Anand-Carlsen, mathematisch betrachtet

By U. Haug Date 2013-11-17 06:53

[quote="Gerd Wegener"]
Carlsen hatte vor dem Match 95 Elo mehr als Anand.
Daraus folgt gemäß Elo-Mathematik eine Gewinn-Wahrscheinlichkeit von 0,632.

Nach 6 Runden führt Carlsen nun mit 4 Punkten,
zu erwarten waren mathematische 3,8 Punkte (6 x 0,632).
Alles soweit im grünen Bereich.

Nach 12 Runden sollte Carlsen das Match mit 7,5 : 4,5 beenden
(12 x 0,632 = 7,58).

Gerd
[/quote]

Nette Überlegung über den Erwartungswert, Gerd.
Es wird allerdings nicht so lange gespielt, dass ein Spieler 7,5 Punkte bekommen kann. Nach 6,5 Punkten wird der Wettkampf beendet.

Ulrich

By Siegbert Gluck Date 2013-11-17 07:30

Ist eine unsinnige Rechnung.
Da werden Gewinnhäufigkeiten ! anhand Ereignissen, die in der Vergangenheit stattgefunden hatten, umgedeutet
in eine "Gewinnwahrscheinlichkeit" welche sich auf ein oder mehrere Ereignisse beziehen sollen, die (noch) nicht stattgefunden haben.
Das ist natürlich falsch und ein Blödsin, der bestenfalls dann Sinn machen kann, falls die beiden Ihre Spielergebnisse bzw. ihre Spielzüge ausschliesslich mit dem Würfel
klar machen. Das ist jedoch bekanntlich anders. Also kann das was du dort als einen Zahlenwert für die sog. Gewinnwahrscheinlichkeit angibst unmöglich stimmig sein.
Nichts desto trotz halte ich es für durchaus möglichdas Carlsen tatsächlich das Matsch gewinnt. Das ist dann jedoch seinen Fähigkeiten zu verdanken und nicht irgendeiner Statistik, an welcher das sich im Vorfeld abzulesen war. Da ist nichts abzulesen in diesen Statistiken, ausser das Symbol eines Traumes.
S.G.

By chess player Date 2013-11-17 09:37

Du bist wahrscheinlich kein Experte, in mindestens zweierlei Hinsicht, schachlich sowie mathematisch,
sonst würdest du das nicht so schreiben und formulieren.

By Michael Scheidl Date 2013-11-17 09:49

Die FIDE ist im Prinzip Gerds Meinung (abgesehen von der dritten Dezimalstelle die man sich dort erspart

Zitat:

8.1b Table of conversion of difference in rating, D, into scoring probability (aha!

) PD, for the higher, H, and the lower, L, rated player respectively.
D PD D PD D PD D PD
Rtg Dif H L Rtg Dif H L Rtg Dif H L Rtg Dif H L
0-3 .50 .50 92-98 .63 .37 198-206 .76 .24 345-357 .89 .11

http://www.fide.com/component/handbook/?id=161&view=article

Bitte dringendst die FIDE benachrichtigen, wenn das unmöglich stimmig sein kann!

By Siegbert Gluck Date 2013-11-17 10:16

[quote="Michael Scheidl"]
Die FIDE ist im Prinzip Gerds Meinung (abgesehen von der dritten Dezimalstelle die man sich dort erspart

Zitat:

8.1b Table of conversion of difference in rating, D, into scoring probability (aha!

) PD, for the higher, H, and the lower, L, rated player respectively.
D PD D PD D PD D PD
Rtg Dif H L Rtg Dif H L Rtg Dif H L Rtg Dif H L
0-3 .50 .50 92-98 .63 .37 198-206 .76 .24 345-357 .89 .11

http://www.fide.com/component/handbook/?id=161&view=article

Bitte dringendst die FIDE benachrichtigen, wenn das unmöglich stimmig sein kann!

Möglich das man bei der FIDE der besagten Umdeutung von Häufigkeiten in Wahrscheinlichkeiten kritiklos gegenübersteht. Bzw. so etwas Falsches bezogen auf Schach kritiklos von irgenwoher übernommen hat. Daran wird vermutlich eine einzige Benachrichtigung nichts ändern können. Das ist aber auch unwesentlich denn die FIDE wird ihren Weg gehen , wenn dieser populär genug von Schwarmintelligenz getragen wirdd. Doch Falsches wird nicht zur Wahrheit dadurch das es oft genug wiederholt wird.
S.G.

By Michael Scheidl Date 2013-11-17 11:18

Selbstverständlich kann man aus der früheren Performance von Schachspielern plausible Prognosen ableiten, wie ihre künftige Performance in einem Match oder Turnier am wahrscheinlichsten sein wird. Genau das leistet das Elosystem, wenngleich es bessere, verfeinerte gibt (z.B. Bayes-Elo) aber um solche Details geht es ja hier nicht.

Übrigens, das CSS-Forum ist kein Ort um hier Dummfug zu verbreiten und Einsteiger zu verwirren, darauf bin ich allergisch.

By Klaus Meier Date 2013-11-17 11:46

[quote="Michael Scheidl"]
Selbstverständlich kann man aus der früheren Performance von Schachspielern plausible Prognosen ableiten, wie ihre künftige Performance in einem Match oder Turnier am wahrscheinlichsten sein wird. Genau das leistet das Elosystem, wenngleich es bessere, verfeinerte gibt (z.B. Bayes-Elo) aber um solche Details geht es ja hier nicht.

