanzen mehr - in der einen oder anderen Richtung. Bei der Bedenkzeit hält offenbar eine knappe Mehrheit "eisern" zu 120m+30s; da kann man nichts machen. Gottseidank gab es kein Angebot die Bedenkzeit wieder auszuweiten. Sie war ja früher noch länger.

Laut Martin Thoresen ist leider Permanent Brain für Saison 3 kein Thema. Das wäre meine präferierte Änderung gewesen (8 vs. 8 Cores).

Es gab einen recht interessanten Vorschlag von jemandem (?), den Engines die in Saison 2 Stufe 3 erreichten, ein Gratisticket für Stufe 2 in Saison 3 zu geben. D.h. diese wären für Stufe 2 vorqualifiziert, was Stufe 1 sehr beschleunigen würde. Diese Idee gefällt mir sehr gut - und wird somit bestimmt nicht angewandt werden...

Stufe 1 würde so etwas wie eine Qualifikation für "Challengers versus the Establishment" werden, also ich werde schauen ob ich bei der einen oder anderen Gelegenheit dafür argumentieren kann.

By Benno Hartwig Date 2013-12-03 16:14 Edited 2013-12-03 16:16

> Bei der Bedenkzeit hält offenbar eine knappe Mehrheit "eisern" zu 120m+30s; da kann man nichts machen.

Vielleicht könntest du dich dann ja doch damit anfreunden, dass man vor dem nächsten 120+x-min-Event ein anderes einfügt, in dem einigermaßen kürzere Zeiten genutzt werden.
Ich schlug 30+x-min vor. Sehr spürbar kürzer als 120+x-min, ein deutlich andere Event.
Aber auch Zeiten von 45+x-min oder auch bis 60+x-min wäre für mich vorstellbar.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-12-03 16:52

Mit mittleren Bedenkzeiten kann ich mich immer anfreunden, aber der Veranstalter vermutlich (und verständlicherweise) nicht.

By Tom Paul Date 2013-12-03 16:33

Michael Scheidl schrieb:

Ich möchte noch daran erinnern, dass im Superfinale eine Remis Quote von 95,68% herrschte und nur 4,16% der Partien entschieden wurden.
48 Partien = 100%
1 Partie = 2,08%
46 Partien Remis, 2,08% x 46 = 95,68%
2 Partien entschieden, 2,08% x 2 = 4,16%
Es wurden 48 Partien gespielt mit Eröffnungsvorgaben von + oder -0.50, dass heißt wenn Stockfish diese Eröffnung mit -0.50 als weißer verliert, wird er diese Eröffnung mit -0.50 als schwarzer gewinnen.
Das macht dann 1 Punkt für Komodo und 1 Punkt für Stockfish.
Das ist genau das gleiche wenn man beiden Engines eine 0.00 Vorgabestellung geben würde und dann bekommt Komodo 2x0.5 Punkte und Stockfish 2x0.5 Punkte.
Somit haben beide Engines wieder jeweils nur 1 Punkt bekommen.
Dabei muss man noch Bedenken um wie viel stärker beide Engines im Jahre 2014 werden z.B. Stockfish +200 ELO.
Da macht es keinen Sinn mehr mit 120 + 30 zu spielen.
Ich glaube das 90 + 30 nur minimal besser ist aber immer noch viel zu viel.

By Michael Scheidl Date 2013-12-03 16:50

Hier dürfte irgendein Irrtum passiert sein: Die Remisquote war 30/48 = 62,5%.

By Benno Hartwig Date 2013-12-03 17:39 Edited 2013-12-03 18:47

> 46 Partien Remis, 2,08% x 46 = 95,68%

Wo hast du denn diese interessante Info, dass 46 der 48 Partien Remis waren, her??

Ich hatte ja mehr als 70% Remisen befürchtet, mit Chance die 80% zu packen!
Tatsächlich machten Stockfish und Komodo aber recht muntere Spiele und fabrizierten auch 10 weiß- und 8 schwarz-Siege.

