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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Halbzeit im Superfinale
- - By Michael Scheidl Date 2013-11-27 06:15
Komodo führt knapp:

N Engine            Pts     SB Komodo 1142  Stockfish 19

1 Komodo 1142      12.5 143.75              + 5 = 15 - 4
2 Stockfish 191113 11.5 143.75 + 4 = 15 - 5             

http://tcec.chessdom.com/superfinal.php

Die Remisquote ist nun doch auf über 60% gestiegen. Im zweiten Matchviertel wurden 11 von 12 Partien remis.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-11-27 06:59
Michael Scheidl schrieb:


Die Remisquote ist nun doch auf über 60% gestiegen. Im zweiten Matchviertel wurden 11 von 12 Partien remis.


Ist doch nicht soooo überraschend, oder? Wenn man bedenkt, daß die Remisquoten von Stockfish und Komodo schon unter LS-Bedingungen - extrem viel kürzere Bedenkzeit und nur singlecore-Modus - bei 46-47% liegen, wäre eine Remisquote unter 60% bei TCEC-Bedingungen doch die größere Überraschung. Ich würde mich auch nicht wundern, wenn es auf die 70% zuginge.

Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-27 07:29
Ich auch nicht, es fiel nur auf weil sich die entschiedenen Partien so ungleich verteilt haben (8 Siege in den ersten 12 Partien). Zwei Drittel remis ist in diesem Match sicherlich normal bzw. zu erwarten.
Parent - - By Dirk Triebel Date 2013-11-27 13:32
Dieser Spielverlauf (wo es so extrem hin u her ging, dann wieder Remis) gibt Stefan auch recht und zeigt , dass für ein einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis mind. 400 Partien von Nöten sind. So hängt viel von Glück und Momentaufnahmen ab, besonders wenn 2 engines so eng beieinander liegen.

Gruß,
Dirk
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-11-27 14:39
TCEC soll/will doch gar kein aussagekräftiges ergebnis liefern!
Es ist ein Turnier das eine momentane aussage trifft

gruß
thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-27 15:07
Thomas Müller schrieb:
TCEC soll/will doch gar kein aussagekräftiges ergebnis liefern!
TCEC ist in erster Linie ein sportliches Event mit einem dann aktuellen Turniersieger. Glückwunsch und Lohrbeerkranz!
Spielstärkeeinschätzungen sind dann aber nicht soo unmöglich, wie es manchmal geschrieben wurde.
Aber man muss sich der großen Fehlerspannen bewusst sein.

K und SF sind wohl annähernd gleich stark. Da ist dann im Superfinale viel Glück dabei. Klar
Die Chance einer z.B. um 50 ELO unterlegenen Engine dieses Finale zu gewinnen ist aber schon nur recht klein. Da geht es dann nicht mehr vor allem um Zufall.

Für mich ist immer noch 3min/Zug die Königsdisziplin.
Die Spielergebnisse bei so langen Zeiten sind leider nur spärlich.
Und das ganz besonders bei diesen neuesten Engineversionen und diesem Superrechner.
Da wird man wohl auch mit diesen Ergebnissen genügend vorsichtige Schätzungen versuchen.
Und fehlerhafte und vernünftige Vergleiche mit den Ergebnissen bei kurzen Zeiten anstellen.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-27 07:40
Es könnte wieder ein Ergebnis werden, welches bis zur letzten Partie noch kippen kann.
Zwei annähernd gleichstarke Engines eben.

Aus meiner Laiensicht:
Komodo sehr stabil und zäh, besonders wenn es darum geht, Fortschritte des Gegners zu verhindern.
Stockfish etwas weniger stabil, dafür mit der etwas größeren Chance eine Kombination zu finden, die einen Vorteil bringt.
K kann dann die Bewertung ganz allmählich zu seinen Gunsten drücken, SF kann aber plötzlich eine bessere Bewertung anzeigen, die K erst 2 Züge später andeutet.

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-27 11:32
Oh, jetzt in der 25. Partie hat sich Komodo mit schwarz noch einen vollen Punkt geholt, führt jetzt mit 2,0 Punkten.
Und es ist kein einfacher Job, die von dem Lurchen, Entschuldigung: dem Reptil wieder zurückzuholen...
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2013-11-27 14:55
Komodo führt mit 3 Punkten.
Und mich wundert dies aufgrund der genannten Stockfish Fehler überhaupt nicht.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-27 15:46 Edited 2013-11-27 15:54

> Komodo führt mit 3 Punkten.


Komodos werden auf vielen Gabentischen liegen!

