Schachcomputer können längst nicht Schach spielen.

By Klaus Meier Date 2013-11-25 13:36 Edited 2013-11-25 13:44

Regina H-Milch schrieb:

Zitat:

Im Schach geht es darum auf dem Brett und in Verbindung mit einem Gegenüber (dem Gegner) einen Weg zu finden, welcher so schnell wie möglich zu einer Einigung zwischen Zwei (Spielern) führt.

Das ist mir zu wenig.

Ich bewunderte zum Beispiel die intellektuelle menschliche (!) Leistung der ersten Dame/Turm Endspieldatenbank - damals am Bahnhof sitzend, die CSS in der Hand. Zum ersten Mal dagegen spielend war ich total ergiffen ob der Perfektion. Auf einer Cebit in den 80ern spielte ich gegen Deep Thought eine Blitzpartie, den Vorläufer von Deep Blue. Das war irre. Die vielen Wettkämpfe Mensch-Maschine, auch Maschine-Maschine bis hin zu den Vorgabepartien. Auch habe die Bilder von diversen Comp-WMs vor Augen. Wenn die Programmierer stolz ihre Rechner bedienen und die Züge auch ein wenig ihre Züge (weil ihre Software) waren.

Für mich wäre Schach ohne von Menschen gemachtes Computerschach viel ärmer.

Natürlich das ist doch genau das was ich meine. Wir sind uns einig

Für mich ist Computerschach ohne den Menschen arm, so etwa hatte ich mich wohl umständlich ausgedrückt
und bin zunächst nicht verstanden worden. Das schliesst die Umkehrung dieses Satzes aber doch nicht aus.
Für mich wäre Schach ohne von Menschen gemachtes Computerschach auch viel ärmer !
Natürlich mag ich auch das Computerschach sonst würd ich doch nicht so eifrig hier schreiben.
Das Schachspiel zwischen zwei Spielern wird doch durch das moderne Computerschach und dessen Möglichkeiten belebt und interessant.
Grüße

By Benno Hartwig Date 2013-11-25 13:59

Regina H-Milch schrieb:

Für mich wäre Schach ohne von Menschen gemachtes Computerschach viel ärmer.

Ja.
Aber es ist ein Schach-Bereich, der sehr viele Menschen auch rein gar nicht interessieren kann.
Wer Schach vor allem als Sport von Menschen begreift, dem geht am Mors vorbei, dass eine Maschine es ggf. besser könnte.
Wer Schach als Kunst begreift (z.B. im Problemschach), der sieht im Rechner bestenfalls ein Tool zur Überprüfung.

Ich komme von der Technik her, und ich staune, was da mit kalter Logik erreicht wurde, und ich möchte auch gern ein Stück weit im Detail bestaunen, wie dies erreicht wird, was genau erreicht wird, und was eben auch noch nicht erreicht wurde und warum. Und was kommen müsste.

Ich erinnere mich noch, damals als ich das Mephisto-II-Brikett in der Hand hatte und staunte, dass dieses Ding doch schon die Spielstärke eines echten Vereinsspielers(!!) haben sollte.
Klar, die Hardware wurde viel besser, aber (mindestens?!) ebenso wurde auch die Programlogik massiv verbessert. Und dieser Fortschritt hält nach meinem Eindruck noch unvermindert an.
Der Wettkampf zweier Engines ist dann eigentlich der Wettkampf zweier Entwicklerteams. Sportlicher Wetkampf zwischen Menschen.

Benno

By Regina H-Milch Date 2013-11-25 14:35

Das trifft es gut. Ein Match zweier Tablebases gegeneinander wird schnell langweilig. Aber solange Schach nicht gelöst ist, können reine Computer-Partien super spannend sein. Weil eben Packages aus Menschenhand konkurrieren. Hardware, Engine, Buch. Ein bisschen Freak sein gehört schon dazu. Aber so what.

Wenn das Klaus Meier langweilig und als kein richtiges Schach empfindet, ist das OK.

By Regina H-Milch Date 2013-11-25 22:48

Volle Zustimmung. Es gibt unzählige andere Bereiche, deren Faszination mir verborgen bleibt, weil ich rein gar nichts davon verstehe. Deswegen halte ich sie aber nicht per se für ...

Zitat:

Ich komme von der Technik her, und ich staune, was da mit kalter Logik erreicht wurde, und ich möchte auch gern ein Stück weit im Detail bestaunen, wie dies erreicht wird, was genau erreicht wird, und was eben auch noch nicht erreicht wurde und warum. Und was kommen müsste.

