Die Bäume wachsen noch nicht in den Himmel ...

By Kurt Utzinger Date 2013-10-25 12:36

... bei den heutigen Schachprogrammen für Smartphones, wie das folgende
Beispiel zeigt. Übrigens habe ich gegen diese Dinger eine Remisquote von
knapp 70 %. So hat mir Hiarcs iPhone einen Wert von 2521 Elo zugebilligt,
es darf gelacht werden. Unten eine Beispielpartie 15m+5s als PGN zum
Nachspielen ohne Kommentar und anschliessend ganze kommentierte
Partie.
Gruss
Kurt

Stellung bevor 27.a5?? (positioneller Schwachsinn)

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

[Event "rapid 15m+5s"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2013.10.24"]
[Round "?"]
[White "HIARCS iPhone"]
[Black "Kurt Utzinger"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2775"]
[BlackElo "2521"]
[ECO "D78"]

1. c4 f5 2. Nf3 Nf6 3. g3 g6 4. Bg2 Bg7 5. c5
{Die Fortsetzung, uebrigens letzter Buchzug von Hiarcs, ist mir noch
nie vorgekommen.}
5. ... O-O 6. Nc3 e6
{Entschliesst sich rasch fuer einen langsamen Aufbau. Zum sofortigen
Anknabbern mit 6...b6 konnte ich mich nicht erwaermen.}
7. d4 d5 8. Bg5
{Eigentlich hatte ich 8.cxd6 erwartet.}
8. ... c6 9. h4
{?! Hiarcs zeigt sich angriffslustig, aber m.E. ist dieser Vorstoss
nicht so zweckmaessig.}
9. ... h6 10. Bf4 Ne4 11. Qc1 Kh7 12. a3
{Vorbereitung von b2-b4, was jedoch direkt schon moeglich war.}
12. ... Nd7 13. b4 Ndf6 14. O-O Nxc3
{?! Verpasst die bessere Alternative 14...Sg4, aber in einer
15m-Partie hat man einfach zu wenig Zeit, alle Moeglichkeiten in
Betracht zu ziehen.}
15. Qxc3 Ne4 16. Qe3 Bd7 17. Be5 Nf6
{?! Mir ist nachtraeglich ein Raetsel, weshalb ich auf das klare
bessere 17...De7 verzichtet habe.}
18. Bh3
{Zu meinem Glueck spielt Hiarcs nicht die beste Fortsetzung 18.Ld6}
18. ... Qe8 19. Bd6 Rg8 20. a4 a6
{Stemmt sich dem gegnerischen b4-b5 entgegen, doch gut war hier auch
20...a5}
21. Rfc1 Ne4 22. Be5 Qe7 23. Bxg7 Qxg7 24. Ne5 Nf6
{Systemgemaesser war 24...Le8, um bald einmal g6-g5 folgen zu lassen,
doch vermeide ich in Kurzpartien alle Zuege und Plaene, deren
weitreichende Folgen ich nicht abzuschaetzen vermag. Gegen Computer
bin ich so meistens gut gefahren.}
25. Rab1 Rgc8 26. Qf4 Be8
{Jetzt ok, nachdem die Tuerme verbunden sind.}
27. a5
{? Ein positionell unglaublich schlechter Zug. Weiss wirft damit alle
Chancen am Damenfluegel weg und erleichtert das schwarze Spiel ganz
wesentlich.}
27. ... Nd7
{Mit 27...g5 waere der Vorteil an Schwarz uebergegangen, doch erneut
kneife ich, zumal ich nicht auf Gewinn spielen wollte, was gegen
Computer meistens in die Hosen geht.}
28. Nf3 Nf6 29. Kf1 Qc7 30. Ne5 Kg7
{Besser natuerlich sofort 30...Sd7, ich wollte jedoch auf Sf6-d7, Dxc7
Dxf4 spielen koennen, was mit dem Koenig auf h7 nicht anginge.}
31. Rd1 Nd7 32. Nf3 Qxf4 33. gxf4
{Nun war ich mir des Remis praktisch bereits sicher.}
33. ... Nf6 34. Rb3 Ne4 35. Ne5 Nf6 36. Bg2 Nh5 37. Rf3 Bf7 38. e3 Rd8 39.
Ke2 Rac8 40. Bh1 Rc7 41. Rg1 Be8 42. Rh3 Kh7 43. Bf3 Rg7 44. Bxh5 gxh5
45. Rhg3 Rxg3 46. Rxg3 Rc8 47. Kf1 Rc7 48. Rh3 Rg7 49. f3 Rg8
{Der Rest dieser Partie gipfelt in einem sinnlosen Hin- und Herziehen.
}
50. Rh2 Rg7 51. Kf2 Rg8 52. Rh1 Rg7 53. Ra1 Rg8 54. Ra2 Rg7 55. Rd2 Rg8
56. Rc2 Rg7 57. Rb2 Rg8 58. Rb1 Rg7 59. Kf1 Rg8 60. Rb2 Rg7 61. Kf2 Rg8
62. Re2 Rg7 63. Ra2 Rg8 64. Kf1 Rg7 65. Rh2 Re7 66. Ke2 Rg7 67. Rh1 Rg3
68. Rh2 Rg7 69. Kf1
{Stellungswiederholung}
69. ... Rg8 70. Kf2 Rg7 71. Rh1 Rg8 72. Rf1 Rg7 73. Rb1 Bg6 74. Kg2 Re7
75. Kh3 Rg7 76. Rg1 Be8 77. Rd1 Rg8 78. Rf1 Rg7 79. Re1 Rg8 80. Kh2 Rg7
81. Rd1 Bg6 82. Ra1 Be8 83. Ra2 Bg6 84. Rc2 Be8 85. Kh3 Bg6 86. Rd2 Be8
87. Re2 Bg6 88. Kg2 Be8+ 89. Kf2 Bg6 90. Re1 Re7 91. Rh1 Rg7 92. Kg3 Be8+
93. Kh3 Bg6 94. Ra1 Be8 95. Rh1 Bg6 96. Rc1 Be8 97. Ra1 Bg6 98. Rb1 Be8
99. Nc4 1/2-1/2

By Peter Krug Date 2013-10-25 13:22

Hallo Kurt,
Die beiden Züge von Weiß fielen mir auch gleich auf:
c5 Soetwas aus heiterm Himmel spielt eigentlich kaum wer.
27.a5?? ist hässlich anzusehen, da es für Schachspieler generell klar ist, dass b5 irgendwann optional ist.

"Mit 27...g5 waere der Vorteil an Schwarz uebergegangen,
doch erneut kneife ich, zumal ich nicht auf Gewinn spielen wollte, was gegen Computer meistens in die Hosen geht."

Aber das ist nur deine Einstellung, die zum langweiligen Spiel führt.
Schach ist Risiko.
Und die schönsten Partien sind diejenigen, wo auch Risikos eingegangen werden, ansonsten erreichst du beim Blocken um jeden Preis und das Hin und Hergeschiebe:

"Der Rest dieser Partie gipfelt in einem sinnlosen Hin- und Herziehen."

Gruß Peter

By Kurt Utzinger Date 2013-10-27 08:42

[quote="Peter Krug"]
Hallo Kurt,
Die beiden Züge von Weiß fielen mir auch gleich auf:
c5 Soetwas aus heiterm Himmel spielt eigentlich kaum wer.
27.a5?? ist hässlich anzusehen, da es für Schachspieler generell klar ist, dass b5 irgendwann optional ist.

"Mit 27...g5 waere der Vorteil an Schwarz uebergegangen,
doch erneut kneife ich, zumal ich nicht auf Gewinn spielen wollte, was gegen Computer meistens in die Hosen geht."

Aber das ist nur deine Einstellung, die zum langweiligen Spiel führt.
Schach ist Risiko.
Und die schönsten Partien sind diejenigen, wo auch Risikos eingegangen werden, ansonsten erreichst du beim Blocken um jeden Preis und das Hin und Hergeschiebe:

"Der Rest dieser Partie gipfelt in einem sinnlosen Hin- und Herziehen."

Gruß Peter
[/quote]

Hallo Peter
Was bringt es mir, wenn ich auf Risiko spiele und dann mit 99,99%-iger Sicherheit verliere?
Mir geht es nur darum festzustellen, dass die heutigen über 3000-Elo gehandelte Schach-
Softwaren bei entsprechender Spielweise selbst gegen relativ schwache Gegner bei weitem
nicht immer gewinnen können. Im Übrigen sind solche Spiele für mich trotzdem ein sehr
gutes Training, weil man selbst mit diesem Spielstil sich gewaltig anstrengen muss, um
nicht zu verlieren.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2013-10-27 10:25

[quote="Kurt Utzinger"]Übrigens habe ich gegen diese Dinger eine Remisquote von knapp 70 %. So hat mir Hiarcs iPhone einen Wert von 2521 Elo zugebilligt, es darf gelacht werden.[/quote]Die Engines werden heute wohl vor allem gegen gleichgute Engines getunt.
Als einzige Erweiterung wird wohl oft ein 'Geringschätzungsfaktor' angeboten, der die Engine ggf. wenigstens veranlasst, Remis möglichst zu vermeiden, wenn die alternativen Stellungen nur leicht schlecht für die Engine aussehen.
Das Spiel wird dadurch aber wohl nur sehr wenig verändert. Nur um das eigentlich Remis wird tunlichst herumlaviert.

Ich denke immer noch mal wieder daran, dass eine Engine, die z.B. 20 plys tief rechnete, ggf. erkannt haben kann, dass sie eine Stellung anbieten könnte, in der mein Gegner eine einigermaßen anspruchsvolle Verführung bekommt, die die Engine aber dank der eigenen Tiefe wirkungsvoll wiederlegen und zu einem eigenen Vorteil wandeln kann.
Natürlich darf diese Stellung nach herkömmlicher Minimax-Bewertung bestenfalls geringfügig schlechter sein als die beste Variante, aber dann könnte doch das Herbeiführen dieser Stellung eine recht feine Falle sein. Tappt der Gegner hinein, habe ich ggf. fast schon gewonnen. Tappt er nicht hinein, habe ich nur sehr wenig eingesetzt.

Solch ein Vorgehen könnte die Erfolge steigern gegen schwächere (oder nein: eigentlich fast alle!) Menschen und gegen schwächere Engines.
Bei Turnieren wie TCEC würde das nicht weiterhelfen. Bei Ratinglisten mit vielen schwachen Gegnern aber ggf. schon.
(Was man dann als 'die stärkste Engine' ansehen will, könnte ja an anderer Stelle diskutiert werden.

)

Benno

By Kurt Utzinger Date 2013-10-27 11:24

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Übrigens habe ich gegen diese Dinger eine Remisquote von knapp 70 %. So hat mir Hiarcs iPhone einen Wert von 2521 Elo zugebilligt, es darf gelacht werden.

Die Engines werden heute wohl vor allem gegen gleichgute Engines getunt.
Als einzige Erweiterung wird wohl oft ein 'Geringschätzungsfaktor' angeboten, der die Engine ggf. wenigstens veranlasst, Remis möglichst zu vermeiden, wenn die alternativen Stellungen nur leicht schlecht für die Engine aussehen.

Gibt es ein Schachprogramm für Smartphone/Tablet, das diesen Geringschätzungsfaktor anbietet?

Zitat:

Das Spiel wird dadurch aber wohl nur sehr wenig verändert. Nur um das eigentlich Remis wird tunlichst herumlaviert.

Das sehe ich auch so, weshalb ich ebenso wenig an einen Erfolg und bessere Ergebnisse glaube.

Zitat:

ch denke immer noch mal wieder daran, dass eine Engine, die z.B. 20 plys tief rechnete, ggf. erkannt haben kann, dass sie eine Stellung anbieten könnte, in der mein Gegner eine einigermaßen anspruchsvolle Verführung bekommt, die die Engine aber dank der eigenen Tiefe wirkungsvoll wiederlegen und zu einem eigenen Vorteil wandeln kann.
Natürlich darf diese Stellung nach herkömmlicher Minimax-Bewertung bestenfalls geringfügig schlechter sein als die beste Variante, aber dann könnte doch das Herbeiführen dieser Stellung eine recht feine Falle sein. Tappt der Gegner hinein, habe ich ggf. fast schon gewonnen. Tappt er nicht hinein, habe ich nur sehr wenig eingesetzt.

Wenn man jedoch in diese "Falle" nicht hineintappt und solches Tun einige Male vorkommen sollte, dann geht aber der Vorteil automatisch an den Gegner über.

Zitat:

Solch ein Vorgehen könnte die Erfolge steigern gegen schwächere (oder nein: eigentlich fast alle!) Menschen und gegen schwächere Engines.
Bei Turnieren wie TCEC würde das nicht weiterhelfen. Bei Ratinglisten mit vielen schwachen Gegnern aber ggf. schon.
(Was man dann als 'die stärkste Engine' ansehen will, könnte ja an anderer Stelle diskutiert werden.

)

Benno

By Benno Hartwig Date 2013-10-27 13:26

[quote="Kurt Utzinger"]Wenn man jedoch in diese "Falle" nicht hineintappt und solches Tun einige Male vorkommen sollte, dann geht aber der Vorteil automatisch an den Gegner über.[/quote]Ja.

Es wäre dann so wie mit dem Geringschätzungsfaktor. Den kann man setzen, oder auch nicht.
In einem Turnier mit vorwiegend starken Gegner würde man das nicht tun.
In solchen mit Gegnern, die in der Mehrzahl 100 oder gar 200 ELO schwächer sind, vielleicht schon. (Stockfish in IPON)

Rybka spielte ja mal diverse 1-Bauern-Vorgabepartien gegen einen ziemlich starken Menschen. Und da gewann sie durchweg mit ihren 'normalen' Fähigkeiten.
Bei Springervorgaben gelang ihr das gründlich nicht. Ob ggf. hier solch ein 'gezieltes Verführungen anbieten' hätte weiterhelfen können?

Benno

By Kurt Utzinger Date 2013-10-27 20:05

[quote="Clemens Janker"]
Warum zeigt Hiarcs auf dem iPhone in der präsentierten Partie "nur" 2775 Elo an.Die Elo set levels bei Schachprogrammen sind problematisch.Setzen Sie Hiarcs doch auf Maximum strength.Natürlich aber kann ich Ihnen nicht garantieren,dass es dann nicht Remis wird.Wichtig ist auch,dass beim ernsthaften Spielen von Partien Display analysis in den View options abgeschaltet ist.Remisen durch Stellungswiederholung habe ich allerdings gelegentlich gegen starke Programme trotz meiner mässigen Spielstärke auch schon gehabt,da ich oft Stellungen mit einer grossen Remisbreite spiele.Das Computerprogramm weiss ja auch nicht,gegen welche Spielstärke es da gerade antritt.So versucht es auch gegen mich nicht immer,Remis zu vermeiden.
[/quote]

Eine gute Frage: habe offenbar nicht auf "Maximum strength" gesetzt, sondern "nur" auf "Set Elo strength" und dann "Super-GM", was eben 2775 Elo entspricht (nun natürlich geändert). Selbstverständlich habe ich Display analysis abgeschaltet, ansonsten eine ernste Partie keinen echten Spass machen würde. Um sich selber zu beschummeln, ist mir die Zeit zu schade.
Mfg
Kurt