Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / WM Anand-Carlsen (6) 0-1
- - By Kurt Utzinger Date 2013-11-16 13:36
Magnus Carlsen gewinnt erneut ... in einem Endspiel, das Remis hätte enden sollen.
Doch unter dem dauernden Druck brach V.Anand schliesslich zusammen.
Mehr Details bei ChessBase
http://de.chessbase.com/post/schach-wm-carlsen-gewinnt-erneut
Mfg
Kurt
Parent - By B.Traven Date 2013-11-16 13:43
hier wurde auch kräftig kommentiert:

http://chessbomb.com/site/

Hello everyone, I am IM Tania Sachdev and will be commenting round 6 of the World Chess Championship in Chennai
1. e4 Vishy started with 1.e4, he's definitely aiming for the kill today. but that does not necessarily mean a crazy variation. He's going to aim for a long nagging advantage.
1... e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Ruy Lopez, repeating a previous game from round 4
3... Nf6 4. d3 Bc5 5. c3 O-O 6. O-O Re8 7. Re1 a6 8. Ba4 This will transpose into closed Ruy Lopez positions if black play 8...b5 9.Bb3 d6. In these positions black aims at getting a successful ...d5 break. White aims at developing Nbd2-f1-g3
8... b5 9. Bb3 d6 10. Bg5 In these set ups this is the drawback of having the black bishop actively placed on c5 and not e7, the f6 knight gets pinned and its difficult to get out of it. Move 10 and we already have a new position. This hasn't been played before. Vishy did play against Aronian earlier this year at the Alekhine Memorial and went 10.Nbd2 instead of Bg5. The game ended in a draw without much trouble for black, so 10.Bg5 could be Vishy's improvement over his previous game. One of blacks plans could also be to play Rb8 followed by b4 to gain counter on the queenside.
10... Be6 Magnus challenges white's strong light squared bishop, also a typical motif in these lines. An interesting continuation would be 12.Be6 Fe6 13.b4 Bb6 14.a4 and if 12. Be6 Re6 13.d4. White can also continue with an alternative plan of 12.d4 Bb3 (12...Bb6?? d5) 13. ab3 ed4 14.cd4 Bb6 15.Nc3. The first line, after a4 white aims at creating a weakness for black on b5 after ab5 ab5 and then after Na3 it would be difficult for black to defend this pawn
11. Nbd2 h6 12. Bh4 Black can play 12... Bb6 just against white's d4 at any point. Normally taking Be6 with white has to be very careful and with some concrete idea. If it is not giving white something immediately black gains control over the center after fe6. Follow also the multi Twitter commentary here
12... Bxb3 13.ab3 is a typical recapture to open the a file
13. axb3 White's plan could be Nf1-Ne3 while black should try to get play on the queenside with a5-a4 or a break in the center with d5
13... Nb8 very interesting idea by Magnus, he wants to regroup with Nbd7 so he can get out of the pin. Note: for reports in Spanish visit Ajedrez Chessdom here
14. h3 turns out was not just a quiet move, white has the idea of Nh2-Ng4 subtly building pressure on the kingside
14... Nbd7 15. Nh2 Qe7 The idea is to reply Ng4 with Qe6. Once the light squared bishops are exchanged blacks queen on e6 is well placed.
16. Ndf1 white aims for the g3/e3 square aiming to get Nf5. Black after getting out of the pin has 2 ways to continue in the position either play for the d5 break or play on the queenside with a5-Bb6
16... Bb6 a typical move against whites d4/b4 at any point can continue with a5 to free the rook on a8 and for queenside activity. A sample line 17.Ne3 a5 18.Nf5 Qe6 19.Ng4 Kh7 looks optically dangerous for black but should not be any real problems. Black should play Qe6 soon to get out the pin and Kh7 is an important move against any sacrifices on h6
17. Ne3 Qe6 18. b4 black normally plays a5 so white gets rid of the double pawns and play opens on the queens side.
18... a5 19. bxa5 Bxa5 Black seems to be doing fine. though white has Nf5 but when at any time the knight jumps to f5 the d5 break for black could become a reality. For example 20.Nf5 Bb6 21.Ng4 Ra1 22.Nf6 Nf6 23.Qa1 d5 Interview with WGM Sopiko Guramishvili and WIM Ljilja Drljevic here
20. Nhg4 Bb6 21. Bxf6 Very surprising! A series of exchanges is coming after Qf6 white cannot jump with Nd5 as f2 is unprotected