Übrigens, das CSS-Forum ist kein Ort um hier Dummfug zu verbreiten und Einsteiger zu verwirren, darauf bin ich allergisch.

[/quote]

Lieber Michael,

Deine Ansicht : Eine künftige Performance in einem Match oder Turnier sei mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nur annähernd richtig prognostizierbar mag dir oder vielen Spielern ja tatsächlich plausibel erscheinen. Damit hat sicher niemand ein Problem. Ganz im Gegenteil. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, das wirklich gute Schachspieler wie Anand und Carlsen diese Ansicht mit dir teilen. Andernfalls wäre es nicht nötig Schach zu spielen. Die beiden , würden falls sie tatsächlich deiner Meinung wären sicher kein Problem damit haben, sofort mit Schachspiel aufzuhören und das angesetzte Preisgeld gleich vor Beginn des Match einfach im Verhältnis der Wahrscheinlichkeiten die das Prognosemodell liefert, zwischen sich aufzuteilen. Würden sie es denn nur zuvor bekommen. Die Tatsache das sie es nicht schon vor dem Match erhalten zeigt eindeutig, das mind. die FIDE selber unmöglich an die Aussagekraft der Wahrscheinlichkeitsrechnung selbst glauben mag. Anderenfalls hätte sicher auch die Fide-Veranstalter kein Problem damit das Preisgeld gleich vor Beginn des Matches heraus zu geben und zu verteilen.
K.M.

By Thomas Müller Date 2013-11-17 11:54

Hallo,

ich denke, dass die anhand von ELO errechenbare wahrscheinlichkeit korrekt ist!
Was natürlich nicht heisst, dass sich dadurch partien oder wie hier die WM vorhersagen lassen.
Das wurde doch aber gar nicht behauptet im ursprungsposting oder!?!
Es wird ein wenig aneinander vorbei geredet?
Statistisch richtig, vorhersehbarkeit falsch.
Wer hätte errechnen können, dass anand im endspiel einen bock macht

Da wäre die partie sonst remis ausgegangen.

gruß
thomas

By Klaus Meier Date 2013-11-17 17:05

Ja genau, lassen wir uns einfach überraschen. Das ist doch auch der Sinn, das es spannend ist. Diese Wahrscheinlichkeits-Prognosen anhand solcher Tabellen auf der Fide-Seite wirken auf mich doch sehr dogmatisch, so das ich kein Anhänger davon werden möchte.
K.M.

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-11-18 04:56

Die Wahrscheinlichkeits-Prognosen sind nicht dogmatisch und können es auch nicht sein, denn es handelt sich nur um Wahrscheinlichkeits-Prognosen.

By Michael Scheidl Date 2013-11-18 05:07

Ja, und so wie ich das sehe, sind sind leicht bis mittelgroß davon abweichende Werte nicht wesentlich unwahrscheinlicher. Umso weniger bei geringen Partienzahlen wie hier im WM-Match.

Als Fischer damals die zwei Kandidatenmatches gegen Larsen und Taimanov glatt mit 6,0/6 gewann, muß ein Resultat dieses Ausmaßes elomäßig enorm unwahrscheinlich gewesen sein, zeigte aber maximal deutlich: Eine auf Elos basierende Erwartung ist eben nur eine solche, und keine verläßliche Prophezeiung...

By Klaus Meier Date 2013-11-24 07:41

Michael Scheidl schrieb:

Als Fischer damals die zwei Kandidatenmatches gegen Larsen und Taimanov glatt mit 6,0/6 gewann, muß ein Resultat dieses Ausmaßes elomäßig enorm unwahrscheinlich gewesen sein, zeigte aber maximal deutlich: Eine auf Elos basierende Erwartung ist eben nur eine solche, und keine verläßliche Prophezeiung...

Das Fischer-Larsen-Taimanov-Resultat zeigt sehr schön, was im Spiel zwischen Menschen leicht möglich ist. Zufallsgeneratoren waren damals ganz sicher nicht am Werk.

By U. haug Date 2013-11-17 11:48

By Klaus Meier Date 2013-11-17 10:29

[quote="Michael Scheidl"]

Bitte dringendst die FIDE benachrichtigen, wenn das unmöglich stimmig sein kann!

[/quote]

Na ja , die FIDE bietet für besonders intelligentere Schachspieler ja glücklicherweise auch noch genügend andere Informationen an. So lange die gute alte ELO-Zahl mit beiträgt das Turniersäle gut besucht werden und gefüllt sind, gibt es keinen Grund etwas an der praxis mit der ELO zu ändern. Darüber sprechen und nachdenken und Kritik anbringen ist dennoch wohl erlaubt.
K.M.

