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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Turnier Spieler Platz Wahrscheinlichkeit (locked)
1 2 Previous Next  
- - By Tom Paul Date 2013-10-27 11:17
Gibt es ein Programm welches berechnen kann mit welcher Wahrscheinlichkeit Spieler X bei einem Turnier auf Platz 1, 2, 3, ...10 kommen kann?

Z.B.:
10 Spieler jeder gegen jeden.
Erster Spieler 1000 ELO.
Zweiter Spieler 1050 ELO.
...1100.
...1150 usw.

Nach 1, 2, 3, usw. Partien hat Spieler X ...Siege, ...Unentschieden, ...Niederlagen und eine Wahrscheinlichkeit von ...% auf Platz 1, 2, 3,-10.

Und das auch mit verschiedenen Feinwertungen als Option?
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-27 15:32
Schach ist kein Glücksspiel !
Statistische Methoden , die für voneinander unabhängige Zufallsvariablen entwickelt wurden lassen sich auf DWZ oder ELO nicht wirklich anwenden,
weil ELO-Zahlen keine voneinander unabhängige Zufallsvariablen sind.
Es gibt dshalb keine Methode die es gestattet, anhand von ELO-Zahlen oder DWZ-Zahlen Gewinnwahrscheinlichkeiten bzw. eine zu erwartende "wahrscheinliche" Reihenfolge eines Turnierergebnisses zu errechnen.
S.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-27 18:56 Edited 2013-10-27 19:02
[quote="Siegbert Gluck"]Statistische Methoden , die für voneinander unabhängige Zufallsvariablen entwickelt wurden lassen sich auf DWZ oder ELO nicht wirklich anwenden,
weil ELO-Zahlen keine voneinander unabhängige Zufallsvariablen sind.
Es gibt dshalb keine Methode die es gestattet, anhand von ELO-Zahlen oder DWZ-Zahlen Gewinnwahrscheinlichkeiten bzw. eine zu erwartende "wahrscheinliche" Reihenfolge eines Turnierergebnisses zu errechnen. [/quote]Na, du lehnst dich aber schon sehr weit aus dem Fenster, finde ich.
ELO-Zahlen sind natürlich keine Zufallsvariable, da hast du recht. Wie sollten sie auch. Aber in sehr guter Näherung ist ein Partieergebnis eine Zufallsvariable, und die Ergebniswahrscheinlichkeiten hängen in guter Näherung von der konkreten ELO-Differenz ab. Zumindest kann man ein entsprechendes Berechnungsmodell derart aufbauen.
Insofern ist auch die Basis gegeben für eine Kalkulation, wie sie gewünscht wurde, ganz sicher gegeben.
Nur erscheint mir solch eine Berechnung auf den ersten Blick doch einigermaßen kompliziert.

Vergleichsweise einfach wäre eine Simulation, die dann nach ein paar Minuten(!?) Rechnerei die gesuchten Wahrscheinlichkeiten für eine Turniergröße mit einiger Genauigkeit ausspuckt.
(Remis-Wahrscheinlichkeiten würde ich fix, also z.B. 0,5 annehmen. Aber ggf. hat ja noch jemand in Abhängigkeit von der ELO-Differenz eine realitätsnähere Schätzung.)

Benno
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-28 09:09
[quote="Benno Hartwig"]
die Ergebniswahrscheinlichkeiten hängen in guter Näherung von der konkreten ELO-Differenz ab.
[/quote]

Das ist falsch !

tatsächlich werden ELO-Zahlen aus Spielergebnissen berechnet.
Die Differenz zweier ELO-Zahlen ist eine Folge von Spiel-Ergebnissen ! Nicht umgekehrt.
Auf keinen Fall hängt ein (noch unbekanntes) Spielergebnis - ebenfalls keine Ergebniswahrscheinlichkeit - von einer Elodifferenz ab.
Eine Elodifferenz sagt lediglich etwas über (eine große Anzahl) Spielergebnisse aus, die bereits bekannt sind. Sie bietet keine Grundlage für
Wahrscheinlichkeitsaussagen, die sich auf noch unbekannte Spielergebnisse (etwa zukünftige Spielergebnisse beziehen).
Wie schon erwähnt wurde : Schach ist kein Würfelspiel.
S.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 08:11
[quote="Siegbert Gluck"]Die Differenz zweier ELO-Zahlen ist eine Folge von Spiel-Ergebnissen ! Nicht umgekehrt.
Und diese Erfahrung bietet dann einen Schätzwert für kommende Begegnungen.
Aber du musst ja nicht so schätzen.

