Kurze Analyse einer (zu) kurzen Partie: SF.-Gull, TCEC

By Tom Paul Date 2013-11-18 07:20

Schaut mal unter nTCEC
Unter Crosstable gibt es Schedule und da unter Termination.

3    Houdini 9601 1/2 1/2 Stockfish 021113 3-fold rep
8 Stockfish 021113 1/2 1/2 Bouquet 1.8b    3-fold rep
17 Gull R600 1/2 1/2 Bouquet 1.8b    3-fold rep
29 Stockfish 021113 1/2 1/2 Komodo 1133 3-fold rep
42 Komodo 1133 1/2 1/2 Bouquet 1.8b    3-fold rep
44 Komodo 1133 1/2 1/2 Stockfish 021113 3-fold rep
66 Stockfish 021113 1/2 1/2 Gull R600 3-fold rep

5x aus 7 Stockfish
und 2x Bouquet

By Michael Scheidl Date 2013-11-18 09:50

Schon wieder!

Stockfish hat da derzeit wirklich "einen Pecker" wie wir in Wien manchmal sagen, und läßt ein unerzwungenes Remis nach dem anderen zu:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Nur 15 Züge.

Vielleicht könnte ein kleiner Geringschätzungsfaktor von etwa 0,03 das Problem provisorisch beheben?

P.S. Zuvor konnte Gull tatsächlich gegen Komodo gewinnen, und so dem letzten Rang entkommen.

By Tom Paul Date 2013-11-18 10:06

Respekt das muss eine Engine erstmal hinkriegen sich so dämlich anzustellen.

Spaß beiseite.

Da fehlt eine Threefold-Repetition Vermeidung im CODE!!!
Man braucht hier keinen Geringschätzungsfaktor, da andere Varianten auch spielbar und 0.00 waren!!!

By Stefan Pohl Date 2013-11-18 10:11

Korrekt. Zumal diese Schwäche von Stockfish auch auftritt, wenn man den Remisfaktor recht hoch (+0.35) einstellt. Hier müsste wirklich im Programmcode eine Vermeidung von 3fachen Stellungswiederholungen integriert werden. Das dürfte - gerade gegen starke Gegner - viel Elo bringen. Mir unverständlich, warum das nicht schon längst passiert ist. Stockfish krankt an dieser Schwäche schon, seit es die Engine gibt. Und bei einer eigentlich so schön aggressiv und attraktiv spielenden Engine wie Stockfish ist das besonders ärgerlich.

Stefan

By Tom Paul Date 2013-11-18 10:45

Das Problem-> ist auch je stärker Stockfish wird, desto tiefer kann die Engine rechnen!!!
Beispiel
Stockfish erkennt Tiefe 35 +0.10 in der Eröffnung also spielt sie den besten Zug.
Stockfish Tiefe 40 sieht aber 10 spielbare Züge mit 0.00, somit wird der +0.10 Zug mit der höchsten Gewinnwahrscheinlichkeit nur 1x aus 10 gespielt.

By Tom Paul Date 2013-11-18 10:46

@Stefan Pohl
Kannst du mal bitte in deiner aktuell getesteten Stockfish Dev. mal schauen wie oft 3-Fold-Rep bei 10000 Partien vorkam?

By Stefan Pohl Date 2013-11-18 13:25

[quote="Tom Paul"]
@Stefan Pohl
Kannst du mal bitte in deiner aktuell getesteten Stockfish Dev. mal schauen wie oft 3-Fold-Rep bei 10000 Partien vorkam?
[/quote]

Nein, das geht leider nicht, weil die LittleblitzerGUI alle Partien ohne Bewertungen etc. abspeichert. Daher könnte man das nur durch manuelles Durchsehen aller Remispartien herausfinden, sobald der Testlauf durch ist. Während des Testlaufes zeigt die LBG die unterscheidlichen Remis-arten an, da wäre das kein Problem. Falls ich dran denke, liefere ich beim nächsten Stockfishtest genaue Zahlen.

Stefan

By Benno Hartwig Date 2013-11-18 10:47

[quote="Stefan Pohl"]...Hier müsste wirklich im Programmcode eine Vermeidung von 3fachen Stellungswiederholungen integriert werden. Das dürfte - gerade gegen starke Gegner - viel Elo bringen.[/quote]Wie das?
Gegen schwächere Gegner, gegen die ein Weiterspielen doch Erfolge wahrscheinlich macht, sollte die Wiederholung vermieden werden, sofern sie nicht wegen deutlicher Gründe geboten erscheint.
Gegen mindestens gleichstarke Gegner ist das Remis vermutlich doch dann die rechnerisch erfolgversprechendste Aktion, wenn alle Alternativen zumindest leicht vorteilhaft für den Gegner bewertet werden.

Im Finale kann diese remis-willige Spielweise doch durchaus die erfolgreichste sein.
Nur dass sie nicht sehr prickelnd aussieht.

Ich überlege nur, ob sich die Zugwahl verbessern lässt, wenn mehrere Züge mit 0,00 bewertet werden. Dann könnte ja einer gewählt werden, der irgendwie besser aussieht. Also nicht nach minimax, sondern z.B. durch direkte Bewertung der unmittelbar folgenden Stellung.
Ich erhoffe mir dadurch einen Gang durch 0,00-Stellungen, der häufiger durch Stellungen führt, in der sich ggf. doch was schönes finden lässt, oder in denen der Gegner mutmaßlich weniger Chancen auf einen Ausbruch aus dem Remis-Pfad hat.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-11-18 11:25

Die Engines wissen ja nicht ob der Gegner stärker oder schwächer ist, und in der "schachpraktischen" Anwendung der Analyse ist das auch nicht von Bedeutung. Ich denke momentan, es wäre wirklich nützlich zumindest intern Stellungswiederholungen mit -0,01 zu bewerten, damit 0,00-Fortsetzungen mit Weiterspielpotential bevorzugt werden.