By U. Haug Date 2013-11-17 10:16

[quote="Siegbert Gluck"]
Ist eine unsinnige Rechnung.
Da werden Gewinnhäufigkeiten ! anhand Ereignissen, die in der Vergangenheit stattgefunden hatten, umgedeutet
in eine "Gewinnwahrscheinlichkeit" welche sich auf ein oder mehrere Ereignisse beziehen sollen, die (noch) nicht stattgefunden haben.
Das ist natürlich falsch und ein Blödsin, der bestenfalls dann Sinn machen kann, falls die beiden Ihre Spielergebnisse bzw. ihre Spielzüge ausschliesslich mit dem Würfel
klar machen. Das ist jedoch bekanntlich anders. Also kann das was du dort als einen Zahlenwert für die sog. Gewinnwahrscheinlichkeit angibst unmöglich stimmig sein.
Nichts desto trotz halte ich es für durchaus möglichdas Carlsen tatsächlich das Matsch gewinnt. Das ist dann jedoch seinen Fähigkeiten zu verdanken und nicht irgendeiner Statistik, an welcher das sich im Vorfeld abzulesen war. Da ist nichts abzulesen in diesen Statistiken, ausser das Symbol eines Traumes.
S.G.
[/quote]

Lieber Siegbert,

Gerds Rechnung ist keinesfalls unsinnig.
Mathematische Wahrscheinlichkeiten lassen sich prinzipiell auf 2 Arten angeben:
A:
Durch Berechnung, z.B. unter der Annahme von Gleichverteilung bei Laplace-Experimenten.
Beispiel: Ein Würfel hat sechs Seiten, die Wahrscheinlichkeit, dass du bei einmaligem Würfeln eine "2" wirfst, ist deshalb 1/6, sofern man einen unmanipulierten Würfel voraussetzt.
B:
Durch Auswerten von Daten, die in der Vergangenheit liegen.
Beispiel: Wenn ein Formel 1 Rennfahrer in einer Saison elf von siebzehn Rennen gewonnen hat, dann ist 11/17 kein schlechter Schätzwert für die Wahrscheinlichkeit, dass er auch das achtzehnte Rennen gewinnen wird.
Natürlich kann man nicht vorausberechnen, ob er das achtzehnte Rennen gewinnen wird, aber eine Wahrscheinlichkeitsprognose abgeben. Verstanden?

Freundliche Grüße wie immer,

Ulrich

By Siegbert Gluck Date 2013-11-17 11:04

Lieber U.Haug,

An der grundliegenden ELO Berechnung ist ja auch nichts wirklich falsches daran zu finden. Das meinte ich nicht.
Falsch ist allein das was z.B. allein anhand einer ELO-Differenz gemutmasst , gefolgert oder gar prognostiziert wird.
Schon allen die Wortwahl "Wahrscheinlichkeit" anstatt "Häufigkeit" ist vermutlich bewusst irreführend.

Na ja, wer etwas von Schach und Statistik im Zusammenhang versteht dem ist völlig klar, das aus einer ELO-Differenz allein nichts genaues bez.w garnichts über seine Chancen gegen einen bestimmten Gegner prognostiziert werden kann.
Wer weder viel von Schach versteht noch etwas von Statistik, für den kann eine ELO immerhin ein nettes Lockmittel sein mit der Aussicht sein EGO mittels Schach und vorantreiben seiner ELO-Zahl zu füttern.

Was Anand und Carlsen betrifft, diese beiden verstehen genug von Schach. Das ist eindeutig und klar. Du kannst mir nicht erzählen das eine ELO-Differenz für diese beiden eine große Bedeutung hat, um ihre Strategie allein darauf anzustimmen.
Also bitte damit möchte ich mit diesem Thema vorerst mal abschliessen.

Liebe Grüße
S.G.

By Benno Hartwig Date 2013-11-18 07:27

[quote="Siegbert Gluck"]Na ja, wer etwas von Schach und Statistik im Zusammenhang versteht dem ist völlig klar, das aus einer ELO-Differenz allein nichts genaues bez.w garnichts über seine Chancen gegen einen bestimmten Gegner prognostiziert werden kann.[/quote]Gerade weil ich schon was von Stochastik verstehe bin ich überzeugt, du irrst.

Wir alle werden wohl anerkennen, dass das Spiel zweier Engines unter stabilen Bedingungen ein Zufallsgenerator ist, der so gut ist, wie er in der EDV nur aufgebaut werden kann. Für 2 Engines A und B existieren dann also Wahrscheinlichkeiten pA (A gewinnt) pR (Remis) und pB (B gewinnt) mit pA+pR+pB=1
Diese Wahrscheinlichkeiten sind uns ggf. unbekannt, aber sie existieren ganz sicher.
Die Ratinglisten über viele Partien stellen aus meiner Sicht ein gutes und vor allem recht erwartungstreues Schätzverfahren dar für die Größe pA+pR/2.
Inwieweit Arpad Elos Grundannahmen aus dem ELO-System ggf. doch falsch sein könnten, will ich hier nicht diskutieren. Die nehme ich mal als genügend richtig.

Diese geschätzte Größe, üblicherweise fomuliert gemäß der bekannten Formel aus der ELO-Systematik als eine Sammlung von ELO-Werten, taugt im Falle der Engines dann für die Abschätzung der Erfolge der Engines bei zukünftigen Begegnungen.

Beim Menschen, OK, kommen weitere Störungen hinzu. (Tagesform, Ermüdung, Trotz, Motivation, Frust...)
Die Wahrscheinlichkeiten pA, pR und pB sind in Grenzen variabel und wir müssen hier von mittleren Wahrscheinlichkeiten ausgehen, mit denen man dann aber die gleiche Betrachtungen durchführen kann.

Ich bin daher überzeugt, gerade mit dem prüfenden Blick auf die Stochstik gestatten ELO-Werte eine vernünftige Prognose.
Systematische Fehler sind nur dort zu erwarten, wo sich reale Spielstärken in der Zeit der ELO-Erhebung signifikant geändert haben.