21... Nxf6 22. Nxf6+ Qxf6 23. Qg4 black looks completely fin after 23...Be3 24fe3 Qe7 followed by c6
23... Bxe3 24. fxe3 Qe7 25. Rf1 c5 black threatens c4! I actually prefer black here thought its very close to equality
26. Kh2 c4 And we have c4, Magnus is pressing! Initially I thought 27. d4 is not possible, but I was wrong white's idea is 27...ed4 28.ed4 Ra1 29.Ra1 Qe4 30 Qe4 Re4 31.Ra8 Kh7 32. Rb8 and white wins back the pawn however its still very equal and much closer to a draw
27. d4 Another interesting alternative for black is 27...b4 and if 28.cb4 Rab8 29.Ra4 and now ed4 30.ed4 Qe4
27... Rxa1 28. Rxa1 Qb7 Threatening ...ed4. If white goes 29.d5 black can continue Rb8 with the idea b4 These positions are exactly what Magnus likes and is best at.
29. Rd1 even just 29...ed4 30.Rd4 Re6 and black is good, good enough for some real advantage or not is to be seen, though I can't imagine black actually being able to get anything real but with Magnus he's known to win positions which seemed impossible to win. Vishy's cautious docile play was quite unexpected. He did make a comeback against Topalov and Gelfand after losing first in the previous world championships. But today's game has not been quite in the spirit of I-NEED-TO-WIN
29... Qc6 30. Qf5 exd4 31. Rxd4 Re5 32. Qf3 white's idea is to reply 32...f5 with Qd1
32... Qc7 White can play Rd5 now trading rooks. As white's pawn structure is worse black has a better position, but its not enough to win
33. Kh1 Qe7 The game seems to be heading for a draw . Though structurally black is better. It is hard to imagine anything real for black. My guess for Vishy's uninspired play today is that after yesterdays loss he wants a break to get over it with the rest day tomorrow and will fight it out after that.
34. Qg4 Kh7 35. Qf4 g6 while white is completely stuck defending the e4 pawn and cant really move around black wants to continue improving his position with... Kg7-h5, however white can just keep doing nothing and black improving the position as he can still hard to imagine a real idea to win with black as much as he can
36. Kh2 Kg7 37. Qf3 Re6 38. Qg3 Rxe4 39. Qxd6 Rxe3 40. Qxe7 Rxe7 41. Rd5 Rb7 42. Rd6 f6 43. h4 Kf7 44. h5 gxh5 45. Rd5 Kg6 46. Kg3 Rb6 47. Rc5 f5 48. Kh4 Re6 49. Rxb5 Re4+ 50. Kh3 Kg5 51. Rb8 h4 52. Rg8+ Kh5 53. Rf8 Rf4 54. Rc8 Rg4 55. Rf8 Rg3+ 56. Kh2 Kg5 57. Rg8+ Kf4 58. Rc8 Ke3 59. Rxc4 f4 60. Ra4 And this is a blunder for white! Critical play was needed and b4 was the only correct move in the situation.
60... h3 61. gxh3 Rg6 Up to Ra4 Anand had full control on the situation and now it gets dangerous after for example 62. Ra7 f3 63. Re7+ Kf2 64. h4 Rg2+ 65. Kh3 Kf1 66. Ra7 Rg6 67. h5 Rg5 68. Ra6 f2 69. Rxh6 Kg1 70. Rf6 Rxh5+ Another endgame, another grinding for hours and Magnus is heading for a success.
62. c4 f3 and practically the game is over! Magnus pulls a rabbit out of a hat, endgame magic. Constantly posing small problems to Anand, he manages to get a winning position.
62... f3 63. Ra3+ Ke2 64. b4 f2 65. Ra2+ Kf3 66. Ra3+ Kf4 67. Ra8 Rg1 is the best move here, but even a cute underpromotion will work now, or of course at a later stage. And Anand resigns, 2 points advantage for Carlsen and a big win for the Norwegian. Thank you for following with me IM Tania Sachdev and see you at later rounds for more live commentary!
67... Rg1 0-1
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-16 13:47
Respekt vor der Leistung und vor dem Durchhaltevermögen des Herausforderers! Unnachahmlich hat er eine remisliche Stellung so lange geknetet, bis sein Gegner Ungenauigkeiten / Fehler machte. Ich war vor der WM eher der Meinung, dass aufgrund mangelnder Matcherfahrung Carlsens eher Anand die besseren Chancen haben würde, doch zur Halbzeit liegt dieser schon mit 2 Niederlagen zurück. Manche halten das schon für eine Vorentscheidung - mag auch so sein. Nun muss Anand wohl seine "Killervarianten" auspacken, um den Rückstand wieder aufzuholen. Den Ruhetag morgen wird er gut gebrauchen können.
Parent - - By Wilfried Arheit Date 2013-11-16 15:18
6. Partie