Ich bin fast sicher daß diese Idee nicht neu ist...

By Benno Hartwig Date 2013-11-18 11:31

[quote="Michael Scheidl"]...Ich denke momentan, es wäre wirklich nützlich zumindest intern Stellungswiederholungen mit -0,01 zu bewerten, damit 0,00-Fortsetzungen mit Weiterspielpotential bevorzugt werden.[/quote]Du magst recht haben
Und ich erinnere mich: Colossus 2.0 auf meinem C64 noch in den 80ern hat Stellungswiederholungen immer mit -0,09 bewertet.
In fast-ausgeglichen-Stellungen hat er dann immer schön weitergespielt und die Wiederholung oft vermieden.

Benno

By Stefan Pohl Date 2013-11-18 13:22

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Pohl"]...Hier müsste wirklich im Programmcode eine Vermeidung von 3fachen Stellungswiederholungen integriert werden. Das dürfte - gerade gegen starke Gegner - viel Elo bringen.[/quote]Wie das?
Gegen schwächere Gegner, gegen die ein Weiterspielen doch Erfolge wahrscheinlich macht, sollte die Wiederholung vermieden werden, sofern sie nicht wegen deutlicher Gründe geboten erscheint.
Gegen mindestens gleichstarke Gegner ist das Remis vermutlich doch dann die rechnerisch erfolgversprechendste Aktion, wenn alle Alternativen zumindest leicht vorteilhaft für den Gegner bewertet werden.

Im Finale kann diese remis-willige Spielweise doch durchaus die erfolgreichste sein.
Nur dass sie nicht sehr prickelnd aussieht.

Ich überlege nur, ob sich die Zugwahl verbessern lässt, wenn mehrere Züge mit 0,00 bewertet werden. Dann könnte ja einer gewählt werden, der irgendwie besser aussieht. Also nicht nach minimax, sondern z.B. durch direkte Bewertung der unmittelbar folgenden Stellung.
Ich erhoffe mir dadurch einen Gang durch 0,00-Stellungen, der häufiger durch Stellungen führt, in der sich ggf. doch was schönes finden lässt, oder in denen der Gegner mutmaßlich weniger Chancen auf einen Ausbruch aus dem Remis-Pfad hat.

Benno
[/quote]

Du hast natürlich Recht. Ich meinte eigentlich gegen schwächere Gegner, nicht stärkere. Weiß auch nicht, wieso ich diesen Schwachsinn geschrieben habe...

Sorry - Stefan

By Ludwig Burgin Date 2013-11-18 11:24

Da Computerschach= Maschinenschach ist,kann eine Engine nicht alleine dämlich sein.Dazu braucht es schon einen entsprechenden Bediener.

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2013-11-18 13:06

[quote="Tom Paul"]Da fehlt eine Threefold-Repetition Vermeidung im CODE!!!
Man braucht hier keinen Geringschätzungsfaktor, da andere Varianten auch spielbar und 0.00 waren!!![/quote]Woher weißt du, dass es andere Züge gab, die gemäß SF-Kriterien mit 0,00 zu bewerten waren und nicht auf eine Wiederholung hinauslaufen?
Benno

By Tom Paul Date 2013-11-18 13:35

Multi Varianten Modus;)

By Rudolf Rohs Date 2013-11-18 15:47

So verständlich der Wunsch ist, aber

a) dreht sich nicht alles um die Spielstärke des Gegners?
Woher soll ein Programm ohne vorherigen Input wissen gegen wen er auf Remis spielen soll und wo angreifen?
Was vielleicht momentan, bei angenommener Überlegenheit als Dummheit erscheint, kann bei wechselnden Vorzeichen der intelligenteste Zug überhaupt sein.

Um also das Problem zu losen musste man vor der Partie oder von mir aus auch vor dem Turnier den Risikofaktor eingeben. Der wurde vielleicht etwas niedrig
gewählt, aber konnten die Stockfishprogrammierer vorher davon ausgehen, daß diese Stockfishversion auf einmal so durch die Menge pflügt?
Immerhin hatte die Vorversion die meisten Niederlagen in der Vorrunde und jede vermiedene Niederlage war somit schon ein Gewinn.

b) kommt es momentan nicht in erster Linie auf das Erreichen des Finales hin?
Irgendwie sieht das Verhalten von Stockfish ja direkt menschlich aus. Erst mal alles wegknallen was sich bewegt und dann "wenn es zu reichen scheint" in Ruhe
und möglichst ohne Risiko das Ergebnis nach hause verwalten. Schließlich ist Stockfish als einzige Engine bisher unbesiegt und hat darüber hinaus auch noch die meisten
Siege auf dem Konto. Besser geht es also fast nicht.

Und gegenüber Houdini ist Stockfish immer noch glatte zwei Punkte voraus. Wenn es also keine Niederlage mehr gibt reicht dies sicher zum Ziel Finale. Da muß
Komodo mit nur einem Zähler Abstand schon mehr aufpassen.

Stockfish spielt also geradezu perfekt aufs erwünschte Ergebnis Finalteilnahme hin. Für die Kür alles gewinnen zu wollen ist nach dem Turnier noch genügend Zeit.

Gruß

Rudolf