So geht´s mir auch, auch wenn ich nicht von der Technik komme. Es macht es mir Spaß, den Fortschritt zu verfolgen. Es bleibt Schach! Ich weigere mich, in den verbreiteten nostalgischen Trend, meist älterer Zeitgenossen einzustimmen, dass das ganze Neue, was uns umgibt, doch Scheiße ist. Die Musik war früher besser, Schach war vor dem Computerzeitalter schöner, vor den Smartphones war alles besser, in der Zone hatten wir noch mehr Sex, früher (wann war eigentlich früher?) da hatten wir, da war noch... Das hängt wohl mit der Prägungsphase im Kindes- und Jugendalter zusammen.

Die Bewunderung vor den Weltbesten hat bei mir seit der Rechner nicht abgenommen, obwohl ich als schachlicher Holzkopf deren Fehler sofort nachweisen kann mit Hilfe einer Engine.

Schach ist nur ein Spiel, wenn auch ein sehr altes und reizvolles. Es gibt tausende anderer möglicher Spiele, falls vom Schach niemand mehr etwas wissen will. In meinem restlichen Leben wird die Spielstärke von Mensch und Maschine im Schach weiter steigen. Das Freestyle-Schach bringt diese Diskussion auf den Punkt. Freestyle heißt alles gleichzeitig zu machen. Die gerade abgelaufene WM macht alles hintereinander. Beratung, Sekundanten, Analyse, Tests, Neuerungen ausbrüten, usw. Ok, auch dieser Vergleich hinkt. Weltklasseschach auf allerhöchstem Niveau ist das Ziel, ohne den Breitensport auszublenden. Ich kann doch mit 5 Superrechnern an einem Freestylewettbewerb teilnehmen und trotzdem in der Bezirksliga am 8. Brett dem menschlichen Schach fröhnen. Bitte kein Weltschmerz, dass früher vieles besser war.

Ok, ein wenig offtopic.

Gruß
Regina H-Milch

By Regina H-Milch Date 2013-11-25 12:22

Stimmt, das wäre interessant. Ich kann mir vorstellen, dass die ersten Züge der heutigen Theorie dem besten Spiel einer 32er-Datenbank zumindest ähneln und insofern dem Menschen plausibel erscheinen würden. Sowas wie Bauernzentrum, Tempo, Beweglichkeit der Figuren kann ja eigentlich kein völliger Mumpitz sein. So nach dem Motto a3 und anschließend h3 ist die einzige Gewinnvariante von Weiß... Unvorstellbar.

Kann aber auch sein, dass e4 gewinnt und d4 nur Remis ist...

Wir werden es nie erfahren

Vielleicht auch gut so.

By Frank Rahde Date 2013-11-25 12:29

Hallo Regina, Deine Gastbeiträge müssen erst von uns Admins freigeschaltet werden, bevor sie für alle sichtbar sind. Daher kann das durchaus mal einige Stunden dauern (Geduld bitte). Da hat das mehrfache Posten keinen Effekt.

Natürlich kannst Du auch einen "Stammposterantrag" ausfüllen, das ist easy.

Gruß, Frank (Admin)

By ? Date 2013-11-24 18:39

Hallo Kurt,

du sprichst mir aus der Seele. Natürlich ist es falsch, zu behaupten, Engines können nicht Schach spielen. Jede Hans-Wurst Engine spielt bereits deutlich besser als die meisten Vereinsspieler. Das Problem liegt vielleicht in einer unscharfen Formulierung dessen, was "gut" sein soll. Gut kann ja auch ästhetisch anspruchsvoll bedeuten, oder trickreich oder was auch immer. Nur damit gewinnt man noch längst nicht gegen ein spielstarkes Schachprogramm, Qualität hin oder her. Wenn Schachprogramme heute nichts als bessere Zuggeneratoren sind, nun, dann sind sie Zuggeneratoren mit rund ELO 3000.

Ich habe den Eindruck, als schreibt Klaus Meier aus einer längst vergangenen Perspektive. Es gab mal Zeiten, da traf das Argument mit den Zuggeneratoren voll ins Schwarze. Ich erinnere mich an Schachcomputer wie den Chess Champion MK 1. Die Zeiten sind aber lange vorbei. Ich denke, der Thread-Ersteller (und nicht nur er) würde gegen Houdini, Stockfish oder eine beliebige, spielstarke Engine sowas von abgezockt werden.

Zum Thema Pläne: ja, eine Engine ist nicht so gut darin, langfristige Pläne zu machen. Nur werden diese Pläne im Spiel maßlos überschätzt, da sie nicht selten nach 2 bis 3 Zügen über den Haufen geworfen werden müssen. Es wurde hier bereits angesprochen: eine überlegene Taktik schlägt auch den besten Plan. Und wenn Engines eines können, dann taktisch spielen.

Engine vs. Engine Matches sind dann langweilig und gehen über viele Züge, wenn die Programme einander ebenbürtig sind. Könnten Menschen im Laufe einer Partie konstant auf diesem Niveau spielen, dann sähe das vermutlich nicht anders aus. Allerdings können die Top-Engines inzwischen durchaus auch positionell spielen. Auch das wurde hier schon angesprochen und als Beispiel wurden Komodo und Gull genannt, ich würde unbedingt noch Shredder hinzufügen. Soweit ich weiß, versuchen die Entwickler, den Programmen durchaus auch schachliches Wissen mitzugeben, welches über reines Brute-Force hinaus geht. Mit mehr oder weniger Erfolg natürlich, aber so blöde wie damals spielen die besten Engines einfach nicht mehr.

Die rein taktisch rechnenden Durchschnittsengines spielen in der Tat oft langweiliges Schach. Egal, ob gegen Mensch oder Maschine, egal ob man gewinnt oder verliert, das Spiel solcher Engines ist wenig gehaltvoll und man merkt ihnen die blanke, aber völlig unkreative Rechenpower mit jedem Zug an. Aber wie gesagt, die Zeiten ändern sich.

By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 21:09

Hi,

ja, so sehe ich das heute ...

Gruß
Frank

By Regina H-Milch Date 2013-11-25 00:52

Der Unterschied zwischen positionellem und taktischem Schach ist nicht m. E. soo einfach nicht mehr festzumachen - vor Allem bei den heutigen Schachprogrammen. Da ist der Mensch mit seinen langfristigen Plänen und da der blöde Rechner, der bis zu seinem begrenzten Horizont alles durchrechnet?! Wie sagte Carlsen im Spiegelinterview auf die Frage, wie weit er vorausberechnen kann? "So 15-20 Züge, wenn´s hoch kommt. Viel wichtiger sei aber, die Stellung nach der Berechnung richtig einzuschätzen."

Wenn ein Schachprogramm eine 10-zügige Abwicklung spielt, in der es sich danach positionell in Vorteil sieht. Sagen wir einmal, der Gegner hätte danach einen Doppelbauern und einen schlechten Läufer - wohlgemerkt ohne Materialgewinn am Horizont. Dann spielt es doch positionell: Felderschwächen, offene Linien, starke und schwache Figuren. All das sind positionelle Bewertungen, die die Programme beherrschen. Aber klar, kenne ich auch Stellungen, in der der Rechner auf einmal sinnlos anmutende Turmzüge (z. B.) macht. Wenn das im 32-Steiner passieren würde... Zugzwang im Mittelspiel bei 25 möglichen Zügen. Eine witzige Vorstellung, aber denkbar.

Was ich unglaublich finde, wie gut Carlsen in der Partie 9 der WM den Mattangriff von Anand berechnet hat. Er sagte im Interview, er habe alles durchgerechnet und kein Matt am Horizont gefunden. Und man selbst schaut mit Houdini zu und staunt, dass es kein Matt gab. Wahnsinn. Ok, Anand hat dann fehlgegriffen, sonst wäre es wohl Remis ausgegangen.

Welche Züge sind eigentlich bei einem perfekten 7-Steiner positionell und welche taktisch? Das scheint eine blöde Frage zu sein. Warum eigentlich? Ich verstehe die "Schachhumanisten", die nur dem Menschen intuitive Geniestreiche zubilligen, während sie den Rechenknechten jegliche Brillianz absprechen. Ich sehe das völlig anders und finde trotzdem, dass Super-GMs, trotz mancher Blunder, Unglaubliches leisten. Und wir können heutzutage besser denn je daran teilhaben, weil wir Stellungsfragen schnell mit der Maschine klären können. Obwohl die WDR-Abende mit Helmut Pfleger hatten auch was. Damals wurden die Bewertungen eines Mephistos von Vlastimil Hort aber auch schon mal belächelt.

Es ist ein Spiel, das theoretisch vollständig gelöst/berechnet werden kann. Und vorher prallen die unterschiedlichen Herangehensweisen von Mensch und Maschine aufeinander. Übrigens ist die Maschine auch menschlich - von Menschen gemacht eben. Deshalb fand ich die Freestyle-Turniere so gelungen. Es bleibt spannend.