Benno

By Siegbert Gluck Date 2013-11-18 08:39

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Siegbert Gluck"]Na ja, wer etwas von Schach und Statistik im Zusammenhang versteht dem ist völlig klar, das aus einer ELO-Differenz allein nichts genaues bez.w garnichts über seine Chancen gegen einen bestimmten Gegner prognostiziert werden kann.[/quote]Gerade weil ich schon was von Stochastik verstehe bin ich überzeugt, du irrst.

Wir alle werden wohl anerkennen, dass das Spiel zweier Engines unter stabilen Bedingungen ein Zufallsgenerator ist, der so gut ist, wie er in der EDV nur aufgebaut werden kann. Für 2 Engines A und B existieren dann also Wahrscheinlichkeiten pA (A gewinnt) pR (Remis) und pB (B gewinnt) mit pA+pR+pB=1
Diese Wahrscheinlichkeiten sind uns ggf. unbekannt, aber sie existieren ganz sicher.
Die Ratinglisten über viele Partien stellen aus meiner Sicht ein gutes und vor allem recht erwartungstreues Schätzverfahren dar für die Größe pA+pR/2.
Inwieweit Arpad Elos Grundannahmen aus dem ELO-System ggf. doch falsch sein könnten, will ich hier nicht diskutieren. Die nehme ich mal als genügend richtig.

Diese geschätzte Größe, üblicherweise fomuliert gemäß der bekannten Formel aus der ELO-Systematik als eine Sammlung von ELO-Werten, taugt im Falle der Engines dann für die Abschätzung der Erfolge der Engines bei zukünftigen Begegnungen.

Beim Menschen, OK, kommen weitere Störungen hinzu. (Tagesform, Ermüdung, Trotz, Motivation, Frust...)
Die Wahrscheinlichkeiten pA, pR und pB sind in Grenzen variabel und wir müssen hier von mittleren Wahrscheinlichkeiten ausgehen, mit denen man dann aber die gleiche Betrachtungen durchführen kann.

Ich bin daher überzeugt, gerade mit dem prüfenden Blick auf die Stochstik gestatten ELO-Werte eine vernünftige Prognose.
Systematische Fehler sind nur dort zu erwarten, wo sich reale Spielstärken in der Zeit der ELO-Erhebung signifikant geändert haben.

Benno
[/quote]

Also diese Engines beinhalten ja wohl auch sog. pseudo-Zufalls-Generatoren. Extra damit nicht immer die selben Zugfolgen ausgespielt werden.
Besonders bei Auswahl von Buchzügen ist so ein Pseudozufallsgenerator unerlässlich. Insofern ist das Spiel zweier Engines unter stabilen Bedingungen ein guter Pseudozufallsgenerator. Von mir aus so kann das jadurchaus gesehen werden.

Natürlich kannst du nun mit Beschreibungen stochastischer Modelle argumentieren. Das Turnierergebnis kannst du allerdings nicht damit vorausberechnen. Nicht einmal näherungsweise ist das möglich. Ich bastel nämlich einfach eine Engine in welcher nach wenigen Zügen nun die parameterexakte Simulation des Pseudozufallsgenerators einer jeden Gegnerengine eingestellt wird und meine Engine kann nun jeden Zug der Gegnerengine exakt vorausberechnen und gewinnt dann das Tunier spielend leicht. Da kann deine stochastische Schätzmethode schätzen was sie will sie liegt immer so weit daneben, wie die Gegnerengine das haben will.
S.G.

By Benno Hartwig Date 2013-11-18 09:43

[quote="Siegbert Gluck"]Das Turnierergebnis kannst du allerdings nicht damit vorausberechnen. Nicht einmal näherungsweise ist das möglich. Ich bastel nämlich einfach eine Engine in welcher nach wenigen Zügen nun die parameterexakte Simulation des Pseudozufallsgenerators einer jeden Gegnerengine eingestellt wird und meine Engine kann nun jeden Zug der Gegnerengine exakt vorausberechnen und gewinnt dann das Tunier spielend leicht. Da kann deine stochastische Schätzmethode schätzen was sie will sie liegt immer so weit daneben, wie die Gegnerengine das haben will.[/quote]Klar, dass jemand "das Turnierergebnis vorausberechnen" kann, behauptet ja sicher auch niemand.
Und dass solch eine hypothetischen Engine, wie du sie dir vorstellst, das dann zu einfache stochastische Modell sprengt, ist auch klar.

Die Realität sieht aber schicht anders aus.
In sehr guter Näherung sind Engine-Begegnungen Zufallsprozesse mit 3 Ausgängen bei vorgegebenen (nur ggf. unbekannten) Wahrscheinlichkeiten.
Und der gesamte stochastische Rattenschwanz passt dann bestens.
Und in vermutlich auch noch guter Näherung trifft dies ebenfalls für Menschen zu.

Und bei Speziallösungen ('deine' Gewinnerengine, "Menschen die nicht gegen blonde Gegner Spielen können", "Menschen die gegen Roothaarige über sich inauswachsen"...oder auch nur "der Spieler lernt gerade wahninnig dazu!" oder "er baut rapide ab") passt das Modell natürlich auch nicht. Aber ich glaube nicht, dass jemand tatsächlich derart gegen die stochastische Modellierung argumentieren möchte.

Benno

By Siegbert Gluck Date 2013-11-18 10:11

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Siegbert Gluck"]Das Turnierergebnis kannst du allerdings nicht damit vorausberechnen. Nicht einmal näherungsweise ist das möglich. Ich bastel nämlich einfach eine Engine in welcher nach wenigen Zügen nun die parameterexakte Simulation des Pseudozufallsgenerators einer jeden Gegnerengine eingestellt wird und meine Engine kann nun jeden Zug der Gegnerengine exakt vorausberechnen und gewinnt dann das Tunier spielend leicht. Da kann deine stochastische Schätzmethode schätzen was sie will sie liegt immer so weit daneben, wie die Gegnerengine das haben will.[/quote]Klar, dass jemand "das Turnierergebnis vorausberechnen" kann, behauptet ja sicher auch niemand.
Und dass solch eine hypothetischen Engine, wie du sie dir vorstellst, das dann zu einfache stochastische Modell sprengt, ist auch klar.

Die Realität sieht aber schicht anders aus.
In sehr guter Näherung sind Engine-Begegnungen Zufallsprozesse mit 3 Ausgängen bei vorgegebenen (nur ggf. unbekannten) Wahrscheinlichkeiten.
Und der gesamte stochastische Rattenschwanz passt dann bestens.
Und in vermutlich auch noch guter Näherung trifft dies ebenfalls für Menschen zu.

Und bei Speziallösungen ('deine' Gewinnerengine, "Menschen die nicht gegen blonde Gegner Spielen können", "Menschen die gegen Roothaarige über sich inauswachsen"...oder auch nur "der Spieler lernt gerade wahninnig dazu!" oder "er baut rapide ab") passt das Modell natürlich auch nicht. Aber ich glaube nicht, dass jemand tatsächlich derart gegen die stochastische Modellierung argumentieren möchte.

Benno
[/quote]

Hi Benno,
Die Argumente waren andere.
Nämlich das Schach tatsächlich anders als ein reiner Zufallsprozess ist.
Dies magst du ja nicht anerkennen.
So lange wie du das nicht anerkennen magst bzw. nicht anerkennen kannst,
fehlt die gemeinsame Basis für ein fruchtbares Gespräch.
Mit freundlichen Grüßen
S.G.

By Benno Hartwig Date 2013-11-18 10:55 Edited 2013-11-18 10:59

[quote="Siegbert Gluck"]Nämlich das Schach tatsächlich anders als ein reiner Zufallsprozess ist.
Dies magst du ja nicht anerkennen.
So lange wie du das nicht anerkennen magst bzw. nicht anerkennen kannst,
fehlt die gemeinsame Basis für ein fruchtbares Gespräch.[/quote]Dass uns hier eine gemeinsame Basis fehlt, beurteilst du wohl richtig.
Wessen Sicht hinsichtlich einer Schachpartie und der darauf aufbauenden Systeme aber den besseren Bezug zur Realität hat, beurteilen wir halt sehr unterschiedlich.
Benno

By Siegbert Gluck Date 2013-11-18 13:48

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Siegbert Gluck"]Nämlich das Schach tatsächlich anders als ein reiner Zufallsprozess ist.
Dies magst du ja nicht anerkennen.
So lange wie du das nicht anerkennen magst bzw. nicht anerkennen kannst,
fehlt die gemeinsame Basis für ein fruchtbares Gespräch.[/quote]Dass uns hier eine gemeinsame Basis fehlt, beurteilst du wohl richtig.
Wessen Sicht hinsichtlich einer Schachpartie und der darauf aufbauenden Systeme aber den besseren Bezug zur Realität hat, beurteilen wir halt sehr unterschiedlich.
Benno
[/quote]

Die gemeinsame theoretische Basis für ein fruchtbares Gespräch werden wir beide wohl in absehbarer Zeit nicht betreten.
Das ist deutlich und klar geworden.
Und von wegen besseren Bezug zur Realität oder nicht... das wird sich zeigen.
Wir sollten diese verbale "Steinschleuderei" mal jetzt beenden. Die Steinchen kommen auch gar nicht an.
Der Standpunkt Abstand zwischen uns ist zu groß dafür.
Wie immer mit freundlichen Grüßen
S.G.

By Michael Scheidl Date 2013-11-18 10:02

Zitat:

Ich bastel nämlich einfach eine Engine in welcher nach wenigen Zügen nun die parameterexakte Simulation des Pseudozufallsgenerators einer jeden Gegnerengine eingestellt wird und meine Engine kann nun jeden Zug der Gegnerengine exakt vorausberechnen und gewinnt dann das Tunier spielend leicht.

Wow.

By Siegbert Gluck Date 2013-11-17 11:26

[quote="U. Haug"]

Natürlich kann man nicht vorausberechnen, ob er das achtzehnte Rennen gewinnen wird, aber eine Wahrscheinlichkeitsprognose abgeben. Verstanden?

Freundliche Grüße wie immer,

Ulrich
[/quote]

Eine Prognose kann ich immer abgeben , egal auf welcher Basis. Karten legen, Kaffeesatz lesen, tief in die Augen gucken,
z.B. auch Aktienkurs-Prognosen anhand von stochastischer Prognosemodelle,

Beim Schach z.B. anhand von ELO-Differenzen. Dafür ist es nicht nötig zu verstehen. Ganz im Gegenteil.
Verstanden ?
Freundliche Grüße
wie immer
S.G.

By Dirk Triebel Date 2013-11-17 11:28

Servus,

die Elo Berechnungen sind meiner Ansicht nach fragwürdig, und es zeigt sich sogar, das sie in manchen Konstellationen gar nicht funktionieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

Das schlimme wie ich finde ist, dass dieses Elo System auch in anderen Sportarten wie TT angewendet wird, wo es aber kein Remis etc. gibt - naja, wie gesagt fragwürdig.