30 Remisen blieben im Finale, und das sind ca. 62%.
In Stage 4 waren es 66%
und in Stage 3 waren es 68% (obwohl hier die Spielstärkeunterschiede doch durchschnittlich größer als im Finale waren!)
in Stage 2 waren es 43%
und in Stage 1 33%

Die Remiswahrscheinlichkeit von guten Engines bei langen Zeiten liegt also wohl tatsächlich zwischen 0,6 und 0,7!
Vielleicht ist 0,65 ein guter Schätzwert für diese Wahrscheinlichkeit.
Ganz schön viel! Aber nicht 95%!

Benno

By Tom Paul Date 2013-12-04 16:28

Dann seid ihr beiden der Meinung das die Remis Quote gar nicht so hoch war?

Ich kann sie für euch auch weiter herunter schrauben, wie wäre es mit Remis Quote 0% ?

Das geht auch ganz einfach, ich bitte Martin darum anstatt + - 0.50 solle er + - 5.00 oder + - 50.00 oder Matt in 1 Eröffnungsvorgaben machen.
Dann habt ihr nur noch Siege und Niederlagen und kein Remis mehr.
Bei 10000 Partien gibt es dann 5000 Siege und 5000 Niederlagen und 0 Remis.

By Benno Hartwig Date 2013-12-04 18:03 Edited 2013-12-04 21:01

Oh, sorry, aber du hast meine Frage irgendwie gar nicht so richtig verstanden.
Du erklärtest überraschenderweise:

> Ich möchte noch daran erinnern, dass im Superfinale eine Remis Quote von 95,68% herrschte

und mich interessierte, woher du diese faszinierende Information bekommen hast.

Dass ich die tatsächliche Remis-Quote im Stage 3 und 4 und im Finale hoch fand, schrieb ich ja.
Aber das ist einfach die Realität im Top-Engine-Schach, an der ich nichts ändern kann.
Und ggf. ist diese Realität auch gar nicht so unähnlich der Realität im Schach der Großmeister.(?)

Benno

By Guest Date 2013-12-03 18:22

Es wurden 48 Partien gespielt mit Eröffnungsvorgaben von + oder -0.50, dass heißt wenn Stockfish diese Eröffnung mit -0.50 als weißer verliert, wird er diese Eröffnung mit -0.50 als schwarzer gewinnen.

Wenn Stockfisch gegen sich selber spielt kann das in etwa stimmen.

Grus Ludwig

By Tom Paul Date 2013-12-04 17:33

Partie 1 Remis, 2 1-0
Partie 3, 4 0-1
Partie 5 1-0, 6 Remis
Partie 7, 8 0-1
Partie 9, 10 Remis
Partie 11, 12 1-0
Partie 13, 14 Remis
Partie 15, 16 Remis
Partie 17 Remis, 18 1-0
Partie 19, 20 Remis
Partie 21, 22 Remis
Partie 23, 24 Remis
Partie 25 0-1, 26 1-0
Partie 27 0-1, 28 Remis
Partie 29, 30 Remis
Partie 31, 32 Remis
Partie 33, 34 Remis
Partie 35 1-0, 36 Remis
Partie 37, 38 Remis
Partie 39, 40 0-1
Partie 41 1-0, 42 Remis
Partie 43 1-0, 44 Remis
Partie 45, 46 Remis
Partie 47 Remis, 48 1-0

Das macht dann 30x Remis.
3, 4
7, 8
11, 12
39, 40
Waren aber auch immer nach Farbwechsel von der selben Seite (also entweder 2x Weiß oder 2x Schwarz) gewonnen.
Somit haben wir 38 Remis aus 48 Partien.
Das macht dann 2.08 x 38 = 79.04% Remis Quote

Deshalb wäre es sinnvoller mit 90+15 oder 60+15 zu spielen, sonst haben wir nächstes Superfinale 100% Remis.
Bei über 80% Remis gibt es schon fast eine Garantie, dass das Superfinale unentschieden endet.

By Benno Hartwig Date 2013-12-04 18:05

> ...dass heißt wenn Stockfish diese Eröffnung mit -0.50 als weißer verliert, wird er diese Eröffnung mit -0.50 als schwarzer gewinnen.

Du weißt schon, dass ein Zwinkersmily hilft, Scherze zu erkennen, oder?
Benno