[Event "FWCM 2013"]
[Site "Chennai"]
[Date "2013.11.16"]
[Round "6"]
[White "Anand, Viswanathan"]
[Black "Carlsen, Magnus"]
[Result "0-1"]
[ECO "C65"]
[WhiteElo "2775"]
[BlackElo "2870"]
[Annotator "Robot 6"]
[PlyCount "134"]
[EventDate "2013.??.??"]
[EventCountry "IND"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:900+30"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. d3 Bc5 5. c3 O-O 6. O-O Re8 7. Re1 a6 8. Ba4
b5 9. Bb3 d6 10. Bg5 Be6 11. Nbd2 h6 12. Bh4 Bxb3 13. axb3 Nb8 14. h3 Nbd7 15.
Nh2 Qe7 16. Ndf1 Bb6 17. Ne3 Qe6 18. b4 a5 19. bxa5 Bxa5 20. Nhg4 Bb6 21. Bxf6
Nxf6 22. Nxf6+ Qxf6 23. Qg4 Bxe3 24. fxe3 Qe7 25. Rf1 c5 26. Kh2 c4 27. d4 Rxa1
28. Rxa1 Qb7 29. Rd1 Qc6 30. Qf5 exd4 31. Rxd4 Re5 32. Qf3 Qc7 33. Kh1 Qe7 34.
Qg4 Kh7 35. Qf4 g6 36. Kh2 Kg7 37. Qf3 Re6 38. Qg3 Rxe4 39. Qxd6 Rxe3 40. Qxe7
Rxe7 41. Rd5 Rb7 42. Rd6 f6 43. h4 Kf7 44. h5 gxh5 45. Rd5 Kg6 46. Kg3 Rb6 47.
Rc5 f5 48. Kh4 Re6 49. Rxb5 Re4+ 50. Kh3 Kg5 51. Rb8 h4 52. Rg8+ Kh5 53. Rf8
Rf4 54. Rc8 Rg4 55. Rf8 Rg3+ 56. Kh2 Kg5 57. Rg8+ Kf4 58. Rc8 Ke3 59. Rxc4 f4
60. Ra4 h3 61. gxh3 Rg6 62. c4 f3 63. Ra3+ Ke2 64. b4 f2 65. Ra2+ Kf3 66. Ra3+
Kf4 67. Ra8 Rg1 0-1

MfG
Wilfried
Parent - By Peter Krug Date 2013-11-16 17:24
Schön gespielt vom zukünftigen Weltmeister

Peter
Parent - - By Bodo Ahlers Date 2013-11-16 15:46
Es ist schon faszinierend, wie Carlsen Anand in scheinbar völlig remislichen Stellungen doch noch zu Fehlern verleitet. Parallelen zur 5. Partie sind unverkennbar. Es ist sicher auch eine Fage der Kondition, also der Fähigkeit, sich auch nach Stunden noch voll konzentrieren zu können.
Zwar ist Anand noch Weltmeister, aber immerhin hat Carlsen außer der besseren Kondition auch noch rund 100 Elo-Punkte mehr. Am Brett hat Carlsen offenbar die Nervosität aus den ersten Partien abgelegt. Zeitweise saß er provokant lässig auf seinem Stuhl, die Beine fast auf dem Tisch; etwa wie ein Schuljunge beim Fernsehkucken.
Carlsen wäre der erste Weltmeister aus Europa seit Max Euwe, der von 1935-37 den Titel innehatte.

