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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schachcomputer können längst nicht Schach spielen.
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- - By Klaus Meier Date 2013-11-24 08:34
Die heutigen modernen Schachprogramme sind ja schon sehr brauchbare und geniale Werkzeuge zur Analyse von Schachpositionen.
Sogar viele Vereinsschachspieler nutzen diese Geräte inzwischen , um Ihre Partieen zu analysieren.
Doch leider können diese Computer nicht wirklich Schach spielen. Die Programme sind bisher nichts weiter , als bessere Zufallsgeneratoren,
deren Spielergebnisse sich mittels eines simplen stochastischen Prognosemodells vorausberechnen lassen.
Es gibt also noch viel zu tun und zu programmieren, um die Qualität der Schachprogramme zu verbessern.
Ich gehe mal davon aus,das dieses Forum ein gutes Medium bleiben wird, um diesen Weg weiter zu beschreiten.
So das eines fernen Tages sogar Computer gelernt haben,  Schach zu spielen.  Viel Erfolg dabei.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2013-11-24 10:51
Da möchte wohl jemand provozieren?
Parent - By Thomas Müller Date 2013-11-24 11:11
und darauf einzugehen, wird es evtl. erreicht ?!
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-24 11:19 Edited 2013-11-24 11:23
Olaf Jenkner schrieb:

Da möchte wohl jemand provozieren?


Von einem Standpunkt aus betrachtet mag es so aussehen wie Provokation.
Tatsächlich ist es ein Thema, (jedenfalls so gemeint.)

Ps.:
In einem Schachcomputer-Forum werde ich nun voraussichtlich  als Ketzerin
gesteinigt
Parent - - By Wolfgang Ströh Date 2013-11-24 11:18
Der selbe Autor meinte, Anand könne 3 Partien hintereinander gegen Carlsen gewinnen... Gähn...
Parent - By Werner Preuss Date 2013-11-24 11:42
Außerdem hat er geschrieben, daß hier kein "Dummfug" verbreitet werden darf.
Da reagiert er allergisch.....
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-24 11:43
Wolfgang Ströh schrieb:

Der selbe Autor meinte, Anand könne 3 Partien hintereinander gegen Carlsen gewinnen... Gähn...


Hmmm, warum sollte Anand das nicht können ?
Parent - - By Reinhard Sikorsky Date 2013-11-24 21:23
Klaus Meier schrieb:

Wolfgang Ströh schrieb:

Der selbe Autor meinte, Anand könne 3 Partien hintereinander gegen Carlsen gewinnen... Gähn...


Hmmm, warum sollte Anand das nicht können ?

Hmmm das hat nicht mal Carlsen gegen Anand geschafft.
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-25 05:36
Reinhard Sikorsky schrieb:

Klaus Meier schrieb:

Wolfgang Ströh schrieb:

Der selbe Autor meinte, Anand könne 3 Partien hintereinander gegen Carlsen gewinnen... Gähn...


Hmmm, warum sollte Anand das nicht können ?

Hmmm das hat nicht mal Carlsen gegen Anand geschafft.


Na der hatte es doch nicht mehr nötig, weswegen sollte er es dann schaffen ?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 12:06
Hallo Klaus,

würde die Aussage etwas auseinander nehmen.

Übergang Eröffnung / Mittelspiel ... die große Chance für Menschen
Frühes Mittelspiel ... vielleicht haben die Programme hier maximal GM Level.
Mittelspiel ... und plötzlich geht es sprunghaft nach oben ... vielleicht Level um 2.700
Übergang Mittelspiel / Endspiel ... es geht weiter sprunghaft nach oben ... vielleicht Level 2.900 oder gar höher ... die große Stärke der Programme
Endspiel ... es sind weniger Figuren auf dem Feld und für Menschen wird es übersichtlicher, die Programme spielen im Vergleich zu früher allerdings atemberaubend. Dennoch würde ich mal sagen die besten Spieler und die besten Programme geben sich hier wenig, vielleicht Vorteilte bei den Programmen.

Wenn ich versuche ein Programm zu bezwingen habe ich nur noch eine Chance. Direkt nach der Eröffnung und hier auch nur mit einer äußerst aggressiven Spielweise auf den König. Lawiere ich hin und her schaffe ich hier und da mal 10 Züge mehr oder weniger bis ich Matt bin oder bei 20 Partien gelingt mir ein Remis.

Wenn ich mir ansehe wie teilweise vermurkst die Züge nach der Eröffnung sind haben wir hier in der Tat die Situation um sagen zu können, die Programme können den Menschen kaum das Wasser reichen. Das ist auch der einzige Grund warum z. B. dann doch Buchtuning wichtig ist um die ganzen Eröffnungen zu meiden die nicht gut sind. Schönes Beispiel ist immer noch Holländisch. Als weißer gegen Stockfish der Holländisch spielt einfach auf die schwachen Bauernstrukturen von Stockfish spielen und ein Remis ist möglich, selbst für mich.

Aber generell kann ich Deine Aussage so nicht stehen lassen

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 12:17 Edited 2013-11-24 12:23
Interessant in diesem Zusammenhang ist ...

Bis zum späten Mittelspiel ... bewerte ich nur diese Partien von Houdini und Stockfish stelle ich folgendes fest?!
Stockfish ist um ca. 80 ELO spielstärker
Houdini dann um ca. 80 ELO spielstärker beim Übergang zum Endspiel (dort wo die Partien Computerschach Partien meist entschieden werden und deswegen liegt Houdini aktuell noch leicht vor Stockfish).

Houdini verliert gegen die TOP-20 deutlich mehr Partien aufgrund taktischer Lücken im Mittelspiel. Etwas mehr als doppelt so viel als Stockfish !!

Es sollte von daher auch klar sein, dass ein Super GM gegen Stockfish mehr Probleme haben wird.
Für Menschen ist im direkten Spiel also Stockfish die bessere Engine, schon jetzt !!

Gruß
Frank

Ich vermute mal das die 3.000 ELO Marke in Wirklichkeit bei den Computerprogrammen noch nicht geknackt ist.
Im Turnierschach sind die TOP Engines vielleicht auf dem Level 2.900 durch diesen enorm starken Übergang zum Endspiel wenn mit gigantischer Hardware gespielt wird.
Im Fernschach steht die Marke bei den TOP Engines wahrscheinlich auch schon bei ca. 2.700 ELO, denn gerade im Fernschach erlebt das Schach noch die Revolutionen im Mittelspiel.
Für mich ganz klar die spannendste Partiephase überhaupt.
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-24 13:28 Edited 2013-11-24 13:38
Hallo Frank,

Der entscheidende Unterschied, zwischen Mensch und Computer sehe ich  z.Zt. darin ,das ein Mensch sich speziell auf den Gegner vorbereiten kann.
Ein Computer Programm dagegen kann das nicht.  Auch kann sich ein Mensch speziell auf ein bestimtes Computerprogramm vorbereiten, wenn er vor hat dagegen zu spielen.
Ich selbst bin inzwischen durchaus in der Lage sehr lange bis in das Mittelspiel gegen Houdini u.Co. eine Remis-Position zu halten. Das macht einfach die Übung mit diesen Programmen. Dazu ist es völlig nebensächlich ob jetzt klassische Eröffnungstheorie gepaukt wird oder nicht. Je mehr Figuren auf dem Brett stehen, desto leichter ist es für einen Menschen eine Remis-Berwertung des Computer-Programmes zu halten. Das ist mein Eindruck. Für einen Menschen ist es deshalb wesentlich gegen einen Computer in ein Endspiel zu lenken, das der Mensch gut überblicken kann, jedoch der Computer nicht mehr. Natürlich hat ein Mensch auch weitere andere Schwächen. Er kann müde werden im Spielverlauf etc. alles Handicaps gegen Computer, man kennt das ja. Dafür hat ein MEnsch in vielen Positionen einen besseren intuitiven Überblick als ein Computerprogramm mit Brute-Force erreichen kann oder auch mittel selektion in der Baumstruktur ist diese menschliche Fähigkeit kaummachbar. Jedenfalls heuzutage noch lange nicht.