Zitat:
Eine Elodifferenz sagt lediglich etwas über (eine große Anzahl) Spielergebnisse aus, die bereits bekannt sind. Sie bietet keine Grundlage für
Wahrscheinlichkeitsaussagen, die sich auf noch unbekannte Spielergebnisse (etwa zukünftige Spielergebnisse beziehen).
Das behauptest du überraschenderweise.
Die Herleitung der ELO-Logik geht, wie allenthalben im Netz dokumentiert ist, von der dir direkt widersprechenden Annahme aus, dass die Gewinnerwartung sich direkt aus der ELO-Differenz abschätzen lässt.

Benno
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 08:52
[quote="Benno Hartwig"]
Aber du musst ja nicht so schätzen.


Natürlich nicht. Wofür auch ?

Zitat:

Die Herleitung der ELO-Logik geht, wie allenthalben im Netz dokumentiert ist, von der dir direkt widersprechenden Annahme aus, dass die Gewinnerwartung sich direkt aus der ELO-Differenz abschätzen lässt.


Na , das hast du seltsam formuliert ! Benno du beginnst zu nerven !
So wie mir das bekannt ist, geht die Herleitung der ELO-Logig von der vereinfachenden Annahme aus : "Spielergebnisse seien eine Sache des Zufalls". Unter dieser Annahme lässt sich eine Gewinnerwartung (Punkterwartung) direkt aus der ELO-Differenz abschätzen. Die Annahme (Spielergebnisse seien eine Sache des Zufalls) ist aber falsch ! Sie entspricht nicht der Realität des Schachspiels. Damit ist klar : Real ist die ELO-Differenz zur Abschätzung von Gewinnerwartungen (Wahrscheinlichkeiten) nicht tauglich.
Ich finde das ist so klar erkennbar, das weitere Äusserungen dazu überflüssig sind. 
 
S.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 13:33
[quote="Siegbert Gluck"]Benno du beginnst zu nerven ![/quote]Oh, dann lass uns aufhören.
Ich fühle mich darin sicher, was ich beschrieb. Und du findest es in einer Weise falsch, die ich realitätsfern finde.
Belassen wir es dabei.
Benno
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 14:38
[quote="Benno Hartwig"]

Belassen wir es dabei.

[/quote]

Na OK ! So wichtig finde ich es ja auch nicht, das es unbedingt noch geklärt werden müsste.
Ich hatte heute mal einfach auch Lust etwas mehr zu schreiben.
Danke das du so ein geduldiger Gesprächspartner warst. 
Ich bin es halt leider nicht.
S.G.
Parent - - By chess player Date 2013-10-30 08:23
[quote="Siegbert Gluck"]
[quote="Benno Hartwig"]
die Ergebniswahrscheinlichkeiten hängen in guter Näherung von der konkreten ELO-Differenz ab.
[/quote]

...
tatsächlich werden ELO-Zahlen aus Spielergebnissen berechnet.

Code:

richtig

Die Differenz zweier ELO-Zahlen ist eine Folge von Spiel-Ergebnissen ! Nicht umgekehrt.
Code:

richtig

Auf keinen Fall hängt ein (noch unbekanntes) Spielergebnis - ebenfalls keine Ergebniswahrscheinlichkeit - von einer Elodifferenz ab.

Code:

falsch!


Eine Elodifferenz sagt lediglich etwas über (eine große Anzahl) Spielergebnisse aus, die bereits bekannt sind.
Code:

richtig


Sie bietet keine Grundlage für
Wahrscheinlichkeitsaussagen, die sich auf noch unbekannte Spielergebnisse (etwa zukünftige Spielergebnisse beziehen).
...
S.G.
Code:
Aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Arpad_Elo

Ab 1959 entwickelte Elo sein Wertungssystem, bei dem den Schachspielern aufgrund statistischer Auswertung ihrer bisherigen Turnierergebnisse eine sogenannte Elo-Zahl zugeordnet wird, die ihre Spielstärke widerspiegelt und Prognosen über ihre Erfolgsaussichten gegen andere Spieler zulässt.

Damit stellst du die grundsätzliche Aussage des Prof. Elo auf den Kopf!

[/quote]
Gruss

C.P.
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-30 09:33
>Damit stellst du die grundsätzliche Aussage des Prof. Elo auf den Kopf!

Hallo C.P.
Ich finde nicht !
In dem wikipediaartikel ist zu lesen, das diese ELo-Zahlen Prognosen zulassen.
Das tun sie doch auch ! Sie lassen Prognosen zu.
Das was ich gemeint habe, ist :
Diese Prognosen die sie liefern sind grundsätzlich falsch, bezogen auf die Realität.

Denn : Das Modell das diese Prognose ermöglicht, beruht auf einer Annahme die falsch ist, bezogen auf die Realität.
Eben die Annahme : Spielergebnisse im Schach sind eine Sache des Zufalls.

Gibt es da ein logisches Problem oder einen Konflikt mit Aussagen des Prof.Elo ? Ich finde nicht.

Na Ja, manchmal sind Prognosen sogar zutreffend.
Das ist dann aber wohl eher zufällig in diesem Falle, jedoch keine wirkliche Leistung der ELO-Systematik,
eben weil dieser eine falsche Annahme zugrunde liegt, kann selbst die gelegentlich zutreffende Prognose unmögliche eine Leistung der ELo-Systematik sein.

Gruss
S.G.
Parent - By chessplayer Date 2013-10-30 10:36
Hallo Siegbert,

mit dieser Argumentation habe ich keinerlei Probleme und stimme dir damit zu.

C.P.
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-30 09:53
[quote="chess player"]
Damit stellst du die grundsätzliche Aussage des Prof. Elo auf den Kopf!
[/quote]

Nein finde ich nicht.
Das Prognose-Modell ermöglicht nach wie vor Prognosen.
Doch weil das Prognose-Modell auf einer falschen Annahme beruht halte ich es für ratsam allen Prognosen, die dieses Modell liefert, eine geringe bis keine Bedeutung beizumessen.
S.G.
Parent - - By Chess Player Date 2013-10-30 10:42
Hallo Siegbert,

natürlich messe ich den Prognosen nicht eine zu hohe Bedeutung zu. Trotzdem sind sie
oft hilfreich. Als Schachspieler habe ich immer vor einem Mannschaftskampf versucht das
Ergebnis vorher zu berechnen und oft damit Erfolg gehabt.

Besonders Erfolgreich ist dieses System in der Fussball Bundesliga. Eben auch deshalb weil viel mehr Parameter zur Verfügung stehen.
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-10-30 11:30
[quote="Chess Player"]
Als Schachspieler habe ich immer vor einem Mannschaftskampf versucht das
Ergebnis vorher zu berechnen und oft damit Erfolg gehabt.
[/quote]

Findest du nicht, man kann die Mannschaft oder sich selber auch leicht damit schon vor dem Spiel demoralisieren,
sobald das ELO-System eine "ausichtslose" Prognose liefert. Also grad so was halte ich wirklich für wenig ratsam und sogar destruktiv, in diesen ELO-Zahlen dann eine zu hohe Bedeutung zu sehen. Z.B. auch wenn die ELO-Prognose sehr aussichtsreich ausfällt kann sich eine Mannschaft schon zu früh als Sieger fühlen und
unvorsichtig aufspielen. Das kann leicht passieren wenn sich die Spieler mehr für die ELO interessieren, als für das Spiel selber.
In dem wikipedia-Artikel über Prof. Elo ist dazu sogar eine gut passende Äusserung überliefert.
Er selbst sagte über das von ihm entwickelte System:
"Manchmal denke ich, ich habe Frankensteins Monster erschaffen! Die jungen Spieler interessieren sich mehr für die Elo-Wertung als für die Dinge auf dem Brett."
In diesem Sinne
schachliche Grüße
S.G.
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-28 09:26
[quote="Benno Hartwig"]
Zumindest kann man ein entsprechendes Berechnungsmodell derart aufbauen.
[/quote]

Du kannst ein Berechnungsmodell auf Basis von unabhängigen Zufallsvariablen aufbauen, natürlich !
Ein solches Modell liefert, angewendet auf das Schachspiel, dann allerdings keine Ergebniswahrscheinlichkeiten.
S.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 08:15
[quote="Siegbert Gluck"]Du kannst ein Berechnungsmodell auf Basis von unabhängigen Zufallsvariablen aufbauen, natürlich !
Ein solches Modell liefert, angewendet auf das Schachspiel, dann allerdings keine Ergebniswahrscheinlichkeiten. [/quote]Magst du begünden, warum ein auf den in der ELO-Grundlagen basierendes Berechnungsmodell trotzdem keine Erfolgswahrscheinlichkeiten errechnen kann.
Natürlich werden Dinge wie Tagesform und Antipathie bewusst ignoriert, nivelliert. Aber mit derartigen Dingen würdest du deinen Einwand doch sicher nicht begründen wollen, oder?
Benno
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 09:05
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Siegbert Gluck"]Du kannst ein Berechnungsmodell auf Basis von unabhängigen Zufallsvariablen aufbauen, natürlich !
Ein solches Modell liefert, angewendet auf das Schachspiel, dann allerdings keine Ergebniswahrscheinlichkeiten. [/quote]Magst du begünden, warum ein auf den in der ELO-Grundlagen basierendes Berechnungsmodell trotzdem keine Erfolgswahrscheinlichkeiten errechnen kann.
Natürlich werden Dinge wie Tagesform und Antipathie bewusst ignoriert, nivelliert. Aber mit derartigen Dingen würdest du deinen Einwand doch sicher nicht begründen wollen, oder?
Benno
[/quote]