Grüße
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-11-16 17:04

Hier spielt V. Anand das mir unbegreifliche 39.Dg3?!, was zu einem
Turmendspiel mit Minusbauer und ausgezeichneten Chancen auf
das Remis verspricht. Es bestand jedoch keinerlei Anlass, den
e4-Bauern aufzugeben: Weiss hat genügend (Abwarte-)Züge,
um den Bauern dauernd zu verteidigen und es ist mir beim
besten Willen nicht gelungen, etwas zu finden, mit dem Schwarz
hier hätte seinen Vorteil ausbauen können.
Mfg
Kurt
Parent - By U. Haug Date 2013-11-16 18:54
[quote="Kurt Utzinger"]

Hier spielt V. Anand das mir unbegreifliche 39.Dg3?!, was zu einem
Turmendspiel mit Minusbauer und ausgezeichneten Chancen auf
das Remis verspricht. Es bestand jedoch keinerlei Anlass, den
e4-Bauern aufzugeben: Weiss hat genügend (Abwarte-)Züge,
um den Bauern dauernd zu verteidigen und es ist mir beim
besten Willen nicht gelungen, etwas zu finden, mit dem Schwarz
hier hätte seinen Vorteil ausbauen können.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,
das kann man natürlich verschieden sehen.
Einerseits ist deine Aussage richtig, dass Weiss eigentlich keinen Anlass hat, den e4-Bauern aufzugeben.
Andrerseits bekommt Weiß dadurch die Damen vom Brett und landet in einem etwas übersichtlicheren Turmendspiel mit Minusbauer, das objektiv gesehen wohl ebenfalls klar remis ist (soweit ich das beurteilen kann).
Anands entscheidender Fehler kam später!

Gruß,

Ulrich
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-17 09:14
Folgendes ist das Resultat eines "Fischens nach Fehlern" durch einen Stockfish vom 10.10. (PA_GTB-Version; lernfähig), wobei die Bewertungsgrenze von 0,45 Bauerneinheiten bei dieser Engine ein recht engmaschiges Netz darstellt. SF. konnte hierbei auf einige Lerndaten zurückgreifen, die zuvor beim Herumanalysieren an einigen interssanten Stellen zu Stande kamen. Des weiteren habe ich nachher drei tiefere Analysevarianten hinzugefügt. Das von Dir bereits erwähnte 38.Dg3 wird auch von SF. beanstandet.

