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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC: der "Stärkste" und die Stage->Übergänge
- - By Benno Hartwig Date 2013-11-12 20:59
Dass die stärkste Engine nicht Sieger wird bei TCEC ist wohl gar nicht soo unwahrscheinlich.
Die Partienzahl ist halt doch nicht soo riesig, und manche Engines liegen in der Spielstärke wohl auch recht dicht beieinander.

Dass die tatsächlich stärkste Engine den Sprung "Stage 1 -> 2" schafft, halte ich doch für sehr wahrscheinlich.
Auch die Sprünge "Stage 2 -> 3" und "Stage 3 -> 4" mögen (so mein Bauchgefühl) für die stärkste Engine mit großer Wahrscheinlichkeit machbar gewesen sein.
"Stage 4 -> Finale" und "Finalsieg" mögen die schwierigen Hürden sein.

Seht ihr das auch so?
und
Welche der beiden Hürden mag für den Stärksten die risikoreichere sein?
Ich habe da ja tatsächlich "Stage 4 -> Finale" im Verdacht. Das bedrängte Nadelör.

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2013-11-12 21:49
Stage 1->4 sind 100% machbar.

Stage 4->Superfinale
Noch ist es zu früh um zu sagen wer der stärkste ist.

Es sind auf jeden Fall nicht Gull, Naum, Bouquet.
Sagen wir mal das wäre die gleiche Engine und diese hätte jetzt im nTCEC 3x gespielt und jeweils 4, 4,5 und 5,5 Punkte abgeräumt.
Also hatte diese Engine 36 Partien insgesamt gespielt.
=14 Punkte.

Da ist Stockfish mit 8,5 Punkten bei 12 Partien fast doppelt so gut gefahren.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-11-12 22:00
Hallo Benno,
ich denke, gerade bei diesem TCEC ist die Frage sehr schwer zu beantworten.
Bei den bisherigen TCEC Turnieren, hat, wie ich finde auch die beste Engine gewonnen.
Beim vorigem TCEC war es zwar sehr knapp, im Grossen und Ganzen war aber Houdini noch etwas stärker als Stockfish.
Jetzt haben wir 3 Engines, die in der Lage sind, das TCEC zu gewinnen.
Ich sehe es so, die Engine, die das TCEC gewinnt, war eben unter diesen Bedingungen die beste Engine, so ist Schach halt 

Andreas
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-11-14 05:56 Edited 2013-11-14 05:58
[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Benno,

Ich sehe es so, die Engine, die das TCEC gewinnt, war eben unter diesen Bedingungen die beste Engine, so ist Schach halt 

Andreas
[/quote]

Hallo Andreas,
So ist es! Sobald das Turnier beendet ist, ist klar welche die stärkste Engine ist.
Nämlich jene, die das Turnier am End gewonnen hat.

Wer von Schach nichts verstehen kann, glaubt die stärkste Engine sei jene , die vor Turnierbeginn die höchste ELO hat.
Diese Vorstellung ist offenbar weit verbreitet und es gibt auch Vielschreiber hier,
die dabei sind , so eine Ansicht laufend und mit Nachdruck verbreiten zu wollen. Wobei es verwunderlich ist,
das darauf auch noch immer wieder geantwortet wird.
Meine Meinung dazu : Man kann aus einem Esel(in) kein Rennpferd machen.
oder wie es die Chinesen sagen : Wenn du einem Affen viel Futter gibst, dann kommt noch mehr Scheiße aus dem Affen heraus.
Ich verzichte schon lange darauf, auf entsprechende  B.eiträge direkt eine Antwort zu schreiben.
Tja, so ist das... Übrigends die 4. Partie Anand-Carlsen Gestern : wirklich faszinierend !
Das werde ich mir doch noch mal genauer ansehen.

K.M.
Parent - By Heiko Krauss Date 2013-11-14 07:38
Stockfish +7
Houdini +1
ist keine Überraschung für mich.

Houdini baut ab je länger die Bedenkzeit wird.
Beim Fernschach kann man böse Überraschungen erleben,
wenn man sich ausschliesslich auf Houdini verlässt.
Dann kommt plötzlich ein unerwarteter Zug des Gegners und
Houdini wertet die Stellung dann plötzlich deutlich negativer.

Heiko
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-14 08:59
[quote="Klaus Meier"]Wer von Schach nichts verstehen kann, glaubt die stärkste Engine sei jene , die vor Turnierbeginn die höchste ELO hat.[/quote]Was verstehst du unter der dem Begriff 'Spielstärke' einer Engine?
Also der SPielstärke eine Engine ohne Bezug auf ein bestimmte Turnier, sondern allenfalls bezogen auf die Gesamtheit aller anderen existierenden Engines.

Hat diese Spi9elstärke nicht zu tun mit der Erfolgsquote, die sich aus einer sehr großen(!) Anzahl von Partien ergibt?
siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahl
Und ist die über die Ratinglisten ermittelte ELO-Zahl doch eine sehr gute Beschreibung dieser so verstanden geschätzte Spielstärke?
Und gestattet bei Engines diese ELO-Zahl (also die gesamte Erfahrung, die dahinter steckt) eine recht gute Einschätzung der Ausgangswahrscheinlichkeiten von Enginebegegnungen und letztlich von Turnierergebnissen?
Ich denke, man wird hier jeweils mit 'ja' antworten müssen. Es ist dazu eher mathematisches als schachliches Verständnis nötig.

Bei Menschen, mit sich ändernden Eigenschaften, mögen die Verhältnisse schwieriger sein, die Einschätzung sicher ungenauer.

Dass in einem konkreten Turnier über 10 oder 20 Partien Ergebniss herauskommen können, die obiger Spielstärke nicht wirklich entsprechen, ist ja unbestritten.
Die Stärke in diesem Turnier, die 'Turnierstärke dieser Engine' mag dann auch anders sein.
Auch unwahrscheinliche Dinge passieren eben hin und wieder, und manchmal gewinnt ein in obigem Sinne 'Schwächerer' und war dann hier der '(Turnier-)Stärkste'

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-14 08:15 Edited 2013-11-14 08:23
[quote="Andreas Aicher"]Ich sehe es so, die Engine, die das TCEC gewinnt, war eben unter diesen Bedingungen die beste Engine, so ist Schach halt  [/quote]Es ist die, die am erfogreichsten gepunktet hat. Es ist die, die am stärksten gespielt hat in diesem Turnier mit seinen wenigen Partien. Ja, so ist Wettkampf.
Wenn ich von der "A ist stärker als B" spreche, meine ich damit aber beispielsweise, dass A bei einer riesigen Partienzahl besser abschneiden würde als B (zunächst mal nur ein Gedankenexperiment).
Die so verstandene Stärke versucht man dann ja z.B. in Ratinglisten mit mehreren tausend Partien einzuschätzen.
Dass "B auch mal gegen A gewinnt", und dass "B dann in dieser Partie auch irgendwie stärker war" mag ja so sein, auch wenn "A stärker ist als B" (gemäß meiner ggf. gar nicht so ungewöhnlichen Sprechweise).

Benno
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-11-14 13:52
Im Finale sind es dann doch einige Partien die gespielt werden und eigentlich schon jetzt im S. 4 bei diesen Bedingungen nicht gar so wenig, immerhin je 6 Partien gegen den selben Gegner, 30 Partien insgesamt, daa wird man bei eine "Humanturnier" kaum finden (dort ist schon eine Doppelrunde viel).
Ich würde so ein Turnier nicht mit einer Blitz oder Bulletliste vergleichen wollen, es ist doch ein kleiner Unterschied ob mit Turnierbedenkzeit und 16 Cores gespielt wird oder Bulletpartien mit nur einem Core.
Zumindest sagt meiner Meinung dieses Turnier mehr aus, wie stark eine Engine auf Turnierstufe spielt, auch wenn es statistisch viel zuwenige Partien sind.
Ich war immer nur ein Freund des Schachs und sehe Engines mehr als Analysewerkzeug denn als Selbstzweck, Schach, nicht Statistik steht bei mir im Vordergrund.

Andreas
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-11-14 12:07
Zitat:
Seht ihr das auch so?

Ja sicher. - Wobei nun aber auch Rang Zwei reicht, d.h. die stärkste Engine muß Stufe 4 nicht unbedingt gewinnen, um ins Finale zu kommen. Wenn jedoch die Feinwertung über den Zweiten entscheiden muß, weiß man wiederum so ziemlich gar nichts
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