Aber was besseres ham wir nicht und Carlsen hat nicht umsonst soviel Elo. Er hat ja wohl alles gewonnen was man gewinnen konnte (außer WM) in letzter Zeit. So eine Konstanz ist schon bewundernswert.

Sei es drum, das eine ist Theorie und die Praxis (in diesen wenigen 12 Games) hängt noch von vielen anderen Faktoren ab u gerade in einem WM Kampf (Tagesform, Anspannung, jeweiliges liegen des Gegners (sprich Manöver/ Taktiken), Umgebung etc. . Diese praktischen Faktoren sind ganz sicher nicht in die Elo Berechnung mit eingeflossen;-).

Gruß,
Dirk

By Michael Scheidl Date 2013-11-17 21:15

Das beinharte ist ja: Morgen kann Carlsen die WM entscheiden, denn einen 0:3-Rückstand könnte Anand in den fünf restlichen Partien nicht wettmachen. Kein Mensch erzwingt 4,0 aus 5 gegen Carlsen (der allerdings in der nächsten Partie erneut Schwarz hat).

By K.-M. Bitter Date 2013-11-18 01:26

Preisfrage: Wie hoch wäre die Elo-Performance E(p), wenn doch ein Mensch 4 / 5 gegen Carlsen erzwingt? Und was passiert, wenn der Gegner (so hat Dr. Hübner es mal dargestellt) tot vom Stuhl fällt? Und - wer die "Zeit" aufmerksam gelesen hat -: der dritte Spieler ist angekommen, der sogenannte "Geistermeister". Was nun?
Fragen über Fragen, und die Antworten werden wie wohl erst am Ende des Matches erhalten.

By Gerd Wegener Date 2013-11-24 17:28

Ich erlaube mir den Spass, deine Frage zu beantworten:

Carlsen hatte vor der WM 2870 Elo.
4 aus 5 = 0,8
Die Gewinn-Wahrscheinlichkeit von 0,8 entspricht einem Elo-Vorteil von 238.

Der Mensch oder PC, der Carlsen mit 4 aus 5 besiegen will,
sollte 3108 Elo (2870 + 238) aufs Brett bringen.

Gerd

By Klaus Meier Date 2013-11-25 09:04 Edited 2013-11-25 11:21

Gerd Wegener schrieb:

Meine Güte...
das ist doch falsch !
Selbst unter Anerkennung der ELO-Systematik ist es falsch.
Bei angenommen 4 aus 5 =0.8 und angenommen Carlsen sei in der LAge so ein Ergebnis
laufend zu wiederholen hätte Carlsen dann einen ELO-Vorteil 238 vor Anand.

Startwerte : Anand: 2775 ; Carlsen: 2870
nun wird gespielt mit Ergebnis : 4 aus 5 zu Gunsten Carlsen = 0,8
=> ELO-Abstand = 238
Mittelwert aus ELO CarlsenAnand = 2822,5 bleibt konstant !
Mittelwert + 238/2 = 2822,5+119 =2942

Angenommen nun, Carlsen kann ein Ergebnis (4 aus 5) gegen Anand beliebig oft wiederholen,
dann käme Carlsen auf eine ELO von 2942.
und Anand auf 2942-238= 2704

By Gerd Wegener Date 2013-11-25 16:19

In deinem merkwürdigen Übereifer hast du die Frage von KM Bitter nicht gelesen (oder nicht verstanden).
KM Bitter fragte nicht nach Anand, sondern lediglich,
wie hoch die Elo-Performance eines Spielers ist, der gegen Carlsen mit 4 aus 5 gewinnt.

Meine Antwort, dass eine Gewinnquote von 4 aus 5 oder 0,8 einem Elo-Vorteil von 238 entspricht, ist korrekt.
Die Elo-Performers dieses Gewinners beträgt folglich 3108.

Gerd

By Klaus Meier Date 2013-11-25 18:05 Edited 2013-11-25 18:30

Gerd Wegener schrieb:

Stimmt da hatte ich tatsächlich auf die Schnelle etwas falsch gelesen.
Wie kann ich nach diesen Gesprächen hier noch darauf kommen,
das jemand gegen Carlsen 4:5 gewinnen könnte und jemand nach der
theoretischen ELO in diesem Falle fragt.

Nun hab ich das wohl endlich richtig gelesen muss allerdings auch sagen,
Deine Antwort 3108 falsch.
3108 wäre korrekt unter der Annahme, das dieser Spieler ein 4 aus 5 =0.8 Ergebnis gegen Carlsen beliebig oft widerholen kann.
Das wird jedoch wohl niemand für einen Spieler, der zb. beginnt in einem OPEN und noch keine ELO hat ,annehmen wollen.
Aus einem einzigen Match das 4/5 gegen Carlsen endet, wäre die ELO eines Spielers, der noch keine ELO hat soweit nicht bestimmbar.
Man müsste dem unbekannten Spieler zunächst eine geschätzte StartELO zuschreiben. Z.B. Eine DurchschnittlicheELO die für Anfänger festgelegt ist.

Ich schätze diese mal auf 1600 ein
Dann lässt sich aus der StartELO=1600 und dem einmaligen Ergebnis 4/5 gegen Carlsen
eine ELO des Spielers von etwa 1706 errechnen.
(Berücksichtigt wird dabei auch, das für ELO-Differenz von größer 400 mit einer maximalen Differenz 400 gerechnet wird)
also ist die korrekte Antwort etwa 1700 für einen unbekannten Spieler.
Falls der Spieler schon eine ELO =X hat, dann ergibt sich das natürlich auch unter einrechnen der aktuellen ELO =X des Spielers aus der
bekannten ELO-Systematik ähnlich , also etwa 100 Punkte auf X draufgerechnet (falls X<=CarlsenELO-400).
also :
ELOneu = X+100

Für einen noch unbekannten Spieler ohne ELO
kann man also mit 1700 rechnen mehr nicht. Selbst dann nicht mit mehr, wenn der Unbekannte
4 aus 5 Spielen gegen Carlsen gepunktet hat.
3108 anzunehmen wäre völliger Blödsinn.
Wer macht denn so was ???
Das kann doch nur ein Scherz von dir gewesen sein.
richtig ?

By Benno Hartwig Date 2013-11-25 09:59

Gerd Wegener schrieb:

Der Mensch oder PC, der Carlsen mit 4 aus 5 besiegen will, sollte 3108 Elo (2870 + 238) aufs Brett bringen.

Und wieder betrachtet man die 3142 ELO auf http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20All%20Versions/rangliste.html
oder die 3247 ELO auf http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/
und weiß nicht, wie man diese Zahlen mit deinen 3108 sinnvoll vergleichen kann.

Benno

PS:
Vorschlag für die nächste WM-Endrunde:
Es wird eine Top-Engine ausgesucht und auf einem guten Standardrechner installiert.
Vor den Zweikämpfen muss jeder Kontrahent je einmal mit schwarz und mit weiß (oder eben auch nur mit weiß) gegen die Engine spielen. Und auch diese Punkte gehen in die Wertung ein!!
Superernsthafte Spiele von Top-GMs gegen eine aktuelle Engine.

Aber irgendwie auch Abkehr vom ernsthaften Schachsport und eben nur ein Tagtraum.

Aber solche Partien wären schon klasse, oder?

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-11-18 05:04

Nein, die WM ist dann noch nicht entscheiden, denn selbst bei einem 0:3-Rückstand besteht eine berechenbare Wahrscheinlichkeit, das Anand den Rückstand noch wettmachen kann. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr klein.

By Michael Scheidl Date 2013-11-18 05:14

Zitat:

Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr klein.

Mikroskopisch

Aber ehrlich gesagt halte ich heute einen dritten Carlsen-Sieg in Serie für das am wenigsten zu erwartende Resultat. Das war nur so eine sensationslüsterne "Was-wäre-wenn-Spekulation" meinerseits. Andererseits, Anand hat nur noch diese und zwei weitere Weißpartien...

By Klaus Meier Date 2013-11-18 06:41

[quote="Michael Scheidl"]

Zitat:

Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr klein.

Mikroskopisch

Ist ja auch OK, diese Zahlenspielereien (fast hatt ich geschrieben zahlenspinnereien) können auch ein netter zeitvertreib sein. Offenbar verstehen einige hier weder von Wahrscheinlichkeitsrechnung noch von Schach etwas. Wenn der ELO Systematik was zu trauen ist, hat sich doch die ELO-Differenz nach diesen Spielen schon wieder vergrößert zwischen den beiden. Demnach sollte es doch nun noch klarer sein, das Anand auch sehr wahaaarscheinlich die nächste Partie verlieren wird. Und dann erst wieder die nächste zu verlieren wird mit jedem Carlsensieg immer wahrscheinlicher nach ELO-Systematik gefolgert muss das so ein.

Damit ist klar ! Carlsen hat das Match praktisch schon gewonnen alle Carlsen Fans können schon jetzt die Sektkorken knallen lassen !

Anand husch husch räum deinen WM-Stuhl auf !

By Siegbert Gluck Date 2013-11-23 14:05

Gerd Wegener schrieb:

Quod erat demonstrandum.

Gerd

Warum haben die beiden überhaupt gespielt, wenn das End-Ergebnis
schon vor dem Start der WM bekannt war ?

By Gerd Wegner Date 2013-11-23 15:56

Hallo Siegbert,

die beiden spielten um die WM-Krone im Schach. Der alternde "Tiger aus Madras" wollte sie gern behalten.
Und der junge, stärkere, zähe wie bissig-lauernde Wikinger wollte die Krone gern erobern.

Der Alte hatte gemäß Elo-Mathematik vor dem Match eine Gewinnchance von knapp 37%.
So wenig ist das nicht!
Die Deutschen spielen massenhaft Lotto "6 aus 49".
Nicht, weil sie den sozialen Wohnungsbau fördern wollen
(dahin fließt viel Lotto-Geld), sondern weil sie reich werden möchten.
Die Lottospieler stört es nicht, dass ihre Chance,
auch nur einen Euro je Tipp zu gewinnen, unter 2% ist.

Mein statistisches Fazit der WM 2013:
1) Beide Spiele brachten ziemlich genau ihre Elo-Zahlen aufs Brett. Nicht mehr und nicht weniger.
2) Wider die Wahrscheinlichkeit verlief die 9. Partie:
Wann gewann schon mal ein Spieler eine WM-Partie, ohne seine Dame gezogen zu haben?

Gerd Wegener

By Siegbert Gluck Date 2013-11-23 18:20

Hallo Gerd,
Du hattest doch zuvor bewiesen, das dieses Punkte-Verhältnis (Gewinn-Quotient) am Ende des Match,
einem Schreiber hier am 17.November, also schon vor dem WM-Start , sehr genau bekannt gewesen ist !!

By Gerd Wegner Date 2013-11-24 08:24

Siegbert,

du unterstellt mir eine Behauptung, die ich nie machte.
Ich habe den Eindruck, dass du den Begriff "wahrscheinlich" gleichsetzt mit "sicher vorhersehbar".

Die Zukunft ist grundsätzlich offen, nichts ist sicher vorhersehbar.
Die Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung helfen lediglich,
das Eintreffen zukünftiger Ereignissen abzuschätzen.
Das Elo-Modell nützt in solcher Weise.

Daher schrieb ich am 17. Nov.:
""" Nach 6 Runden führt Carlsen nun mit 4 Punkten,
zu erwarten waren mathematische 3,8 Punkte (6 x 0,632).
Alles soweit im grünen Bereich.
Nach 12 Runden sollte Carlsen das Match mit 7,5 : 4,5 beenden. """

Carlsen gewann mit 6,5 : 3,5, er holte 65% der möglichen Punkte.
Würde das Match 100 mal ausgespielt, und beide Spieler immer ihre Elo-Zahl aufs Brett bringen,
dann würde Anand ungefähr 37 mal (1 - 0,63 in Prozent) Weltmeister bleiben.
Auch das hätte jetzt passieren können in Chennai.

Gerd

By Klaus Meier Date 2013-11-24 08:44

Gerd Wegner schrieb:

Wenn das Match 100 mal ausgespielt würde und die Ergebnisse immer dem Ergebnis aus einem stochastischen Prognosemodell gleichkommen,
dann ist klar, das zwei Schachcomputer spielen. Einmal kann das ja mal durchaus selbst zwischenMenschen ,mal so passieren, wie jetzt in Chennai geschehen, jedoch nicht 100
mal hintereinander.

By Benno Hartwig Date 2013-11-24 16:07 Edited 2013-11-24 19:19

Gerd Wegner schrieb:

Die Zukunft ist grundsätzlich offen, nichts ist sicher vorhersehbar.
Die Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung helfen lediglich,
das Eintreffen zukünftiger Ereignissen abzuschätzen.
Das Elo-Modell nützt in solcher Weise.

Genau!
Leider sind die Wahrscheinlichkeiten, die hier eine Rolle spielen, oft nur mäßig genau bekannt.
Aber das ELO-System und viele Partie-Ergebnisse, auf die man zurückblicken kann, hilft, eine häufig ganz anständige Schätzung dieser Wahrscheinlichkeiten hinzubekommen.

Während bei Engine-Begegnungen unter gegebenen Bedingungen diese Wahrscheinlichkeiten feststehende(!) (wenn auch nur mäßig genau bekannte) Werte sind (Engine-Partien sind ja zweifellos fast ideale Zufallsgeneratoren), sieht die Sache beim Menschen noch etwas schwieriger aus. Das räume ich natürlich ein. Hier ändern sich diese Wahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit von Tagesform ("mit Kopfschmerzen aufgewacht, "Erst mal 'ne Ritalin geschmissen") und Dazulernen und Abbauen.
Prinzipiell bleibt die Logik dahinter zur Schätzung dieser Wahrscheinlichkeiten aber trotzdem dieselbe. Nur ist es da eben etwas fehleranfälliger.
Und: Dass auch mal Ergebnisse herauskommen, die tatsächlich eher unwahrscheinlich sind, bleibt uns ja sicher trotzdem erhalten.

Hier ist diesmal eben ein Ergebnis herausgekommen, welches bei den geschätzten Wahrscheinlichkeiten tatsächlich ausgesprochen wahrscheinlich war.

Benno

By Klaus Meier Date 2013-11-23 18:46

Gerd Wegner schrieb:

Beide Spiele brachten ziemlich genau ihre Elo-Zahlen aufs Brett. Nicht mehr und nicht weniger.
Gerd Wegener

Wie oft kam das bei einer WM in der Vergangenheit schon so vor ?
Ist das bei einer Schach-WM etwa immer so ?
Bei der nächsten WM auch wieder ?

By Andreas Aicher Date 2013-11-23 19:09

man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass die vielen, vielen Computerschachstatistiken ansteckend wirken (Smiley)

By Klaus Meier Date 2013-11-23 19:27

Andreas Aicher schrieb:

man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass die vielen, vielen Computerschachstatistiken ansteckend wirken (Smiley)

So uninteressant ist das Thema nicht.
Hab mir nun den Thread-Rattenschwanz vom 17. November nochmal durchgelesen

Dort wird am Ende das Fazit laut einem gewissen Benno gezogen, das Schachcomputer sehr gute Zufallsgeneratoren seien und deshalb in Computer-Computer Matches diese Geräte sehr genau solche Ergebnisse liefern, welche sich mittels stochastischer Zufallsvariablen sehr exakt beschreiben - also auch vorhersehen - lassen.
Folglich seien die Match-Ergebnisse zwischen zwei Engines sehr genau auf Basis stochastischer Prognosemodelle (z.b. ELO-Systematik) vorhersehbar.

Jetzt mal umgemünzt auf dieses WM-Match. Gerd Wegner hat es ja noch betont :
Hier gibt es ein Ergebnis , das sehr exakt dem entspricht was ein bekanntes stochastisches Prognosemodell vorausberechnet hat.
... fällt der Groschen ?

By Klaus Meier Date 2013-11-23 22:43

Huch...Scheint sich etwas Sprachlosigkeit breit gemacht zu haben.
Hier eine nette Comic zur Auflockerung