Ich vermute: Wer Houdini kaufte, weil er gern die stärkste Engine haben wollte, wird sich auch Komodo gönnen, wenn der TCEC gewinnt,
und das um so mehr wenn Komodo TCEC vielleicht sogar nicht nur knapp gewinnt!
Benno

(PS: ich auch!)
(PPS: Und vielleicht wird v.Weizsäcker mosern, dass Komodo ja wie ein Rechner spielte, so gräslich blutleer und so... "Der hat einfach keinen Fehler gemacht und Stockfish müde gespielt. Dabei war doch die Ausgangsstellung schon remis!!")
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-27 18:33 Edited 2013-11-27 18:37
Komodo dreht auf und sieht sich auch in Partie 27 mit -1,59 im Vorteil (SF wertet mit -2,00, im 31. Zug)
3 Komodo-Siege in Folge wären jetzt schon ein Hammer! Und diese 4,0 Punkte Vorsprung eine Vorentscheidung?

Hatten die Komodo-Entwickler eigentlich irgendwas dazu gesagt, ob Käufer des ganz normalen Komodo 6 auch gratis die Verbesserungen erhalten werden, die jetzt für die Superfinale-Version eingebaut wurden?

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2013-11-27 18:36
Komodo führt schon mit 4 Punkten aus 27 Partien.
21 Partien sind noch zu spielen.

Wen wunderts und vor allem warum???
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-11-27 19:21
Tom Paul schrieb:

Komodo führt schon mit 4 Punkten aus 27 Partien.
21 Partien sind noch zu spielen.

Wen wunderts und vor allem warum???


mir... nicht! Er ist ja "NUR" oder zu sehr auf Houdini geeicht.
Parent - By Jörg Oster Date 2013-11-28 09:38
Horst Sikorsky schrieb:

Tom Paul schrieb:

Komodo führt schon mit 4 Punkten aus 27 Partien.
21 Partien sind noch zu spielen.

Wen wunderts und vor allem warum???


mir... nicht! Er ist ja "NUR" oder zu sehr auf Houdini geeicht.

Was natürlich Quatsch ist, weil im Stockfish Testing-Framework ausschließlich Self-Matches gespielt werden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-29 09:21

> Komodo führt schon mit 4 Punkten aus 27 Partien.


Nach dem SF-Sieg in der 35. Partie waren es noch 3 Punkte,
und jetzt in der 37. Partie hat SF doch erstmal Chancen (27. Zug, +0,92 bzw +0,66 für den mit weiß spielenden SF) weiter auf 2 Punkte zu verkürzen.
Falls SF diese Partie nach Hause bekommt, ist SF in diesem Finale doch noch nicht ganz abgeschrieben. Dann sind noch 11 Partien zu gehen.

Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-11-29 10:54
ist jetzt seit dem 37. zug remis 0.00
Das wird nix mehr.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-29 11:00
Komodo sah zwischendurch einen weißen Vorteil von bis zu 0,66 und hat in der nächsten Partie dieselbe Eröffnung mit Weiß, könnte also den Vorsprung wieder ausbauen. In Anbetracht der weiterhin zu erwartenden Remisquote wird es nun wirklich eng für Stockfish.

(Gerade in diesem Moment ist die SF.-Eval sogar negativ geworden...)
Parent - By Guest Date 2013-11-29 11:30
mit f3 ist halt nicht viel zu gewinnen
Ludwig
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-29 11:00 Edited 2013-11-29 11:39
Ich fänd ja schon interessant zu gucken, wie die SF-Versionen aus Stage4 und Superfinale z.B. gegen Komodo 6 bei einer großen Anzahl von Partien mir kurzen Zeiten so scoren.
Sind die ungefähr gleich erfolgreich, oder ist die jüngere Version sogar etwas besser? Wäre ja beides passend.
Oder schneidet hier womöglich die ältere Stage-4-Version doch besser ab?

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-30 10:02
Jetzt ist SF wieder bis auf 2,0 Punkte herangekommen.
Aber es sind auch nur noch 7 Partien, und in der aktuellen Partie wird SF wohl nichts mehr reißen können.
Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-30 16:27 Edited 2013-11-30 16:35
Aber die Partie 43 holt sich SF! Nur noch 1,0 Punkte Rückstand.
Dann werden die letzten 5 Partien ja doch noch richtig spannend!
Benno
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-27 20:17 Edited 2013-11-27 21:59
Auch wenn es natürlich statistische Schwankungen sein können, dass Komodo momentan mit 4 Punkten führt, lege ich mich fest: Stockfish wird diesen Rückstand nicht mehr aufholen können und somit nur als 2. Sieger aus dem Superfinale hervorgehen. Ist einfach ein Bauchgefühl und resultiert aus den Beobachtungen der bislang zwischen diesen beiden ausgetragenen Partien. Es scheint, als beiße SF bei K auf Granit was das "Ausrechnen" angeht. Im Gegenzug schafft es K jedoch immer wieder, positionelle Vorteile anzuhäufen und daraus am Ende genug Kapital für einen Sieg zu schlagen.