Benno , 
Solche Modelle ermöglichen doch nur dann eine Wahrscheinlichkeitsaussage über den Ausgang eines Spiels wenn das Spielergebnis tatsächlich auf reinem Zufall beruht. Spielergebnisse im Schach sind jedoch keine Sache des Zufalls. Also kann ein solches Modell unmöglich die Erfolgswahrscheinlichkeit errechnen (für ein Schachspiel).
S.G.
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 09:54
Benno,
Erkennst du an, das ein Spielergebniss beim Schach kein Zufall ist ?
Parent - - By U. Haug Date 2013-10-29 10:35
[quote="Siegbert Gluck"]
Benno,
Erkennst du an, das ein Spielergebniss beim Schach kein Zufall ist ?
[/quote]

Hallo Siegbert,

ich bin zwar nicht Benno, kenne mich als Mathematiker doch ein wenig mit Wahrscheinlichkeitsrechnung usw. aus.

Selbstverständlich ist das Spielergebnis einer Schachpartie zufällig. Es ist sogar ein typisches Zufallsexperiment, denn diese sind definiert
als "Experimente, deren Ausgang von Wiederholung zu Wiederholung verschieden sein kann". Dies trifft eindeutig zu.

Damit wird ja nicht behauptet, dass das Können der Kontrahenten keine Rolle spiele oder ähnlicher Unsinn. Du musst das so sehen: Wenn ich gegen einen 2500 ELO-Spieler eine einzelne Partie spiele, gewinne ich vielleicht mit 2% Wahrscheinlichkeit, schaffe mit 8% ein Unentschieden, verliere zu 90%. Aber das ist ein typisches Zufallsexperiment!
Parent - - By Chess Player Date 2013-10-30 07:46
[quote="U. Haug"]
[quote="Siegbert Gluck"]
Benno,
Erkennst du an, das ein Spielergebniss beim Schach kein Zufall ist ?
[/quote]

...
Selbstverständlich ist das Spielergebnis einer Schachpartie zufällig. Es ist sogar ein typisches Zufallsexperiment, ...
[/quote]
Aua aua, was ist das für ein Unsinn? Kopfschüttel...

Nur ein ein Beispiel:

Ich spiele gegen einen Affen oder einen Raben und gewinne A L L E Partien. Was soll da zufällig sein?

Du willst mir doch nicht weismachen, dass ich nicht 100% hole, oder traust du dich?
Parent - - By U. Haug Date 2013-10-30 09:18
[quote="Chess Player"]
Aua aua, was ist das für ein Unsinn? Kopfschüttel...

Nur ein ein Beispiel:
Ich spiele gegen einen Affen oder einen Raben und gewinne A L L E Partien. Was soll da zufällig sein?

Du willst mir doch nicht weismachen, dass ich nicht 100% hole, oder traust du dich?
[/quote]

Das ist nicht ganz mein Niveau, sorry, da musst du dir einen anderen Diskussionspartner suchen.

Freundliche Grüße,

Ulrich
Parent - - By Chess Player Date 2013-10-30 10:46
Hallo Ulrich,

ich muss mich nicht verstecken, meine Kenntnisse in der Mathematik könnten deinen entsprechen.
Auch als Nichtmathematiker! Nur so zum Niveau.
Parent - - By Frank Rahde Date 2013-10-30 10:57
Hallo Anon,

ich glaube, Ulrich meinte eher Deine leicht respektlose Kommunikationsweise statt das Mathematische. Denn etwas als "Unsinn" abzuwerten, ist zwar erlaubt, aber gehört nicht unbedingt zum guten Ton und Miteinander hier im Forum.

Gruß, Frank
Parent - By Chess Player Date 2013-10-30 10:59
einverstanden
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-10-30 11:39 Edited 2013-10-30 11:42
[quote="Chess Player"]Ich spiele gegen einen Affen oder einen Raben und gewinne A L L E Partien. Was soll da zufällig sein?[/quote]
1.) Auch '1' ist eine Wahrscheinlichkeit
2.) Sofern der Affe jeweils einen Stein, zufällig ausgewählt und zufällig bewegt, wenn er dran ist, hat er eine klitzekleine Siegchance -> "eine Siegwahrscheinlichkeit>0"
3.) Wir sprechen hier von Kontrahenten, die spielen können.
Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 11:00
[quote="Siegbert Gluck"]Erkennst du an, das ein Spielergebniss beim Schach kein Zufall ist ?[/quote]Ganz sicher erkenne ich das bei Engines nicht an.
Das Engine-Spiel ist vermutlich ein so guter Zufallszahlengenerator, wie er in der EDV vorstellbar ist. Mit (ggf. unbekannten) Wahrscheinlichkeiten für Sieg, Remis und Niederlage.
Geprägt durch diese Wahrscheinlichkeiten ist das Einzelergebnis ganz sich ein Zufallsergebnis. Und dass du das bestreiten möchtest, vermag ich mir nicht ernsthaft vorzustellen. Es sei denn, du verstehst gar nicht, wovon ich rede.

Und beim Spiel von Menschen ist dies nicht grundsätzlich anders.
Nur dass diese Wahrscheinlichkeiten von Tagesform, Uhrzeit, Laune, Übermüdung bis hin zum Wohlbefinden einer einzelnen Hirnzelle variiert werden. Ja: Zufall, im Rahmen eben der durch z.B. dein Können vorgegebenen Wahrscheinlichkeiten.

Darum halte ich den stochastischen Ansatz ganz sicher für sinnvoll.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-10-28 11:54
Nehmen wir einmal an, die zu erwartende Rangfolge ergibt sich "wahrscheinlich" - als beste Näherung - aus den jeweiligen Spielstärken. Nun gilt grundsätzlich (mit diversen Unsicherheiten die wir einmal beiseite lassen können):

Spielstärke --> bisherige Ergebnisse --> Elozahl

Somit neige ich zur "gewagten" Prognose, daß etwa in einem doppelrundigen Turnier die wahrscheinlichste Rangfolge genau jene der Elozahlen ist. Wobei das bekanntlich fast nie so herauskommt, nur muß m.E. jede andere Rangfolge (etwas) unwahrscheinlicher sein, eben da es ja kein Glücksspiel ist.

Jede andere Annahme wäre unlogisch, außer man nimmt individuelle Zusatzfaktoren wie Spieler X liegt der Stil von Y nicht, A geht immer ins Endspiel und B ist dort schwach usw. usf, was ja kaum zu etwas führt. - Wobei ich natürlich von Spielern desselben Ratingpools ausgehe, und von statistisch relativ gut begründeten, sich einigermaßen eingependelt habenden Elos.
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 07:53
[quote="Michael Scheidl"]

Somit neige ich zur "gewagten" Prognose, daß etwa in einem doppelrundigen Turnier die wahrscheinlichste Rangfolge genau jene der Elozahlen ist.
[/quote]

Lieber Michael,
angenommen Schach sei ein Würfelspiel und die Spielergebnisse seien eine Sache des Zufalls, dann ist die wahrscheinlichste Rangfolge genau jene der Elozahlen. Jedoch wie du inzwischen sicher auch schon mitbekommen hast : Schach ist kein Würfelspiel !