Gruß
Regina H-Milch

By Michael Scheidl Date 2013-11-27 10:00

Zitat:

Ich verstehe die "Schachhumanisten", die nur dem Menschen intuitive Geniestreiche zubilligen, während sie den Rechenknechten jegliche Brillianz absprechen.

Ich nicht - und sehe es ebenfalls völlig anders. Da sind wir schon zwei.

Wahrscheinlich bin ich selber ein Schachhumanist, jedenfalls sicher nicht das Gegenteil, gerade weil ich attraktive Computerzüge nach menschlichen Geschmackskriterien beurteile. Viele genügen Schönheitsanforderungen wie sie - hätte ein Mensch sie gefunden - auf jeden Fall durch Begriffe wie Intuition, Geistesblitz, Geniestreich beschrieben werden könnten.

Ein Beispiel von ganz unbekannten Engines, das rechnerisch heutzutage "relativ einfach" ist, aber ästhetisch sozusagen sehr schön auf mich wirkte:

126: Alarm - Messchess, ICC 2003

La3!!

Analysis by Stockfish 131113 64 SSE4.2 syz:

1.Kc2 Qd6 2.Bf4 Qe7 3.Qd5 gxh6 4.Bxh6+ Ke8 5.Kb3 Qf7 6.Kc4 Bb6 7.Qxf7+ Kxf7 8.g5 fxg5 9.Bxg5 h5 10.Kd5
+- (2.94)   Depth: 7/9   00:00:00 13kN
+- (3.45)   Depth: 13/24   00:00:01 639kN, tb=49
1.Ba3 Bd6 2.Bxd6+ Qxd6 3.Qc8+ Ke7 4.Qe6+ Qxe6 5.fxe6 g6 6.a7
+- (7.95)   Depth: 14/29   00:00:02 1423kN, tb=203
+- (10.94 ++)   Depth: 27/44   00:00:11 9962kN, tb=29548

(1...Lxa3 verliert genauso da der sL nicht mehr retten kann.)

By Regina H-Milch Date 2013-11-25 01:20

Ich nochmal, dann höre ich auch auf mit den Endspieldatenbanken

Absolut betrachtet spielen die heutigen Spitzenprogramme und Menschen sogar richtig schlecht. Man lasse Carlsen/Kasparow, die Houdini/Stockfisch (ohne Tablebases) auf dem schnellsten Rechner der Welt zur Verfügung haben, gegen einen Siebensteiner antreten. Pro Tag ein Zug.

Meine Prognose: Das würde schauerlich. Ich habe das mal probiert (also ohne die beiden Kerle) und gestaunt, wie aussichtslos das für die Programme war.

Das erinnert mich an eine Ausgabe meiner damaligen Lieblingszeitschrift Computer Schach und Spiele

über die erste Endspieldatenbank Turm gegen Dame. Dank Spiegelung und Komprimierung passten die 29 Millionen Stellungen auf eine 5 1/4 Zoll Diskette. In einer Spielpause der WM probierten sich daran Kasparow und Karpov. Der letzte Satz des Artikels lautete sinngemäß: Jetzt wollen Sie, lieber Leser, sicher wissen, wie sich K&K geschlagen haben? Aus Respekt vor den beiden GMs können wir nur sagen: Der Turm blieb bombenfest stehen!

Ok, mittlerweile beherrschen die Guten dieses Endspiel, wenn auch nicht in kürzester Zugzahl.

Gute Nacht.

By Benno Hartwig Date 2013-11-25 14:05

Regina H-Milch schrieb:

Das erinnert mich an eine Ausgabe meiner damaligen Lieblingszeitschrift Computer Schach und Spiele

über die erste Endspieldatenbank Turm gegen Dame. Dank Spiegelung und Komprimierung passten die 29 Millionen Stellungen auf eine 5 1/4 Zoll Diskette.

Das Urgestein aller Endspieldatenbanken.
Motiviert durch diesen Artikel hatte ich auf meinem C64-Brotkasten in BASIC losprogrammiert und hier das KT-K Endspiel durchanalysieren lassen. Und habe dabei frech ausgenutzt, dass die Mattdistanz nur kurz ist, und habe daher in 2 Byte jeweils 3 Werte untergebracht. 5 bit reichten eben, und nur so passte es. Und der C64-Speicher war schon eine enge kleine Kammer. Lang ist's her...

Benno