Auch wenn ich das gesamte SF-Entwicklungs-/Testframework sehr mag - aber diesmal gönne ich Komodo den Sieg. Insbesondere für Don wäre das doch eine tolle Sache - er schaut von da oben sicher zu und würde sich über die TCEC-Schachkrone postum sehr freuen...

Timo
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-11-27 21:05
Hallo Timo,

Timo Haupt schrieb:

Auch wenn ich das gesamte SF-Entwicklungs-/Testframeworks sehr mag ...


könnte es sein, dass die Stockfish-Version vom 19. November (diese spielt
ja im Superfinale) unter irgendwelchen Last-Minute-Änderungen leidet?

Ingo.
Parent - By Timo Haupt Date 2013-11-27 22:08
Ingo Althöfer schrieb:

Hallo Timo,

könnte es sein, dass die Stockfish-Version vom 19. November (diese spielt
ja im Superfinale) unter irgendwelchen Last-Minute-Änderungen leidet?

Ingo.


Hallo Ingo,

das halte ich nicht für ausgeschlossen. Allerdings haben meine privaten Tests der hier (http://abrok.eu/stockfish/) erhältlichen Version vom 19.11. zumindest ein sehr gutes Ergebnis gegen Houdini ergeben. Gegen Komodo habe ich (noch) nicht getestet, vielleicht ist dieser aber generell momentan Stockfishs "Angstgegner". Oder waren wir alle nur ein wenig verwöhnt vom hervorragenden Ergebnis, das Stockfish in Stage 4 erreicht hat...?!

Viele Grüße
Timo
Parent - By Jörg Oster Date 2013-11-28 09:36
Unwahrscheinlich.
Aber jeder kann die Commit-Historie einsehen. Ist ja alles für jeden zugänglich.
https://github.com/mcostalba/Stockfish/commits/master
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-28 00:56
Ich bin vorsichtiger: 8:4 nach Siegen, und es folgen noch 20 Partien...

Folgende Eröffnungsvorgabe ist die erste - und vielleicht einzige? - im Match, nach der dieselbe Engine mit beiden Farben gewinnen konnte:


Komodo gewann hiervon startend die 25. und 26. Partie.
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-28 07:48
Das finde ich auch sehr erstaunlich. Ist nur eine Partie (und beweist natürlich statistisch gesehen überhaupt nichts), aber scheint meine These zu unterstützen, dass Engines auch "Vorlieben" für bestimmte Eröffnungssysteme haben könnten. Man müsste nun die Stellung der Figuren auf dem Brett jeweils leicht verändern (jeweils nicht zuviele Veränderungen auf einmal) und dann immer wieder erneut diesen Stellungstyp testen. Wenn es Komodo am Ende tatsächlich signifikant häufiger als Stockfish schafft, hier mit beiden Farben erfolgreicher zu sein, würde das meine These untermauern.

Die momentan laufende Partie finde ich ebenfalls hochinteressant. Beim Marshall-Angriff hat Komodo mit Schwarz den typischen Minusbauern, aber seine Figuren schielen auf den weißen Königsflügel. Das ist offenbar genügend Kompensation, damit sich K mit 0.3 Bauerneinheiten im Vorteil sieht:


Weiß am Zug
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-28 07:59
Ja, Schwarz hat Horwitz-Läufer, und der Ta1 ist fast neutralisiert da Schwarz die Felder a4 bis a8 kontrolliert. Aber der weiße Mehrbauer ist zudem noch ein gedeckter Freibauer und sieht sehr solide aus. Also ich denke, wenn Komodo gewinnen will, darf er nicht bis ins Endspiel gehen.

(Ansichten eines Patzers )

Es folgte 22.Te1 Se4 (-0,36).
Parent - By Tom Paul Date 2013-11-30 17:45
Da es ein Kopf an Kopf rennen im Finale ist, wäre es praktisch wenn man beiden Engines einmal die Schach Grundstellung als Vorgabe gibt.
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