LG
S.G.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-10-29 08:30
Du scheinst spaßhalber das Gegenteil des Logischen behaupten zu wollen.
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 09:25
Ist mir nicht aufgefallen.
Das was geschrieben steht meine ich auch so und es ist auch logisch.
Fällt es schwer der Logik zu folgen ?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 08:51
[quote="Siegbert Gluck"][quote="Michael Scheidl"Schach ist kein Würfelspiel ![/quote]Das Spiel zweier Engines unter gegebenen Bedingungen ist vermutlich ein so guter Zufallsgenerator, wie man ihn in der EDV nur erstellen kann (mit 3 Werten und vorbestimmten Wahrscheinlichkeiten).
Beim Menschenspiel kommen  Störungen hinzu, OK, im Grunde ist es aber sehr ähnlich.
Benno
Parent - By S. Froehlich Date 2013-10-30 05:07
Benno,
in modernen Schachcomputerprogrammen haben  Programmierer extra sog. Pseudo-Zufallsgeneratoren implementiert, damit nicht immer wieder die selben Zugfolgen und Spielabläufe gespielt werden von diesen Geräten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 09:23 Edited 2013-10-29 09:27
[quote="Siegbert Gluck"]angenommen Schach sei ein Würfelspiel und die Spielergebnisse seien eine Sache des Zufalls, dann ist die wahrscheinlichste Rangfolge genau jene der Elozahlen.[/quote]Ja.
Aber mit welchen Wahrscheinlichkeiten eben diese und diverse andere Reihenfolgen entstehen, interessiert eben auch.
Ggf. ist sogar die wahrscheinlichste Reihenfolge nur wenig wahrscheinlicher als einige andere!
Benno
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 09:30
[quote="Benno Hartwig"]
mit welchen Wahrscheinlichkeiten eben diese und diverse andere Reihenfolgen entstehen, interessiert eben auch.
Benno
[/quote]

Mag sein. Allerdings ist der Begriff "Wahrscheinlichkeit" ausschliesslich auf Zufallsereignisse anwendbar.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 10:40
[quote="Siegbert Gluck"]Mag sein. Allerdings ist der Begriff "Wahrscheinlichkeit" ausschliesslich auf Zufallsereignisse anwendbar.[/quote]Und die stochastischen Modelle, über die ich hier rede, sind meiner Meinung nach eine recht gute Näherung an die realen Abläufe.
Mit Blick auf die Begründung der ELO-Systematik scheint mir, dass das dort grundsätzlich und das System tragend auch so gesehen wird.
Benno
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 11:28
[quote="Benno Hartwig"]
Und die stochastischen Modelle, über die ich hier rede, sind meiner Meinung nach eine recht gute Näherung an die realen Abläufe.
Mit Blick auf die Begründung der ELO-Systematik scheint mir, dass das dort grundsätzlich und das System tragend auch so gesehen wird.
Benno
[/quote]

Na klar, es ist allerdings dann keine Leistung der Logik, das es System tragend so gesehen wird.
Das ist allein eine Leistung des gesunden Menschenverstandes (Schwarmintelligenz). Welche(r) in der glücklichen Lage ist, leicht auch mit Widersprüchen im Leben klar zu kommen. Allerdings war ich bisher davon ausgegangen, wir debattieren hier wissenschaftsnah über Logik, Schlussfolgen und Aussagewert im Zusammenhang mit Elozahlen.
Aber bitte, dem gesunden Menschenverstand zu folgen fällt mir ebenfalls leicht.  Das wird mir jetzt erst klar, das dies dein Anliegen sein muss. Also kein Problem !
 
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 12:41
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Siegbert Gluck"]Mag sein. Allerdings ist der Begriff "Wahrscheinlichkeit" ausschliesslich auf Zufallsereignisse anwendbar.[/quote]Und die stochastischen Modelle, über die ich hier rede, sind meiner Meinung nach eine recht gute Näherung an die realen Abläufe.
Mit Blick auf die Begründung der ELO-Systematik scheint mir, dass das dort grundsätzlich und das System tragend auch so gesehen wird.
Benno
[/quote]

Die Verteilungen der realen Spielergebnisse ähnelen augenscheinlich sehr dem was solche stochstischen Modelle an Ergebnissen zu liefern in der Lage sind. Das brachte vermutlich Prof. Elo auf die Idee solche Modelle als Grundlage einer Spielstärkebewertung im Schach her zu nehmen. Unter Schachspielern ist inzwischen jedoch durchaus üblich von "ELOstarken" Spielern zu sprechen. Womit nicht unbedingt wirklich die "spielstarken" Spieler gemeint sind.   Das mal so am Rande erwähnt. Der Blick auf die ELO-Systematik ist also ein "Stiefel". Der Blick auf die Realität ein anderer. S.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-29 13:21
[quote="Siegbert Gluck"]Unter Schachspielern ist inzwischen jedoch durchaus üblich von "ELOstarken" Spielern zu sprechen. Womit nicht unbedingt wirklich die "spielstarken" Spieler gemeint sind. 
[/quote]Was unterscheidet, in den Augen der von dir erwähnten Schachspieler, diese beiden Kategorien von Spielern?
Wie gravierend ist dieser Unterschied?

Oder um diesen Unterschied genauer verstehen zu können:
Wie konnten elostarke Spieler diese ELO-Zahl ohne entsprechende Spielstärke erreichen?
Auf welche Weise bekommen spielstarke Spieler nicht auch eine entsprechend hohe ELO-Zahl?

Benno
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-29 13:46
[quote="Benno Hartwig"]
Was unterscheidet, in den Augen der von dir erwähnten Schachspieler, diese beiden Kategorien von Spielern?
Wie gravierend ist dieser Unterschied?

Oder um diesen Unterschied genauer verstehen zu können:
Wie konnten elostarke Spieler diese ELO-Zahl ohne entsprechende Spielstärke erreichen?
Auf welche Weise bekommen spielstarke Spieler nicht auch eine entsprechend hohe ELO-Zahl?

Benno
[/quote]

Das ist sicher indiviuell verschieden also pauschal nicht beantwortbar. Es kann z.B. ein altersbedingt inzwischen spielschwacher Spieler noch immer eine sehr hohe ELO ausgewiesen haben, weil er mal sehr stark gespielt hat, inzwischen aber schon lange nicht mehr an einem internationalen Turnier teilgenommen hat. Dann ist die ELO sozusagen veraltet und spiegelt nicht die aktuelle reale Spielstärke wieder. Auch kann ein Spieler aus anderen Gründen tempoär schwach spielen. z.b. krankheitsbedingt. Anders herum kann ein sehr spielstarker Spieler auch ELO-Punkte (bei unwichtigen Turnieren) abgeben,weil er einfach zu faul ist sich ständig besonders anzustrengen. Das sind für ein Computerschachforum und für Spielstärkebewertungen bei Schachprogrammen wohl auch keine beachtenswerte Aspekte. Sorry deshalb hatte ich es ja auch nur am Rande erwähnt. S.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-30 05:36
[quote="Siegbert Gluck"]Es kann z.B. ein altersbedingt inzwischen spielschwacher Spieler noch immer eine sehr hohe ELO ausgewiesen haben, weil er mal sehr stark gespielt hat[/quote]Ja, dass ELO-Werte und aktuelle Spielstärke dann nicht zusammenpassen, wenn die tatsächliche Spielstärke sich so deutlich geändert hat seit der Zeit, die für die ELO-Ermittlung wichtig war, sehe ich natürlich ein.
Solche Phänomene habe ich hier aber auch ganz sicher nicht beachten wollen, und sie waren wohl auch nicht Gegenstand der ursprünglichen Fragestellung.
Benno
Parent - By Siegbert Gluck Date 2013-10-30 06:04
[quote="Benno Hartwig"]
Ja, dass ELO-Werte und aktuelle Spielstärke dann nicht zusammenpassen, wenn die tatsächliche Spielstärke sich so deutlich geändert hat seit der Zeit, die für die ELO-Ermittlung wichtig war, sehe ich natürlich ein.
Benno
[/quote]

Na Hallo ! Wer hätte das gedacht !
Die Äusserung empfinde ich jetzt als einen Lichtblick. 
Der so schnell garnicht zu erwarten war.

Beifall ! Klatsch Klatsch...
Parent - - By Siegbert Gluck Date 2013-10-30 07:33
Gegenstand der ursprünglichen Fragestellung ist das nicht. Diese steht ja immer noch zwischen uns ungeklärt im Raum.
Jedoch sehe ich einen Lichtblick nachdem du nun schon mal Etwas eingesehen hast, was dir mitgeteilt wurde. Das hatte ich so schnell nicht erwartet.
Na ja und diese unsägliche Debatte über die deiner Ansicht so real rein zufälligen Spielergebnisse im Schach, da wundere ich mich wirklich über deine Sichtweise und Argumentation. Anhand der Argumente sieht es für mich so aus, als wenn du den Blick ständig auf das Modell gerichtet hast und dieses schon für das Original hälst.
Während weitgehend vergeblich versucht wurde, eine Unterscheidung zu erreichen. Aber belassen wir das nun lieber dabei. Heute ist mir nicht mehr nach weiterer Debatte. Schöne Zeit noch !
S.G. 
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-10-30 12:59
[quote="Siegbert Gluck"]Jedoch sehe ich einen Lichtblick nachdem du nun schon mal Etwas eingesehen hast, was dir mitgeteilt wurde. Das hatte ich so schnell nicht erwartet.[/quote]Nun zeigtest du uns
1. deine Unkenntnis zu Stochastik und zum Kern des ELO-Systems, und dazu ein gehöriges Stück Naivität
2. deine Frechheit (die angesichts von 1. wenigstens menschlich nachvollziehbar wird).
Für ein ernsthaftes Gespräch zum Thema ist beides sicher keine gute Basis.
Benno
Parent - - By Klaus-Martin Bitter Date 2013-10-28 08:31
Mit einem bisschen Fleiß und mathematischen Verständnis kannst Du Dir das auf einem Taschenrechner leicht ausrechnen.
Gut wäre es, wenn er programmierbar ist. Dann hast Du das Programm gleich fertig.
Allerdings hege ich den Verdacht, dass bei einem Turnier dieser Sub-sub-Kategorie die Teilnehmer die Schachregeln nicht beherrschen.
Das würde das Ergebnis natürlich unwägbar machen.
Parent - By K.-M. Bitter Date 2013-10-28 09:15
Ich machs mal vor für ein Dreier-Turnier:
Spieler A        2100 Elo
Spieler Maus  2077 Elo
Spieler B        2317 Elo
Die Maus muss gegen A und B spielen, die einen Elo-Schnitt von (2100+2317)/2 = 2208,5 haben.
Die Differenz von der Maus und dem Schnitt beträgt 2077-2208,5 = -131,5
Schnell in der Elo-Tabelle nachgeguckt (Du kannst es auch ausrechnen - siehe Wikipedia): -131,5 entspricht 32% Gewinnpunkte (kann man auch noch für die Nachkommastellen interpolieren).
Bei einem doppelrundigen Turnier erziehlt die Maus 4*0,32 = 1,28 Punkte, was quasi die Feinwertung einschließt.
Usw.
Mir fällt gerade auf, das eine Tabellenkalkulation besser als ein Taschenrechner ist, aber ich stehe mit den verdammten Dingen auf Kriegsfuß, und ein HP-50g tuts auch.
War doch nicht schwer, oder?
Selbstverständlich handelt sich dabei um Gewinn-ERWARTUNGEN, Du kannst also niemals den Ausgang einer Partie vorhersagen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-28 10:14
[quote="Klaus-Martin Bitter"]Mit einem bisschen Fleiß und mathematischen Verständnis kannst Du Dir das auf einem Taschenrechner leicht ausrechnen.[/quote]Soo leicht?
Dass z.B. das 3.stärkste Programm auf Platz 5 landet, kann durch sehr viele sehr unterschiedliche Turnierverläufe geschehen. Die Wahrscheinlichkeiten für genau diese Turnierverläufe könntest/müsstest du dann zusammensammeln.
Ich halte das nicht für eine soo triviale Aufgabe.
Benno
Parent - - By K.-M. Bitter Date 2013-10-28 10:22
Das drittstärkste Programm (oder Mensch) kann gar nicht auf dem 5. Platz landen, denn dann wäre es nicht das drittstärkste!
Logisch, oder?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-28 11:18
[quote="K.-M. Bitter"]Das drittstärkste Programm (oder Mensch) kann gar nicht auf dem 5. Platz landen, denn dann wäre es nicht das drittstärkste! Logisch, oder?[/quote]Ne, unlogisch!
Mit Stärke meinte ich, wie wohl auch der Fragesteller Tom, die durch eine ELO-Zahl beschriebene Spielstärke, die sich bei einer sehr großen Partienzahl bestätigen würde, die bei kleineren Turnieren aber nur Einfluss auf die Ergebnisverteilung hat.
Das stärkste Programm kann dann auch auf Platz 2, oder 5 landen, nur eben mit kleineren Wahrscheinlichkeiten.
Benno
Parent - - By K.-M. Bitter Date 2013-10-28 12:01
Die Elo-Performance E(p) kann doch immer erst NACH dem Turnier berechnet werden, oder haben sie im CERN außer dem Higgs-Boson auch die Tachyonen entdeckt (manche Leute behaupten das)?
Mit sehr "sehr großen Partienzahl" bei Programmen kommen wir auch nicht weiter (siehe Wikipedia: das Tausend-Partien-Problem), es sei denn, man wertet sämtliche Computerpartien als EIN EINZIGES Turnier, das niemals endet.
Somit könnte die Elo-Zahl gar nicht berechnet werden.
Bei menschlichen Spielern (für die die Elo-Zahlen auch erdacht wurden) ist es mit ihren Formschwankungen, ihrer Lernfähigkeit und ihrem Alter was ganz anderes.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-10-28 14:26
Ich nehme einfach mal zur Kenntnis, dass du meinst, dass ich Blödsinn erzähle.
Ist ja nicht schlimm, dass du das meinst. 
Benno
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