[Event "FWCM 2013"]
[Site "Chennai"]
[Date "2013.11.16"]
[Round "6"]
[White "Anand, Viswanathan"]
[Black "Carlsen, Magnus"]
[Result "0-1"]
[ECO "C65"]
[WhiteElo "2775"]
[BlackElo "2870"]
[Annotator "SF. PA_GTB 101013 (Thr.45)"]
[PlyCount "134"]
[EventDate "2013.??.??"]
[EventCountry "IND"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. d3 Bc5 5. c3 O-O 6. O-O Re8 7. Re1 a6 8. Ba4
b5 9. Bb3 d6 {0.13/24} 10. Bg5 {0.13/24} Be6 {0.56/24} 11. Nbd2 {0.16/24} h6 {
0.28/24} 12. Bh4 {0.16/24} Bxb3 {0.16/24} 13. axb3 {0.04/24 last book move} Nb8
{0.33/24} 14. h3 {0.18/24} Nbd7 {0.18/24} 15. Nh2 {0.18/24} Qe7 {0.18/24} 16.
Ndf1 {-0.08/24} Bb6 {0.00/24} 17. Ne3 {-0.08/24} Qe6 {-0.08/24} 18. b4 {-0.08/
24} a5 {-0.08/24} 19. bxa5 {-0.08/24} Bxa5 {-0.08/24} 20. Nhg4 {-0.08/24} Bb6 {
0.00/24} 21. Bxf6 {-0.13/24} Nxf6 {-0.13/24} 22. Nxf6+ {-0.13/24} Qxf6 {-0.13/
24} 23. Qg4 {-0.22/24} Bxe3 {-0.22/24} 24. fxe3 {-0.22/24} Qe7 {-0.22/24} 25.
Rf1 {-0.31/24} c5 {-0.31/24} 26. Kh2 {-0.31/24} c4 {-0.31/24} 27. d4 {-0.31/24}
Rxa1 {-0.22/24} 28. Rxa1 {-0.22/24} Qb7 {-0.22/24} 29. Rd1 {-0.32/24} Qc6 {-0.
22/24} 30. Qf5 {-0.45/24} exd4 {-0.45/24} 31. Rxd4 {-0.45/24} Re5 {-0.45/24}
32. Qf3 {-0.47/24} Qc7 {-0.47/24} 33. Kh1 {-0.47/24} Qe7 {-0.47/24} 34. Qg4 {
-0.47/24} Kh7 {-0.47/24} 35. Qf4 {-0.47/24} g6 {-0.47/24} 36. Kh2 {-0.47/24}
Kg7 {-0.47/24} 37. Qf3 {-0.47/24} Re6 {-0.47/24} 38. Qg3 {-0.94/24} ({
Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 38. Qf4 {-0.47/24}) ({Stockfish PA_GTB
101013 64 SSE4.2:} 38. Qf4 Kh7 39. Kg1 h5 40. Qf2 Kg7 41. Qf3 Re5 42. Qf4 Kg8
43. Kh2 Kh7 44. Kg1 Kg7 45. Qf3 Qd7 46. Rd1 Kg8 47. Qf6 Re6 {-0.47/39}) 38...
Rxe4 {-0.94/24} 39. Qxd6 {-0.94/24} Rxe3 {-0.63/24} 40. Qxe7 {-0.63/24} Rxe7 {
-0.63/24} 41. Rd5 {-0.63/24} Rb7 {-0.63/24} 42. Rd6 {-0.87/24} f6 {-0.87/24}
43. h4 {-0.87/24} Kf7 {-0.74/24} 44. h5 {-0.89/24} gxh5 {-0.89/24} 45. Rd5 {-0.
89/24} Kg6 {-0.89/24} 46. Kg3 {-0.89/24} Rb6 {-0.89/24} 47. Rc5 {-0.89/24} f5 {
-0.89/24} 48. Kh4 {-0.89/24} Re6 {-0.64/24} 49. Rxb5 {-0.64/24} Re4+ {-0.49/24}
50. Kh3 {-0.74/24} Kg5 {-0.74/24} 51. Rb8 {-0.74/24} h4 {-0.58/24} 52. Rg8+ {
-0.58/24} Kh5 {-0.58/24} 53. Rf8 {-0.58/24} Rf4 {-0.58/24} 54. Rc8 {-0.58/24}
Rg4 {-0.58/24} 55. Rf8 {-0.62/24} Rg3+ {-0.62/24} 56. Kh2 {-0.62/24} Kg5 {-0.
58/24} 57. Rg8+ {-1.13/24} ({Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 57. Rc8 {-0.
58/24}) ({Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 57. Rc8 Rg4 58. Rc5 h5 59. Rc7
Re4 60. Rg7+ Kf4 61. Rc7 Ke3 62. Rc5 Rf4 63. Re5+ Kd3 64. Rb5 Kc2 65. Kg1 Kd1
66. Kh2 Kd2 67. Rb4 Ke3 68. b3 Rf2 69. bxc4 f4 70. Rb8 f3 71. Re8+ Kd3 72. Rg8
Rb2 73. Kg1 f2+ 74. Kf1 Kxc4 75. Rg5 h3 76. gxh3 Kxc3 77. Rf5 Kd4 78. Rxf2 Rb3
79. Kg2 Ke5 {-0.65/40}) 57... Kf4 {-1.13/24} 58. Rc8 {-1.13/24} Ke3 {-1.13/24}
59. Rxc4 {-1.13/24} f4 {-1.13/24} 60. Ra4 {-5.29/24} ({Stockfish PA_GTB 101013
64 SSE4.2:} 60. b4 {-1.13/24}) ({Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 60. b4 h3
61. gxh3 Rg5 62. h4 Rg7 63. Rc6 f3 64. Rxh6 f2 65. Re6+ Kd2 66. Rd6+ Ke2 67.
Re6+ Kf1 68. Re4 Rg2+ 69. Kh1 Rg3 70. Kh2 Rxc3 71. b5 Rb3 72. Rf4 Rb2 73. b6
Rxb6 74. h5 Rb8 75. Kg3 Rg8+ 76. Kh4 Kg2 77. Rf6 Rg3 78. Rxf2+ Kxf2 {0.00/40})
60... h3 {-5.29/24} 61. gxh3 {-5.29/24} Rg6 {-4.04/24} 62. c4 {-18.27/24} ({
Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 62. b3 {-4.04/24}) 62... f3 {-18.27/24} 63.
Ra3+ {-77.07/24} ({Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 63. Ra7 {-18.27/24})
63... Ke2 {-77.07/24} 64. b4 {-77.07/24} f2 {-77.07/24} 65. Ra2+ {-77.07/24}
Kf3 {-77.07/24} 66. Ra3+ {-#29/24} ({Stockfish PA_GTB 101013 64 SSE4.2:} 66.
Ra1 {-77.07/24}) 66... Kf4 {-#28/24} 67. Ra8 {-#26/24} Rg1 {-#28/24} 0-1