Na Ja und was das vergangene WM-Match betrifft.Bin ich der Meinung das Anand einfach einen Fehler in der Vorberietung gemacht hat.
Er war auf Carlsen suboptimal vorbereitet. Carlsen hatte sich dagegen besser auf Anand vorbereitet. Was genau diesen Unterschied in der Vorbereitung ausgemacht hat kann ich natürlich nicht sagen. Aber eine entsprechend gute Vorbereitung auf einen speziellen Gegner kann leicht eine größere ELO-Differenz weit ausgleichen. Anand hat da irgendwo geschlafen. Na ja deshalb ist er halt jetzt EX-Weltmeister. Beim nächsten WM Match kriegt Carlsen dann von Anand vielleicht eins um die Ohren.   

Jedenfalls diese stochastischen Prognosemodelle, um die es hier ja ursprünglich geht, funzen bei Computer-Computer-Matches sehr gut. Das Ergebnis aus den Modellen passt selbst nach sehr wenigen Spielen recht gut mit den Spielergebnissen der Computer überein. Na ja ist auch kein Wunder, Computerprogramme sind eben bessere Zufallsgeneratoren heutzutage, viel mehr leider noch nicht.  Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Schach zwischen Menschen hat doch grade für den Menschen den Reiz darin, das es eben kein Zufallsprozess ist, so wie das zwischen Computern noch heutzutage offensichtlich der Fall ist.

Das Computer-Computer-Spiele dagegen wirklich ein rein stochastischer Prozess darstellt, ist doch gut daran zu erkennen,  das alle Ergebnisse aus Computer-Computer-Matches (die ihr selbst für eure Rating Listen erzeugt) immer wieder exakt mit einem simplen stochastischen Modell übereinstimmen bzw. recht treffsicher beschreibbar sind.

Viele Grüße
Schönes Wochenende
K.M.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 13:46 Edited 2013-11-24 13:49
Hallo Klaus,

ein Mensch kann sich gegen die TOP Programme kaum noch vorbereiten. Menschen spielen bzw. versuchen in Ihre favorisierten Eröffnungssysteme zu kommen. Spielt ein Super gegen einen Computer kann er sich nur dann vorbereiten wenn er schnell von der Theorie abweicht, gezieltes vorbereiten ist nicht möglich. Beim Endspiel sehe ich das etwas anders als Du. Schaust Du Dir GM Partien an entdeckst Du bei den Analysen fast immer kleine Ungenauigkeiten beim Spiel. Das reicht einen Computerprogramm aus und starr zumindest mit der Remisfahne aus dem Match zu gehen.

Ich erinnere mich noch gut an das Interview für die Schachwelt mit GM Hickl und GM Meyer. Nach dem Interview fragte ich Georg ob er auf meinem Dual Core E7300 nicht mal eine Partie gegen Shredder spielen möchte. Er willigte ein und ich baute das DGT Brett auf. Wir unterhielten uns während Shredder 40 in 10 spielte und Georg blitzte. Georg fragte ob er einen Vorteil haben könne und wir bauten seine favorisierte Eröffnung auf bis Shredder aus dem Buch war. Direkt beim ersten Zug von Shredder meinte Georg ... siehste Frank jetzt kann ich blitzen, das geht maximal Remis für Shredder aus. Und so war es dann, er spielte ohne groß nach zu denken.

Ich wunderte mich und fragte Georg willst Du nicht auf Gewinn spielen. Und Georg ... das ist nicht möglich in dieser Stellung und Shredder wird trotz des Fehlers direkt nach dem ersten Zug halten. Die Programme währen heute schon zu stark um das wirklich zu gewinnen. Er kommentierte weiter ... ich spiele maximal auf Remis gegen die Rechenmonster und versuche einfach keinen Fehler zu machen. Unser zweitbester deutscher Schachspieler LIVE und GM Hickl führte aus, dass die Programme sich sehr gut eignen um einfach zu untersuchen ob Fehler im Spiel sind. Er selbst findet jedoch Computerpartien recht langweilig.

Ich sendete dann ca. einen Monat später eine fantastische Junior Partie aus der SWCR-1. Er möge sich die mal ansehen. Frank, wenn Du denkst die Partie ist gut dann drucke ich die Partie mal ab aber er hatte immer noch keine Lust sich die Partie anzusehen. Dann meldeten sich ein paar Leser mit Kommentaren dass die Partie fantastisch sei und GM Hickl schaute sich die Partie an und meinte ... OK, die konsequente Zielführung der strategischen Idee ist beeindruckend und nicht computertypisch.

Das war aber auch eine Partie ... mein lieber ... hatte sie damals hier gepostet.

Na ja OK, solche Partien sind wirklich nicht die Regel und GM Hickl hat ja Recht ... die Computerschachpartien sind meist recht langweilig. Entweder wir verstehen gar nicht mehr was gespielt wird aber hier geht keine der beiden Computerschachprogramme mit eigenen Zielführenden Ideen vor (die natürlich immer auch mit Fehlern gespickt sind) sondern hier wird einfach das runtergespielt was je nach Stellungsbild für den besten Zug gehalten wird.

Die langfristigen Pläne fehlen, da hast Du völlig Recht ... aber die langfristigen menschlichen Pläne sind zu fehlerbehaftet und gehen meist in die Hose. Und insofern ist dieser von Dir genannte Vorteil ein Vorteil wenn wir Computerschach ca. 5-6 Jahre zurückdrehen. Heute leider nicht mehr ... heute entstehen die langfristigen strategischen Pläne in den hohen Suchtiefen der TOP Engines ... wenn ein solcher Plan in der Luft liegt, wird er meist gefunden (bei Comp-Comp selten da die andere Seite diesen Plan auch meist sieht) und damit haben viele GMs ein kleines Problem.

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-24 13:56 Edited 2013-11-24 14:05
Hi Frank,

die hohen Suchtiefen der modernen Computer-Programme sind für Menschen natürlich ein echtes Problem. Hat der Mensch einen tollen Matt-Angriff durchdacht bis zum x-ten HZ, dann findet der Computer im x+1-ten HZ doch noch eine Verteidigung. Deshalb darf ein Mensch erst garnicht versuchen, gegen einen Computer auf Matt-Angriff zu spielen (sofern er sich sicher ist, gegen einen Computer zu spielen), sondern muss auf Remis spielen. Versucht der Mensch dennoch einen Matt-Angriff aufzubauen, dann hat er schon so gut wie die Partie verloren. Jedoch die hohen Suchtiefen machen den Computer allein nicht zum Schachspieler. Das wäre ein Irrtum, das zu meinen. Schach ist weit mehr als ein Rechenkunststück.
LG
K.M.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 14:09
Hallo Klaus,

na ja ... als Angriffsspieler gehe ich natürlich 10x baden bevor mir eine Glanzpartie gegen ein Computer Programm auf TOP Level gelingt. Bis vor 3-4 Jahren versuchte ich das noch, in den letzten Jahren eher selten. Wenn ich spiele, spiele ich gegen AnMon. Kenne die Engine sehr gut und nutze gerne die Schwäche wenn AnMon mit b4 oder g4 in der Eröffnung ... fast egal in welcher Eröffnung. Da gelingen mir meine Angriffe sehr gut. Gegen AnMon spielte ich auf meinem älter Dual Core 7300 ca. 40%. Gegen den um 100 ELO schwächeren Yace schaffte ich noch nicht mal 20%, einfach weil ich meine Lieblingsengine sehr gut kenne. Auch gegen den Novag Diamond schaffe ich auf Turnierlevel die 40% nicht, aber gegen AnMon

Aber mit dem auf Remis spielen ist wohl richtig. Vielleicht ist es wirklich so, dass schwächere Schachspieler mehr riskieren sollten um die einzige Schwäche zu nutzen. Die stärken vielleicht eher auf Remis spielen sollten um dann evtl. doch mal eine kleine Schwäche die sich auftut zu nutzen.

Ja wir können gerne eine Partie spielen aber lieber nicht heute. Habe starke Bauchschmerzen und lenke mich mit dem Schreiben nur ein wenig ab. Lege mich lieber gleich wieder hin und schaue ein wenig fern. Später ... in 3 Wochen habe ich Urlaub, dann können wir uns duellieren ...

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-24 14:31 Edited 2013-11-24 14:35
Hi Frank,

kein Problem mit dem "Duell". Wenn du magst vielleicht auch gelegentlich privat, falls wir uns privat näher kommen sollten.
Warum nicht.
Aber ich habe eine andere schöne Idee:
Spiel doch im kommenden Jahr einfach mal im Offenen Internationalen Schachturnier (OIS) in München mit.
http://schachbezirk-muenchen.de/ois.html
dort darf jeder mitspielen, der möchte
Vielleicht will es die Losung dann sogar so, das wir uns in einem Spiel dort begegnen.
Ich kann dir privat dazu auch gern zuvor meinen real Namen nennen Kein Problem.
Bis Bald dann im kommenden OIS ?!...
Viele Grüße
K.M.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 14:41
Hallo Klaus,

habe schon lange keine Turniere mehr gespielt. Spiele hin und wieder in Trier gegen starke Spieler (spielen ja in der Bundesliga)
Ich natürlich nicht, gehe selten mal hin habe aber schon gegen 2.550 3:2 an einem Abend gewonnen aber auch schon gegen 2.400 2:7 verloren.

Vielleicht mache ich das mal.
Schaue mir die Seite mal an.

Im Urlaub werde ich zum Skispringen fahren (Vier-Schanzen-Tournee). Wollte ich immer schon. Schaute gestern noch ob da irgendwo interessante Schachturniere in der Gegend laufen.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-24 16:24
Hi Frank,

na schade, dann sehen wir uns vorerst nicht im OIS,
ist auch OK
Viel Freude beim Skispringen. Ich selber bin in Norddeutschland aufgewachsen deshalb
hier in Bayern (noch) nicht so recht auf die Ski gekommen.
Viele Grüße
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 14:02
Schaue mir heute noch gerne die Videos vom WDR3 bzw. die Fernsehaufzeichnungen aus den 80er Jahren an. Muss immer lachen wenn ich mir so den gedanklichen Kommentare der GM zu Gemüte führe und heute eine starke engine bei den Partien mitlaufen lasse. Da gibt es schöne Partien von Hort und Torre. Tolle Pläne ... ja das waren tolle Pläne was die da so ausheckten aber nicht für die mitlaufenden Engines. Die erkannten sofort das Plan A oder B so nicht aufgeht ... tief, sehr tief in der Analyse. Oder Chandler - Karpow und Chandler hat das Matt nicht gesehen ... der ärgert sich immer noch. Oder als Karpow gegen Miles mit dem ersten Zug so überraschte.

Das ist das eigentliche Problem was Menschen haben.
Zwei Kontrahenten ... zwei langfristige Pläne.

und beim Computerschach.
Programm A sieht die möglichen Plan, Programm B sieht den möglichen Plan und die Partie plätschert bis zum Übergang des Endspieles vor sich hin. Dann hat das eine oder andere Programme einen Vorteil und gewinnt. Das beim Computerschach Partien im Mittelspiel gewonnen werden ist dann selten wenn die Engines in etwa die gleiche Spielstärke haben. Hier oder da mal eine taktische Lücke und die Partie ist entschieden. GullChess und Komodo spielen vergleichbar wie Menschen im Mittelspiel ... lavieren bringen Figuren auf bessere Felder. Houdini, Stockfish oder Critter sehen aber taktisch mehr und zeigen auf wie mit solchen strategischen Plänen sehr einfach umgegangen wird.

Mensch gegen Maschine ist ein wenig wie Komodo oder GullChess gegen Houdini, Stockfish oder Critter ... ein wenig!

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-24 14:16 Edited 2013-11-24 14:18
Hi Frank,

das Spiel der Computer-Computer wird deswegen recht langweilig bleiben. Tja das ist wohl sehr schmerzhaft für Computetrschachentusiasten dies einzusehen.
Besonders, weil ja auch viel Arbeit und Zeit darin steckt solche Programme zu programmieren.
Die lebendige und geniale Komponente/Spielweise kann nur allen der Mensch erzeugen.
Doch ich finde das Computerprogramme sehr wertvoll sind und auch die Arbeit und Zeit ist doch sehr wertvoll investiert.
Sind doch schon längst diese Computerprogramme wertvolle und gefragte Analyse-Werkzeuge für Menschen geworden.
Programmierer und Computerentusiasten in aller Welt dürfen stolz darauf sein.  Doch die Ansicht, das aus einer Maschine mal eines fernen Tages ein guter Schachspieler werden kann, das wird eine reine Illusion bleiben.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 14:33
Hallo Klaus,

ja leider ... die Computerschachpartien werden immer langweiliger.

Mache das mit den Ratinglisten ja auch schon länger und auch anhand der Listen ist das zu beobachten.

1. Die TOP-20 der Computerschachprogramme produzieren je 100 ELO im Durchschnitt mehr 5% mehr Remispartien und 2-3 Züge mehr bis zum Partieende. Derzeit sind es wenn Shredder 2.800 hat ... ca. 90 Züge bis die Partie entschieden ist.

2. Weniger kurze Gewinnpartien je höher die Spielstärke ... logischer Weise.

Es ist gar so, dass wenn wir mit Turnierbedenkzeit und vielen Cores die Engines aufeinanderhetzen weniger interessantes für uns zum zusehen produziert wird als bei deutlich geringen Zeiten wo dann hier und da doch mal Fehler produziert werden. Je mehr Zeit und je höher die Spielstärke desto höher die Remisquote und desto höher die Zügezahl bis zum Partieende bzw. desto niedriger die eigentlichen Glanzpartien. Natürlich wird bei diesen Partien auch atemberaubendes produziert aber das in der Feinheit zu erkennen wird auch immer schwieriger. Insofern kann ich die Hype auf TEC gar nicht nachvollziehen. Definitiv es bringt dem Menschen mit vielleicht 2.000 ELO recht wenig.

Ein guter Schachspieler schreibst Du ...
Ein guter Schachspieler ist der, der einen Plan hat ... egal ob der aufgeht oder nicht.
Das wäre heute wahrscheinlich die richtige Definition für einen "guten Schachspieler".

In vielleicht 10 Jahren stehen die Computerschachprogramme mit der Hardware die es dann gibt bei vielleicht ELO 3.300 ... und bei nochmal 200 ELO mehr wird das was unsere 3-5% Gehirnauslastung produziert von Computerschachprogrammen mit roher Gewalt errechnet.

Computerschach und Schach ...
Denke Computerschach ist heute gar die Wissenschaft des Schachspiels ... in 10 Jahren ganz sicher.

Gruß
Frank
Parent - By Tom Paul Date 2013-11-24 15:04
Jenen die Computerschach auf dem Niveau von Shredder gegen Junior oder auch Rybka gegen Houdini 2 langweilig finden, kann ich nur empfehlen die eigene Spielstärke innerhalb eines Jahres um 50-100 ELO zu steigern.
Es macht einfach unglaublich viel mehr Spaß, wenn man etwas stärker ist als zuvor und dann von der gleichen Partie deutlich mehr versteht.
Schätze die Spielstärke von z.B. Stockfish jetzt schon auf 3500 ELO, wenn man Menschen gegen Menschen und Computer gegen Computer und Menschen gegen Computer zusammen auswerten würde.
Ich finde es einfach total lustig wenn jemand annimmt, dass ein Mensch 2900 ELO gegen einen Computer der offiziell auch 2900 ELO hat(in Wirklichkeit aber stärker ist), überhaupt in 100 Partien mithalten könnte.
Es fällt mir auch wesentlich leichter mit H3 mitzuhalten als gegen Stockfish.
Komodo ist 1 Level höher als H3 und Stockfish ist ein Level höher als Komodo.
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2013-11-24 15:18
Die Beschwerden über das langweilige Schach der engines verstehe ich nicht. Sehen Sie sich einmal die Partien des nTCEC_Superfinales an. Da kann keine Rede vom langweiligen Partien gleichstarker engines sein!
R.Maikowski
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 21:21 Edited 2013-11-24 21:25
Hallo Rainer,

doch gewaltige Unterschiede.
Schlachten von 2.500 ELO Riesen / Giganten / Monstern wie AnMon gegen Yace ...
Das ist abschlachten und wenn Yace das Endspiel erreicht dann geht AnMon leider unter.
Zwei Programme mit völlig anderer Ausrichtung treffen sich.

Dramatik, Spannung ... in der Luft liegt der Unfriede!
Und ich kann noch so gerade diesen Unfrieden folgen ... Juchu !!

Nun spielt Stockfish - Houdini ... zwei Außerirdische!

Ich muss dafür nicht bei Tec zusehen, habe starke Hardware zu Hause und schaue hier zu, kommt aufs gleiche raus.
Das ist Schach auf einem anderen Level. Beide Programme würden die Fehler von AnMon und Yace Züge vorher schon sehen und zu vermeiden wissen.

Ich bin kein Zauberer wenn ich die Behauptung aufstelle die Partien werden langatmiger ...
Muss mir nur ansehen wie viele Kurzpartien es in einer Ratingliste bei 2.500 ELO Durchschnitt und bei 2.900 ELO Durchschnitt gibt. Wie viele Partien mit höheren ELO-Durchschnitt mehr Remis werden, wie der Zügedurchschnitt deutlich ansteigt. Das alles sind Fakten die sind nicht wegzureden. Ganz unabhängig das ich weder oftmals beim taktischen noch beim strategischen Schach überhaupt verstehe was bei mir bei nur 40 in 5 auf dem Bildschirm abläuft. Selbst wenn ich die Partien (durchschnittliche Partielänge meiner Ratingliste ist 90,1 Züge = 22.25 Minuten pro Partie) zaubern bin ich restlos überfordert und kann nur mit Statistik etwas herausfinden.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 21:31 Edited 2013-11-24 21:40
Dramatik, Spannung ... in der Luft liegt der Unfriede!
Und ich kann noch so gerade diesen Unfrieden folgen ... Juchu !!

Das ist das was wir noch sehen.
Als wenn Du Dich mit Deiner Freundin / Frau streitest. Keiner weiß so richtig worum es geht aber irgendwo erahnst Du dann doch worum es überhaupt geht. Der siebte Sinn, Bauchgefühl ... Kleinhirn meldet was an Großhirn, innere Stimme ... und bei Houdini - Komodo oder Houdini - Stockfish ... wir brauchen den achten Sinn. Mehr Bauchgefühl ... so verfressen wie ich bin ... da steckt bestimmt schon ne Million drin ... noch mehr geht nicht. Wir brauchen Kombinationen an inneren Stimmen ... brauchen mehrere Seelen die sich vereinen ... wir sitzen da und sind BAFF. Mein Gott denken wir uns ... spielen die ein schönes Schach nur ich verstehe es nicht. Aber es muss ja schönes Schach sein wenn die so spielstark sind (Denkfehler).

Also wenn sich zwei Leute auf spanisch unterhalten bringt es mir genauso viel daneben zu stehen und versuchen zu verstehen. Das eine oder andere vielleicht durch Gesten oder Wörter die ich kenne. Dann kann ich mir das eine oder andere zusammen reimen und denke mir ... mein Gott ... die haben sich lange nicht gesehen und unterhalten sich gerade darüber. In Wirklichkeit unterhalten die beiden spanischen Mitmenschen sich aber darüber wie sie ihre Frauen davon überzeugen könnten doch mit aufs Konzert zu gehen.

Mann / Frau
Der Kampf der Geschlechter ... AnMon - Yace ... verstehst Du

Verstehst Du nicht?
Glaube mir ... manchmal wäre es mir lieber es auch nicht zu verstehen
Parent - - By Bernhard Traven Date 2013-11-24 21:39
Frank Quisinsky schrieb:

Glaube mir ... manchmal wäre es mir lieber es auch nicht zu verstehen


gefällt mir Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 21:56
ist doch so oder nicht?
Die Frage die niemand beantworten will ...

Aber ich kann nicht behaupten das ich 3.100 ELO folgen kann wenn eine Klasse 25 ELO ist (Abstufung in Kategorien bei Schachturnieren) und ich 40 Klassen darunter liege. Lesen echte Computerschächler natürlich nicht so gerne, auch Beckenbauer meint ja heute immer alles kommentieren zu müssen. Bin da eigentlich ein Fan von Dieter Nuhr nur sein Spruch wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten ... den mag ich ja auch nicht. Eigentlich ist das dann immer der Moment bzw. die Zeit für besonders schlaue Abhandlungen
Parent - - By Bernhard Traven Date 2013-11-24 22:12
der smiley war u.a  auch wegen dem wort 'geschlechterkampf'...

meiner festen überzeugung nach, sind frauen+schach unergründlich...

wer was anderes behauptet hat wahrscheinlich beides noch nie ausprobiert

mehr wollte ich damit gar nicht ausdrücken!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2013-11-25 00:36 Edited 2013-11-25 00:42
Ja so ist es.
Deswegen spielen auch so wenige Frauen Computerschach (zwei unergründliche Dinge kommen sich selten ins Gehege) und wir sind halt die Leidtragenden und müssen den Kampf der Gerechten führen.
Tragen schon schwere Laster mit uns rum ... eher symbolisch gemeint ... die schweren Dinger müssen wir ja nicht mit uns rumtragen ... pssst liest ja keiner mit. Hoffe jetzt meldet sich kein Admin zu später Stunde.

Aber was wären wir ohne die Damen der Schöpfung und ... auch wenn die das meist nicht gerne hören ... ohne Computerschach
Die können ja froh sein, haben sie Ruhe vor uns.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-11-24 14:42
Klaus Meier schrieb:

Die heutigen modernen Schachprogramme sind ja schon sehr brauchbare und geniale Werkzeuge
zur Analyse von Schachpositionen. Sogar viele Vereinsschachspieler nutzen diese Geräte inzwischen, um
Ihre Partieen zu analysieren. Doch leider können diese Computer nicht wirklich Schach spielen.


Nachdem heutzutage selbst Grossmeister sich fürchten, gegen Computer anzutreten, kann
diese kursiv hervorgehobene Bemerkung nur einer (mir unverständlichen) Behauptung bzw.
speziellen Denkweise des Schreibers gleichkommen.

Zitat:
Die Programme sind bisher nichts weiter, als bessere Zufallsgeneratoren,
deren Spielergebnisse sich mittels eines simplen stochastischen Prognosemodells
vorausberechnen lassen.


Dagegen spricht, dass die Programme in wirklich (v. a. für den Menschen) kritischen
Stellungen, meistens die selben guten, ungewöhnlichen und starken Züge auspacken.

Zitat:
Es gibt also noch viel zu tun und zu programmieren, um die Qualität der
Schachprogramme zu verbessern.


Wenn die Silikon-Biester noch (viel) besser werden und somit die Qualität ihrer
Partien nochmals spürbar steigt, dann können Patzer und Vereinsspieler bis
2200 Elo die Partien gar nicht mehr verstehen und in den meisten Partien
von - stark bis sehr stark spielenden - Menschen werden eine Grosszahl der
ausgeführten Züge mit einem Fragezeichen zu versehen sein. Dann könnte
der Reiz des Schachspiels für die Öffentlichkeit endgültig verloren gehen und
das Schachspiel würde sich zur Inzucht von wenigen "Verrückten" entwickeln.

Zitat:
Ich gehe mal davon aus,das dieses Forum ein gutes Medium bleiben wird, um diesen Weg weiter zu beschreiten.
So das eines fernen Tages sogar Computer gelernt haben,  Schach zu spielen.  Viel Erfolg dabei.


Dazu erübrigen sich aufgrund der vorhergehenden Kommentare weitere Worte.
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-24 15:05 Edited 2013-11-24 16:20
Kurt Utzinger schrieb:


Wenn die Silikon-Biester noch (viel) besser werden und somit die Qualität ihrer
Partien nochmals spürbar steigt, dann können Patzer und Vereinsspieler bis
2200 Elo die Partien gar nicht mehr verstehen und in den meisten Partien
von - stark bis sehr stark spielenden - Menschen werden eine Grosszahl der
ausgeführten Züge mit einem Fragezeichen zu versehen sein. Dann könnte
der Reiz des Schachspiels für die Öffentlichkeit endgültig verloren gehen und
das Schachspiel würde sich zur Inzucht von wenigen "Verrückten" entwickeln.



Das ist sicher falsch. Die weitgehende Öffentlichkeit versteht die ausgeführten Züge schon ab 2000 ELO nicht mehr.
Völlig egal von welchem Silikon-Biest bzw. einem Menschen mit mehr als 2000 ELO diese gespielt werden.
Der Reiz des Spiels z.B. während einer WM
zu Hause im Sessel sitzend mit der Flasche Bier und der Tüte Kartoffelchips
für die weitgehende Öffentlichkeit war schon immer und wird im Nationalstolz zu finden sein, gipfeln und auch lebendig sein.
Für Schachspieler selbst im Spiel miteineinder oder gegeneinander in den Turniersälen sowieso !
Eine Inzucht von wenigen "Verrückten" kann es in diesem Sinne deshalb nicht geben. Verrückt sind jene ,
die , eine Realität verweigern. (z.B. die Realität, das Maschinen ein langweiliges und unmögliches Schach spielen)
Hmmm... Oder sehe ich da irgend etwas falsch bzw. irreal ?
Es tät mich wundern.
K.M.
Parent - - By Regina H-Milch Date 2013-11-24 16:30
Computer und Menschen gehen unterschiedlich an dieses schöne Spiel heran, OK. Aber es ist dasselbe Spiel. Und letztlich ist Schach ein berechenbares Spiel. Da es Endspieldatenbanken gibt, haben wir bereits jetzt einen Einblick, wie krass Schach eigentlich ist.

Führen wir uns vor Augen, wie komplex Sechs- oder Siebensteiner sind. Da wird zum Teil 50 Züge lang - für uns Menschen völlig unverständlich - laviert und laviert. Und wie ist die Stellung nach 50 Zügen? Für uns Menschen ist sie fast identisch, ein Klötzchen steht zum Beispiel auf einem benachbarten Feld. Und doch ist es perfekt gespielt. In zum Beispiel weiteren 75 Zügen ist es matt. Das ist äusserst planvoll (da perfekt), aber für uns Menschen absolut nicht durchschaubar.

Spinnen wir das weiter, dann wird der "32-Steiner", der ja hochtheoretisch möglich ist, völlig heftig. Ein Mensch würde nur den Kopf schütteln und völlig gelangweilt rein gar nichts verstehen und doch wäre es perfekt. Das heißt für mich: auch höchst planvoll. Nur das beschränkte Gehirn des weltbesten Schachspielers würde diesen Plan nur leider nicht mal im Ansatz verstehen.

Der scheinbare Kontrast zwischen dem achso planvollen Menschen und dem schnöden Rechenmonster existiert nur scheinbar. Schach wäre "ausgerechnet" vermutlich alles andere als schön anzusehen. Wenn es schon beim Siebensteiner so ist...

Es grüßt Regina H-Milch
Parent - By Frank Quisinsky Date 2013-11-24 21:08 Edited 2013-11-24 21:12
Hallo,

ja, so ist es schön auf den Punkt gebracht.

Wenn ich bei meiner Ratingliste so zuschaue gibt es derzeit zwei interessante Dinge die ich besonders gerne beobachte.

1. Houdini im Übergang zum Endspiel. Das Programm schwebt förmlich auf einem anderen Level und ich verstehe nicht so Recht wieso.
2. Stockfish als weißer ... (Stockfish weiß und schwarz ist als wenn zwei verschiedene Programme spielen, oft auch zu sehen wenn der zweite Zug von Stockfish weiß mit Stockfish schwarz analysiert wird). Stockfish als weißer ... spielt derart druckvoll in der Eröffnung bis ins Mittelspiel ... da fliegen die Figuren förmlich zum Angriff zusammen, egal wo sie stehen, wie von Geisterhand ... wenn nicht eine für Stockfish remis Stellung auf dem Brett ist Stockfish bombt förmlich die andere Stellung regelrecht kaputt und gewinnt dann wenn nicht im Angriff (was selten passiert weil die Gegner zu stark sind) durch die erreichten Vorteile sicher im Endspiel.

Das ist schon gigantisch und diese beiden Konstellationen von Stockfish und Houdini sind magisch. Genau als wenn Komodo mal wieder ausholt und irgend etwas umgruppiert ... warum und weshalb versteht kein Mensch und letztendlich ... die Partien verliert Komodo nicht.

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-25 05:30 Edited 2013-11-25 05:47
Hi Regina,

meisterhaft Schach spielen bedeutet doch nicht, den perfekten Zug in dem Sinne zu finden, wie du das beschreibst.
So wie du das beschreibst ist es völlig falsch. Du beschreibst es so als gäbe es keinen Gegenüber. An einem Schachspiel sind doch zwei beteiligt. Du reduzierst Schach auf eine mathematische Aufgabe dessen Lösung der perfekte Spielzug im Sinne einer Mathematik bzw. eines geisteswissenschaftlichen Problems sei. Um dieses geisteswissenschaftliche Problem zu lösen wird im Prinzip kein Gegenüber benötigt. Das kann eine Rechenkünstler ganz alleine, also etwa eine Rechenmaschine lösen im stillen Kämmerlein. Das ist eine spezielle moderne Herangehensweise, die mit (klassisch) Schach jedoch nichts zu tun hat. Im Schach geht es darum auf dem Brett und in Verbindung mit einem Gegenüber (dem Gegner) einen Weg zu finden, welcher so schnell wie möglich zu einer Einigung zwischen Zwei (Spielern) führt. Also zu einer Einigung auf entweder Remis, Gewinn, oder Verlust der Partie. Wer das meisterhaft beherrscht, den möglichst kürzesten Weg zu finden ist der stärkste Spieler. Das ist Schach. Beim Schach geht es nicht und ging es noch niemals um die Lösung eines Problems, etwa eines mathematischen sondern es geht schon immer um etwas anderes. Das ist jedem guten Schachspieler doch völlig klar. Maschinen können das nicht verstehen, deshalb spielen sie auch kein Schach. Das sieht nur oberflächlich betrachtet so aus als ob.
Parent - - By Andreas Date 2013-11-25 08:00
Also ich glaube, so langsam wird mir klar, woher der Wind weht. Die Sichtweise mit zwei Spielern, die gemeinsam einen Weg finden etc. ist eine recht idealisierte, fast schon romantische Vorstellung vom Schach, die mit der Tatsache, dass kalte Rechenmaschinen beinahe jeden Schachspieler ausknocken wie Wladimir Klitschko einen Kirmesboxer, nicht so recht zusammen passen wollen. Abgesehen davon, dass ich die Formulierung "... einen Weg zu finden, welcher so schnell wie möglich zu einer Einigung zwischen Zwei (Spielern) führt ..." ans sich schon fragwürdig finde. Schach ist keine Einigung, Schach ist Kampf, wie es Kasparow mal sinngemäß ausdrückte. Man spielt nicht miteinander, man spielt gegeneinander. Jedenfalls in Turnieren, bei denen es um Punkte oder Preisgeld geht.

Klar aber ist: wenn man all die Attribute und Vorstellungen, wie und was Schach im Idealfall zu sein oder auch nicht zu sein hat, entfernt, dann bleibt in der Tat nicht mehr als ein mathematisches Problem. Allerdings eines von so hoher Komplexität, dass es auf absehbare Zeit nicht lösbar sein wird.

Wie dem auch sei, freunde dich mit der Tatsache an, dass im Schach die Maschinen die Oberhand gewonnen haben. Denn die besten Engines spielen durchaus "meisterhaft". Oder, wenn man das Pferd von der anderen Seite aufzäumt, dann kann man sagen, die besten menschlichen Schachspieler erreichen beinahe die Perfektion der Maschine. Denn, auch dies wurde hier bereits erwähnt, die große Übereinstimmung der Züge eines Spielers > ELO 2500 und einer Schach Engine sind nicht zu leugnen. In der Regel ist es so, dass die Übereinstimmung um so höher ist, je höher das Rating eines Spielers ist.
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-25 11:23
Ein dickes +1 von mir für dieses Posting!

Ich weiß nicht, ob Klaus Meier mit seinen Aussagen nur provozieren wollte oder ob sie seine wahre Meinung widerspielen. Aber an der Realität gehen sie m.A.n. weit vorbei. Die Engines spielen seit geraumer Zeit auf einem höheren Niveau als Menschen - das liegt einfach daran, dass Computer taktisch keine Fehler mehr machen (in ihrem inzwischen sehr weiten Rechenhorizont). Dies gelingt aber den menschlichen Spielern kaum noch - die letzte WM hat es mal wieder gezeigt.

Zwar mag das menschliche Schach aus der Sicht eines Menschen immer noch das "schönere Schach" sein, aber es ist schon lange nicht mehr das erfolgreichere. Insofern finde ich die Aussage, dass Schachcomputer längst nicht Schach spielen können, als blanker Unsinn...
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-25 11:45 Edited 2013-11-25 11:53
Timo Haupt schrieb:

Zwar mag das menschliche Schach aus der Sicht eines Menschen immer noch das "schönere Schach" sein, aber es ist schon lange nicht mehr das erfolgreichere.


Gähhhn ...Ich stelle mir deinen Erfolg grad mal vor
Setz mal in den Turnieren Zug für Zug die mathematisch korrekte Lösung auf das Schachbrett.
(Ersatzweise tät ein Houdini Zug völlig reichen immer wieder und immer wieder )
Wenn du glaust, nun als erfolgreicher Schachspieler gefeiert zu werden dann irrst du dich sehr.
q.e.d
Parent - By Timo Haupt Date 2013-11-25 12:04
Klaus Meier schrieb:

Setz mal in den Turnieren Zug für Zug die mathematisch korrekte Lösung auf das Schachbrett.


Da es "die mathematisch korrekte Lösung" für Schach (sprich: die 32-Steiner Datenbank) noch nicht gibt, ist das wohl unmöglich. Wenn es sie gäbe, wäre man wohl kaum damit bei Turnieren schlecht aufgestellt. Das heißt zwar nicht automatisch, dass man auch Turniersieger wird (denn sehr oft hat man lediglich die Auswahl unter verschiedenen Zügen, die bei beidseitigem besten Spiel nur zum Remis führen), aber es würde wohl heißen, dass man keine Partie verlieren könnte (unter der Annahme, dass Schach mit beiden Farben bei beidseitig fehlerlosem Spiel Remis ist). Und bei der kleinsten Ungenauigkeit des Gegners hätte man den Sieg sicher.

Ich weiß also nicht, auf was du hinaus willst. Für mich klingt das alles so, als seist du neidisch auf das erfolgreichere Spiel der Maschinen im Schach und müsstest zwanghaft das Gegenteil behaupten, damit du dich selbst besser fühlst. Die anderen hier können prima mit dieser Tatsache (=Maschinen sind dem Menschen auf diesem Gebiet überlegen) leben. Schließlich hat man sich im Alltag an diverse ähnliche Fälle gewöhnt. Es gibt ohne Zweifel noch reichlich Gebiete, bei denen es umgekehrt ist und die Maschine dem Menschen haushoch unterliegt. Schach gehört seit einiger Zeit nicht mehr dazu. So what?
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-25 11:37
Andreas schrieb:

In der Regel ist es so, dass die Übereinstimmung um so höher ist, je höher das Rating eines Spielers ist.


? Wie kommst du denn darauf ?

(Das ist doch grad nicht so.)
Parent - - By Regina H-Milch Date 2013-11-25 12:06
Jetzt verstehe ich dich etwas besser. Du sprichst von Gefühlen zweier Schachspieler, die aufeinander treffen. Von der philosophischen Sinnstiftung, wenn Menschen sich einem fairen Kampf stellen. Das kann eine Maschine noch nicht leisten, stimmt. Kommt aber noch. Ist die Frage, wie gut man Gefühle simulieren muss, bis es tatsächlich welche sind

Ich habe in den letzten 30 Jahren mit großer Begeisterung gerade den Wettkampf Mensch gegen Maschine verfolgt. Schach bleibt für mich Schach. Unabhängig wer es spielt. Wenn z. B. zwei Super-Maschinen gegeneinander spielen, finde ich das spannender als ein Bundesliga-Match an Brett 8.

Es grüßt Regina
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-25 13:59 Edited 2013-11-25 14:21
Regina H-Milch schrieb:

Jetzt verstehe ich dich etwas besser. Du sprichst von Gefühlen zweier Schachspieler, die aufeinander treffen. Von der philosophischen Sinnstiftung, wenn Menschen sich einem fairen Kampf stellen. Das kann eine Maschine noch nicht leisten, stimmt. Kommt aber noch. Ist die Frage, wie gut man Gefühle simulieren muss, bis es tatsächlich welche sind

Ich habe in den letzten 30 Jahren mit großer Begeisterung gerade den Wettkampf Mensch gegen Maschine verfolgt. Schach bleibt für mich Schach. Unabhängig wer es spielt. Wenn z. B. zwei Super-Maschinen gegeneinander spielen, finde ich das spannender als ein Bundesliga-Match an Brett 8.

Es grüßt Regina


Hallo Regina
Also Computerschach alleine ohne den Menschen finde ich recht arm und wenig spannend. Zwei Super-Maschinen gegeneinander, na ja ob das so spannend und intressant ist, wie du dir das vorstellst kann ich mir nicht so recht vorstellen. Die Super Maschinen würden nichts weiter zeigen als die Lösung einer Mathematikaufgabe. Etwa so wie ein Plotter die Lösung einer Differentialgleichung auf das Papier zeichnet. Langweiliger geht es für mich kaum, dabei zuzuschauen. Das ist vielleicht zunächst mal spannend, aber wenn die Lösung erst bekannt ist , dann ist es gegessen. Ein mathematisches Problem hat in der Regel nicht genug verschiedene Lösungen um noch spannend zu sein, nachdem eine Lösung gezeigt ist.
Parent - - By Regina H-Milch Date 2013-11-25 18:36
Zitat:
Die Super Maschinen würden nichts weiter zeigen als die Lösung einer Mathematikaufgabe. Etwa so wie ein Plotter die Lösung einer Differentialgleichung auf das Papier zeichnet. Langweiliger geht es für mich kaum, dabei zuzuschauen.


Der Vergleich hinkt. Er würde zutreffen, wenn das Schachspiel gelöst wäre. Menschen und Maschinen können ihr Spiel immer noch massiv verbessern. Wenn ich beispielsweise in einem bestimmten Eröffnungssystem nach 10 Zügen eine gewagte Neuerung erfinde und wissen möchte, wie unterschiedliche (!) Schachprogramme damit umgehen, kann das richtig spannend sein, einem reinen Engine-Turnier mit genau dieser Vorgabestellung zu folgen. Das ist lehrreich und macht Spaß.

Das Tuning eines Eröffnungsbuchs kann man durch solche Comp-Comp-Turniere voranbringen. Im Freestyle sind solche Vorbereitungen hilfreich. Apropos Freestyle: Das verschwimmen die Unterschiede gänzlich. Man weiß nämlich nicht, wer oder was den Zug errechnet hat. Das ist einfach nur Schach!
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-25 20:19
Regina H-Milch schrieb:


Der Vergleich hinkt. Er würde zutreffen, wenn das Schachspiel gelöst wäre.


Wegen der beiden Superrechner,hatte ich angenommen du meinst es so das sie spielen perfekt die Lösung aus.
Glaube wir verstehen uns ganz gut. Für heute hab ich jedoch genug schon geschrieben.
Gute Nacht
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-26 10:29 Edited 2013-11-26 10:32
Regina H-Milch schrieb:

Wenn ich beispielsweise in einem bestimmten Eröffnungssystem nach 10 Zügen eine gewagte Neuerung erfinde und wissen möchte, wie unterschiedliche (!) Schachprogramme damit umgehen, kann das richtig spannend sein, einem reinen Engine-Turnier mit genau dieser Vorgabestellung zu folgen. Das ist lehrreich und macht Spaß.


Sehe ich allerdings nur sehr bedingt so. Diese Engine-Engine Turniere sind meist recht fad. Die heutigen Schachprogremme sind leider bisher erst auf dem Stand eines besseren Zufallsgenerators angekommen, wie das ja hier schon deutlich gezeigt wurde an anderer Stelle. Das bedeutet, das Die Computer-Computer-Match-Ergebnisse recht genau mittels eines simplen stochastischen Prognosemodells im Voraus abschätzbar sind. Das nimmt doch jede Spannung aus den Computer-Computer Matches. Überleg mal.
Ich konstruierem mal ein Beispiel,um das zu verdeutlichen, wie langweilig Computer-Computer-Matches sein werden:
Angenommen es spielen zwei Computer gegeneinander ein Match über 10 Runden. Computer1 habe eine ELO von na sagen wir mal 2870 der andere Computer2  eine ELO von angenommen 2775. Ein simples stochastische Prognosemodell sagt nun schon vor dem Start des Match ein Ergebnis von sehr wahrscheinlich : 6,5 -3,5 voraus.
Wenn zwei Computer spielen ist 6,5 - 3,5 das zu erwartende Ergebnis. Jede Abwechung davon ist eher unwahrscheinlich. Völlig anders ist es gelagert beim Spiel Mensch - Mensch. Weil Menschen völlig unberechenbar sind, ist das Match zwischen Menschen von vorn herein spannend und bleibt es auch. Ein 6,5 - 3,5 Ergebnis über 10 Runden ist zwischen zwei Menschen ein eher sehr unwahrscheinliches Ergebnis, eben weil ein menschliches Schachspiel alles andere ist, als das Spiel zweier Zufallsgeneratoren. 
Schachcomputer sind sehr tolle Geräte und als Analysewerkzeug nicht wegzudenken. Jedoch wie du das ja schon sehr treffend angemerkt hattest. Eine Kombination aus Hardware, Programm und Eröffnungsbuch macht noch lange keinen Schachspieler aus ! Das ist weit zu wenig.
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-26 10:44 Edited 2013-11-26 10:56
Klaus Meier schrieb:

Angenommen es spielen zwei Computer gegeneinander ein Match über 10 Runden. Computer1 habe eine ELO von na sagen wir mal 2870 der andere Computer2  eine ELO von angenommen 2775. Ein simples stochastische Prognosemodell sagt nun schon vor dem Start des Match ein Ergebnis von sehr wahrscheinlich : 6,5 -3,5 voraus.
Wenn zwei Computer spielen ist 6,5 - 3,5 das zu erwartende Ergebnis. Jede Abwechung davon ist eher unwahrscheinlich.

Wenn du Ahnung von Statistik hättest, würdest die o.g. Behauptung wohl nicht aufgestellt haben. Führe doch mal selbst ein Experiment durch und lasse zwei Engines mit ca. 100 Elo Unterschied 10 Partien gegeneinander spielen. Das Experiment wiederholst du 1000 mal. Das Gesamtergebnis wird zwar ca. 65% zu 35% sein. Aber schaust du dir die Einzelexperimente an (jeweils 10 Partien), wirst du feststellen, dass es alles andere als unwahrscheinlich ist, dass das Ergebnis von 6,5 zu 3,5 abweicht. Nichts anderes passiert auch bei Menschen. Du hast hier nur das Problem, dass du zwei Menschen nicht dazu nötigen kannst, 1000mal 10 Partien gegeneinander zu spielen. Mal angenommen, du fändest zwei Spieler, die dazu bereit wären. Dann würdest du bei denen die gleichen Abweichungen in den Einzelexperimenten (10 Partien) finden wie bei den Computern. Und am Ende würdest du (über 10.000 Partien) auch wieder die 65% zu 35% bestätigt sehen (eben die 100 Elo Unterschied zwischen den Spielern).
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-26 11:17
Timo Haupt schrieb:

Du hast hier nur das Problem, dass du zwei Menschen nicht dazu nötigen kannst, 1000mal 10 Partien gegeneinander zu spielen. Mal angenommen, du fändest zwei Spieler, die dazu bereit wären. Dann würdest du bei denen die gleichen Abweichungen in den Einzelexperimenten (10 Partien) finden wie bei den Computern. Und am Ende würdest du (über 10.000 Partien) auch wieder die 65% zu 35% bestätigt sehen (eben die 100 Elo Unterschied zwischen den Spielern).


Na du hast nicht nur das Problem, das zwei Menschen kaum zu nötigen sind 10000 Partieen gegeneinander zu spielen. Du hast vor allen Dingen das Problem, das Menschen unberechenbar sind. 
So wie es aussieht setzt du eine Berechenbarkeit von Menschen jedoch in deiner Argumentation voraus.
Da gehen wir beide wohl von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.
Lass uns jetzt bitte nicht darüber streiten, wer der bessere Menschenkenner bzw. wer der bessere Statistiker sei. 
Wer evtl. weder von Nix noch von Etwas keine Ahnung hat...
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-26 12:28
Klaus Meier schrieb:

Lass uns jetzt bitte nicht darüber streiten, wer der bessere Menschenkenner bzw. wer der bessere Statistiker sei. 
Wer evtl. weder von Nix noch von Etwas keine Ahnung hat...


Schnell aus der Affäre ziehen, wenn es ans Eingemachte geht und jemand mit echten Argumenten kommt, was? Na gut, bleib du bei deinem Glauben an deine heile (menschliche) Schachwelt - und ich bleibe bei den Fakten. Wir können die Diskussion hier gerne beenden, weil mir gerade klar wird, dass dich nichts und niemand vom Gegenteil überzeugen kann - mit Fakten schon gar nicht...
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-26 12:54 Edited 2013-11-26 13:19
Timo Haupt schrieb:

Klaus Meier schrieb:

Lass uns jetzt bitte nicht darüber streiten, wer der bessere Menschenkenner bzw. wer der bessere Statistiker sei. 
Wer evtl. weder von Nix noch von Etwas keine Ahnung hat...


Na gut, bleib du bei deinem Glauben an deine heile (menschliche) Schachwelt - und ich bleibe bei den Fakten. Wir können die Diskussion hier gerne beenden, weil mir gerade klar wird, dass dich nichts und niemand vom Gegenteil überzeugen kann.


Na klar, alles ist menschlich und heile Welt, was denn sonst ?!
Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen können.
Selbst mit Fakten nicht, eben weil alle Fakten dafür sprechen !
Also beenden wir mal wieder die Diskussion.
gähhhn
Parent - - By Regina H-Milch Date 2013-11-26 18:15
Wenn ich eine Neuerung im 12. Zug ausprobiere und die Programme ab dieser Stellung Engine-Turniere spielen lasse, bringt mir das enorm was. Da kannst du mit Stochastik nicht viel erreichen. Wenn ich mir dann zum Beispiel die Gewinnpartien anschaue, kann ich aus Computerpartien schachliche Erkenntnisse gewinnen und mich zum Beispiel aufs Freestyle besser vorbereiten. Wie du das Spiel der Schachcomputer auch immer siehst oder benennst. Es sind Entitäten mit sehr hoher Spielstärke. Übrigens verwischt dein so gern formulierter Unterschied zwischen menschlichem Schach und Computerschach beim Freestyle und Fernschach. Da weißt du gar nicht gegen wen oder was du spielst. Und selbst wenn du beim Freestyle oder Fernschach nur den Rechner spielen lassen würdest: Wenn der Mensch nur Einfluss auf die Rechendauer pro Zug nimmt, kann das Einfluss auf den Partieausgang haben.
Parent - By Klaus Meier Date 2013-11-27 08:31 Edited 2013-11-27 09:00
Regina H-Milch schrieb:

Wenn der Mensch nur Einfluss auf die Rechendauer pro Zug nimmt, kann das Einfluss auf den Partieausgang haben.


Sicher, sogar so eine einfache Einflussnahme durch einen Menschen kann eine Maschine aufwerten. Kann aus einem simplen berechenbaren Pseudozufallsgenerator (Maschine bzw. Rechner) einen Spieler machen. Wenn sicher auch noch keinen besonders einfallsreichen spannenden Spieler, aber immerhin. Ohne diese Einflussnahme würde ja auch sicher  im Fernschach das Spiel schon lange keinen Spass mehr machen. Letztendlich bleibt halt doch die menschliche Leistung im Spiel, das was zählt ! Zustimmung
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