Über nur sechs Partien +2 gegen einen Carlsen machen zu müssen, ist eine Titanenaufgabe deren Bewältigung an ein Wunder grenzen würde - oder wird...
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-11-17 09:31
[quote="Michael Scheidl"]
[...]
Über nur sechs Partien +2 gegen einen Carlsen machen zu müssen, ist eine Titanenaufgabe deren Bewältigung an ein Wunder grenzen würde - oder wird...
[/quote]

Mir fehlt der Glaube, dass Anand ein solches Wunder noch vollbringen kann/wird.
Was mich an diesem Match bislang äusserst erstaunt (hat), ist die miese Performance
der weissen Steine.
Mfg
Kurt
Parent - - By Tom Paul Date 2013-11-17 10:19
Warum sind eigentlich die Dev. Stockfishe nicht Lernfähig?
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-11-17 20:17
Ja, das ist schade. Meine Interpretation: Man konzentriert sich auf die "traditionellen Kernkompetenzen" oder was man dafür hält, und/oder auf das was im Enginesport und für Ranglistenpositionen nützt. Ich persönlich würde aber eine solche Lernfunktion dazuzählen, auch wenn sie grob geschätzt nur jede zweite sehr gute Engine hat. Zum Glück hat J.Bernstein die PA_GTB-Versionen erstellt, welche zudem auch noch die Gaviotatables nutzen können.

Übrigens, bei Critter 1.6a ist die Lernfunktion per default off, da sie eventuell in Enginepartien etwas Geschwindigkeit bzw. Elo kosten könnte (insbesondere die Option Resolve Scoredrops). Aber ich benutze sie fast immer bzw. habe Critter dafür konfiguriert. In Analysen ist das einfach höchst nützlich, und stellt ein zwar recht mechanisches, aber wirksames Element "künstlicher Intelligenz" dar.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-11-17 21:07
[quote="Tom Paul"]
Warum sind eigentlich die Dev. Stockfishe nicht Lernfähig?
[/quote]
Wenn Sie Lernfähig wären, WÄÄHREN SIE nicht so gut wie Sie sind!!!!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-11-16 17:54
[quote="Bodo Ahlers"]
...
Carlsen wäre der erste Weltmeister aus Europa seit Max Euwe, der von 1935-37 den Titel innehatte.
...
[/quote]

?

Nach Euwe:

Botwinik: Europäer
Smyslow: Europäer
Tal: Europäer
Petrosjan: Europäer
Spasski: Europäer
Fisher: Amerikaner
Karpov: Europäer
Kasparov: geboren in Baku, Asien ... ich würde ihn kulturel und familiär 100% als Europäer zählen.
Kramnik: Europäer
Anand: Inder

Ich glaube hier liegt eine falsche Gleichsetzung von Europa mit dem kleinen Anhängsel "West"-Europa vor (Wobei Norwegen auch nicht dazu zählt) ...

Gruß
Ingo
Parent - By Olaf Jenkner Date 2013-11-16 19:12
Ja, diese Arroganz nervt mich auch gewaltig.
Ich bin erst seit 1990 Deutscher.
Parent - By Roland Riener Date 2013-11-16 20:15
Fehlt noch:

Aljechin: Europäer
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-11-16 20:23
Hallo Ingo,
Du hast natürlich vollkommen Recht, aber ich finde es jetzt entschuldbar, da die Europäer, die Du nanntest, aus der sowjetischer Schachschule hervorgingen und die Sowjetunion doch zum grossen Teil Asien zugehörig war.
Selbst Paradeeuropäer wie Victor Klemperer oder Sandor Marai zählten Russland zu Asien, wie ja auch Thomas Mann, ich denke da an Lodovico Settembrini im Zauberberg.
Natürlich habe ich meinen Lieblingsspieler Michail Tal immer als Europäer gesehen, da ich wusste dass er Lette war und Lettland für mich immer zu Europa gehörte.
Ich finde diesen Irrtum durchaus entschuldbar, da ich ehrlich gesagt auch nicht genau wusste, welcher Sowjetische Weltmeister jetzt im europäischen Teil der Sowjetunion geboren wurde oder im asiatischen.
Aber danke für die Aufklärung, hatte mir darüber auch niemals Gedanken gemacht.

Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-16 20:59
[quote="Andreas Aicher"]
Du hast natürlich vollkommen Recht, aber ich finde es jetzt entschuldbar, da die Europäer, die Du nanntest, aus der sowjetischer Schachschule hervorgingen und die Sowjetunion doch zum grossen Teil Asien zugehörig war.[/quote]Na, du entschuldigst aber leicht.
Geografisch ist das Gebiet bis zum Ural eindeutig Europa.
Und kulturell ist man doch auch seit sehr langer Zeit in Russland (Moskau, St.Peterburg) auch ganz eindeutig in Europa.

Ich befürchte, Russland nicht als Bestandteil Europas zu sehen, kann allenfalls der Erinnerung an den kalten Krieg geschuldet werden. ("die anderen eben")
BTW: Ganz Russland wird kulturell durch den europäischen Teil dominiert.

Benno

PS:
Dass auch Kasachstan einen europäischen Teil    hat, ist mir erst vor kurzem aufgefallen. Hier aufgewachsene Menschen als Europäer zu sehen, wäre für mich auch gewöhnungsbedürftig. Bei Russland aber sollte dies IMHO eine Selbstverständlichkeit sein.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-11-16 21:16
da bist Du jetzt auch voreilig, mit kaltem Krieg hat es, zumindest bei mir nichts zu tun, eher mit Literatur, oft sogar welche, die zeitlich gesehen noch in der Zarenzeit geschrieben wurde
Es ist nicht ganz so leicht, Tolstoi und auch Dostojewski zB sahen sich immer als Russen, nicht als Europäer.
Tschechow und auch Bunin sahen sich eindeutig als Europäer, um nur einige zu nennen.
In der Zeit vor dem ersten Weltkrieg brauchte man Europo um reisen zu können, keinen Pass, da lebte die Idee Europa wirklich.

Andreas
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2013-11-16 21:43
[quote="Andreas Aicher"]
Es ist nicht ganz so leicht, Tolstoi und auch Dostojewski zB sahen sich immer als Russen, nicht als Europäer.
[/quote]

Da sie sich wohl kaum als Asiaten sahen, ist dieses Argument hinfällig.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-11-16 21:51
Das war ja gar kein Argument, weder für noch gegen etwas.
Ich bin durchaus der Meinung, dass Russland zu Europa gehört.
Nur bin ich mir nicht sicher, dass es allen Recht ist, dass ihre grossartigen Schacherfolge der vergangenen Jahrzehnte von Europäern vereinnahmt werden
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2013-11-16 22:01
Ich möchte hier wirklich keinen Streit anfangen ...

Ein russischer Schachweltmeister wird doch von keinem vereinnahmt,
nur weil der feststellt, daß er ein Europäer ist.
Ich glaube nicht, daß sich russische Großmeister über solche Dinge
Gedanken machen.
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-11-16 22:20
kein Problem, ich denke da ja auch ähnlich.
Es ging mir ja nur um die Aussage dass Euwe der letzte europäische Weltmeister gewesen wäre, dass diese entschuldbar, wenn natürlich nicht korrekt, ist.

Andreas
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2013-11-17 09:48
Hi!

Ist es nicht einfach so, dass Ihr beide Recht habt?

Für "Europa" gibt es wohl unbestritten zwei Definitionen:

Eine geographische - da gehören Teile Russlands dazu.
Und eine politische - da gehört Russland (meines Wissens auch auf eigenen Wunsch) eher nicht dazu.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag,
     Wolfram
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-11-16 21:27
kleiner Zusatz.
ich fühle mich als Europäer, bin jetzt kein Deutscher, sondern Österreicher, aber als solcher europäischer Bürger, genau betrachtet EU Bürger.
Jetzt musste ich verwundert feststellen, dass in deutschen Fernsehprogrammen von Maut für Ausländer gesprochen wird, also bin ich wieder Ausländer oder werde wohl von einem grossen Teil, wie es scheint, der Deutschen als Ausländer wahrgenommen.
Ich muss zugeben, dass mich diese Argumentation, von Bayern ausgehend sehr verwirrt, irgendwie scheint man die Europäische Idee noch nicht verinnerlicht zu haben.

Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-17 08:31
[quote="Andreas Aicher"]...oder werde wohl von einem grossen Teil, wie es scheint, der Deutschen als Ausländer wahrgenommen.[/quote]Ähm, und verwundert dich das?
Europa, die Welt und wie ich vermute auch die meisten Österreicher(!!!) würden wohl kräftigst erschrecken, wenn die BRD-Bürger tatsächlich Österreich nicht mehr als Ausland ansehen würden, oder?
Benno
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-11-17 08:37
mich wundert nur, dass anscheinend niemand Anstoss an der Formulierung nimmt.
Nicht nur weil sie falsch und überholt ist, sondern auch nationalistisch daherherkommt

Andreas
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-11-17 08:54
[quote="Andreas Aicher"]
...
Ich finde diesen Irrtum durchaus entschuldbar, da ich ehrlich gesagt auch nicht genau wusste, welcher Sowjetische Weltmeister jetzt im europäischen Teil der Sowjetunion geboren wurde oder im asiatischen.
...
[/quote]

Ich wußte es auch nicht aber nahm einfach an das ALLE Sowjetischen/Russischen Weltmeister auch Europäer waren. Diese Annahme hat sich dann bestätigt, mit der kleinen Ausnahme Kasparovs, der aber wie gesagt kulturell sowie familiär definitiv Europäer war und ist.

Das sich manche Zeitgenossen zuerst als Angeörige einer Nation sehen und ihnen in der (fernen) Vergangenheit vielleicht die Zugörigkeit zu Europa völlig gleich war oder sogar abgelehnt wurde, ändert nichts an der Tatsache das sie Europäer waren/sind. Selbst wenn wir Europa als Kulturraum begreifen (und nicht rein Geographisch) sind alle oben erwähnten für mich Europäer. Russland aus der Europäischen Geschichte auszuklammern wäre so als wenn ich Spanien herrausnehmen wollte nur weil an an der "Peripherie" liegt - absurd!
Wie "wichtig" diese Zugehörigkeit ist steht auf einem anderen Blatt. Offensichtlich war es BA aber wichtig genug es zu erwähnen und ich wollte nur aufzeigen das seine Annahme nicht stimmt. Ich stimme dem zu der hier irgendwo schrieb das das vielleicht ein Überbleibsel des kalten Krieges ist, in dem immer zwischen "denen" und "uns" unterschieden wurde - genauso absurd aus heutiger Sicht.

Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-11-17 08:49
Einfach erstaunlich, wie die Emotionen bei einem grundsätzlich nicht schachlichen
Thema wieder hochgehen. So kann man das Forum auch mit unnötigem Ballast füllen.
Mfg
Kurt Utzinger
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-11-17 09:20
Wobei ich das gänzlich emotionslos und quasi (fast) nur geographisch betrachtet habe.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-16 22:29
Zitat:
Carlsen wäre der erste Weltmeister aus Europa seit Max Euwe, der von 1935-37 den Titel innehatte.

Manche behaupten, Europa reicht bis zum Ural. Z.B. Aljechin war doch sicher ein europäischer Weltmeister, was sonst? Sowie: Auch wenn die FIDE-Titel während der zeitweiligen Spaltung weniger Ansehen genossen: Ponomariov (Ukraine) war WM. 2002-2004, und Topalov (Bulgarien) 2005-2006.

Doch wenn wir das auf West- und Mitteleuropa beschränken, so haben wir nur (immerhin!) Lasker, und Euwe. Ansonsten müßte man auf "inoffizielle" wie La Bourdonnais, Staunton oder Anderssen zurückgreifen um mehr aufzählen zu können. Aber nach Euwe haben wir diesen Gipfel nie mehr erklommen.

Short und Leko erreichten als Herausforderer WM-Wettkämpfe, doch ohne den Titel zu erringen.
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-11-16 23:25
Man könnte noch Wilhem Steinitz hinzurechnen, er war österreichisch-amaerikanischer Schachspieler,  den WM Titel als 1. offizieller Schachweltmeister 
Parent - - By Dithyrambus Date 2013-11-16 23:26
Könnten wir uns auf die einfache tatsache besinnen, dass garantiert wieder ein homo sapiens sapiens weltmeister wird.
Alle anderen überlegungen sind mir zuwider.
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-17 01:03
[quote="Horst Wandersleben"]
Könnten wir uns auf die einfache tatsache besinnen, dass garantiert wieder ein homo sapiens sapiens weltmeister wird.
Alle anderen überlegungen sind mir zuwider.
[/quote]

Meine Güte, was wird nur Darvin dazu sagen... und erst seine Kritiker wieder über Ihn ?
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-11-17 07:39
[quote="Klaus Meier"]

und erst seine Kritiker wieder über Ihn ?
[/quote]

     
Parent - By Sune Larsson Date 2013-11-17 07:49
Not quite clear if Magnus is 100% European...

http://immortalchess.net/forum/album.php?albumid=85&pictureid=3439
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / WM Anand-Carlsen (6) 0-1

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill