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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / DWZ Zahlen der Poster?
- - By Herbert Kruse Date 2013-09-19 22:02
Man kann immer nur schwer beurteilen, wie stark die Leute hier spielen.

Ich habe 2216 DWZ, wie siehts bei Euch aus?
Parent - By U. Haug Date 2013-09-20 05:50
[quote="Herbert Kruse"]
Man kann immer nur schwer beurteilen, wie stark die Leute hier spielen.

Ich habe 2216 DWZ, wie siehts bei Euch aus?
[/quote]

Ich hab gar keine DWZ, also gar keine Ahnung von der Materie...
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-09-20 06:25
nix. (komme halt aus der EDV zu diesem Forum)
Parent - By Nemo Nemensis Date 2013-09-20 06:52
Was, du hast nur 2200?
Hast du überhaupt eine Ahnung vom Schach?

Ich habe 3000.
Houdini, Stockfish,...
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-09-20 07:57
Hallo Herr Kruse,

ich hatte mal Elo über 2700, als die besten Schachprogramme
bei 2550 waren. Das war 1997, ich spielte als 3-Hirn.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Herbert Kruse Date 2013-09-20 08:26
wenn ich 100% gegen 3hirn habe (1 aus 1), wie ist dann meine zahl?  
Parent - By S. Froehlich Date 2013-09-20 08:47
[quote="Herbert Kruse"]
wenn ich 100% gegen 3hirn habe (1 aus 1), wie ist dann meine zahl?  
[/quote]

2244
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-09-20 08:59
[quote="Herbert Kruse"]
wenn ich 100% gegen 3hirn habe (1 aus 1), wie ist dann meine zahl?  
[/quote]

Eine gute Frage. Es ist ja allgemein problematisch, aus einer einzelnen
Partie Wertungszahlen hochzurechnen.

Ich möchte die Umstände erklären, unter denen die Partie damals lief.
Es war im Herbst 1987. Meine Wertungszahl als Mensch (damals noch
als Ingo-Zahl gemessen) war irgendwo knapp unter DWZ-1950.  Die
benutzten Schachcomputer (Mephisto Rebell und Novag Forte A) lagen
um die 1800.
Am Mittwoch mittag hatte ich vom Turnierleiter die Einladung zum Turnier
erhalten, was mit der ersten Runde schon am Di abend begonnen hatte.
Die Teilnehmerzahl war ungerade (43) und Sie waren eigentlich spielfrei
gewesen. Durch das 3-Hirn sollte die Teilnehmerzahl gerade werden.
Ich sagte zu, kaufte am Donnerstag den Mephisto Rebell (bis dahin hatte
ich nur den Forte), machte mich am Abend damit vertraut, und trat am
Freitag nachmittag zur Partie gegen Sie an. Das 3-Hirn stand nach der
Eröffnung ziemlich gut. Dann griffen aber beide Computer taktisch fehl -
mit demselben Zugvorschlag - und das 3-Hirn verlor.

Anschliessend lief es im Turnier besser. Am Ende hatte das 3-Hirn
7 Punkte aus 9 Partien (+6, =2, -1) und wurde Zweiter. Die Turnier-
Erfolgszahl war über 2150.

Was war Ihre Wertungszahl?
Wieviel Punkte hatten Sie damals am Ende?

Ingo Althöfer.
Parent - By Herbert Kruse Date 2013-09-20 10:58
ich war entweder bei 7 oder 6,5

seitdem habe ich aber schon 2 mal den titel geholt, zuletzt 2012 mit 6,5 aus 7, mit h-zahl 2501
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-09-20 17:30 Edited 2013-09-20 17:37
Die Spielstärke und die DWZ hat keinen Korrelationskoeffizient der knapp 1 ist wie man oft vermutet, schon deshalb nicht, weil viele Schachfreunde gar keine DWZ hat.
Es gibt viele die eine DWZ nicht als Notwendigkeit empfindet, möglicherweise, weil ihnen der DSB gleichgültig ist oder aus prinzipiellen Gründen dort nicht (eintritt, ich z. B.)
Auch besonders Computer-Schachfreunde benötigen keine persönliche DWZ, denn sie lassen Schach spielen.
Prof. Althöfer z.B. beantwortet die Frage offenbar schon grundsätzlich aus Computerperspektive (vgl. heute 8.57 Uhr)

Dennoch haben auch die "nicht nach DSB gewerteten" Spieler natürlich auch eine individuelle Spielstärke.

Fazit: Die DWZ ist nicht der Maßstab zur Beurteilung der Schachstärke.
Parent - By Hauke Lutz Date 2013-09-20 18:01
Die DWZ für Menschen wäre selbst wenn jeder Mensch eine hätte nicht Aussagekräftig genug, da bei Menschen viel zu viele Faktoren einfließen... (Ist der Spieler ausgeschlafen? Ist der Spieler emotional Aufgewühlt? usw... ). Abgesehen davon kann man davon ausgehen das die wenigen Spiele im Jahr, welche ein Vereinsspieler macht, mehr oder weniger ein sehr ähnliches Stellungsmotiv haben.... ein Spieler mit schwarzen Figuren kann perfekt die Russische Verteidigung spielen können, aber bei Königsgambit gänzlich versagen..., aber da dies im Schnitt ja maximal 1x vorkommen würde, wäre die Schwäche in scharfen, taktischen Stellungen nicht ausreichend geprüft worden und dem eher positionell-spielendem Spieler aufgrund der unvorteilhaften Verteilung des Stellungstyps eine zu hohe taktische Leistung bescheinigt worden....

Wie auch immer.. meine aktuelle DWZ lautet 1574 (8. Auswertung).

Liebe Grüße
Parent - - By Ludwig Burgin Date 2013-09-20 21:11
Hallo Michael

Auch besonders Computer-Schachfreunde benötigen keine persönliche DWZ, denn sie lassen Schach spielen.
.
.
Das hast Du gut beschrieben.Meine Beobachtung ist eher ,dass GM in letzter Zeit krampfhaft versuchen wie Engine zu spielen.

Gruß Ludwig
Parent - By Michael Bechmann Date 2013-09-21 09:40 Edited 2013-09-21 09:43
Diese DWZ wird emotionell überbeurteilt: Viele Schachspieler fragen als eine der ersten Daten beim Gegner ab, welche DWZ er hätte und entscheiden daran, ob er gut oder schwach sei. Wenn der Gegner dann erklärt, er wäre gar nicht beim DSB sorgt das für Irritationen oder zur Unterschätzung - "keine DWZ" wird als "DWZ=0" verwechselt.
Ohne DWZ zu spielen könnte auch ein Vorteil sein, etwa so:  "Der mit den schwarzen Figuren hat keine DWZ???" --> und denken: "Na dann mache ich mal 1.h2-h4 obwohl ich das sonst nie machen würde, aber ich würds nun doch mal probieren, er kann ja doch nichts".
Ich erinnere mich an ein Gespräch vor einigen Wochen - sinngemäß so:
Wir machten 4 Partien, ich mit 3:1 gewonnen (eigentlich 4:0, aber ich hatte ihm erlaubt, einen Zug zurückzunehmen und er dann mir auch). Er fragte mich dann, welche ELO ich hätte.
Ich sagte, sowas habe ich nicht. Danach fragte ich "Und Sie?" - "Ich doch auch nicht!"

Die DWZ ist so unwichtig wie das Handycap im Golf: wahrscheinlich haben 99% der Mitmenschen "+50" oder schlechter (ich wohl auch) und sie stören sich daran gar nicht, weil es absolut unwichtig ist.
Und eine tatsächliche Spielstärke aus dem DWZ abzulesen ist wie versucht zu erklären recht naiv.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-09-21 09:49 Edited 2013-09-21 09:52
Nachtrag (die Bearbeitungszeit mit ca. 10 Minuten sind hier leider viel zu kurz):

Wer seine ungefähre Stärke nach ELO-Maßstäben herausbekommen möchte könnte auf den bekannten Schachservern (Fritz, Schacharena u.a.) zahlreiche Partien austragen.
Hierbei sollte man lange Partien (mind. 30 Min.) ohne andere Hilfsmittel austragen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-09-21 12:06
Leider kann man hier große Unterschiede der Wertungszahlen feststellen, m.a.W. ich bewege mich zum Beispiel auf dem FIDE-Server relativ bequem 300+ Punkte über der Wertung, an der ich auf Schach.de nunmehr hart zu kämpfen habe. Früher war ich entweder stärker, oder es gab eine Wertungsdeflation. Vielleicht eine Mischung aus beidem.

Bei lichess.org habe ich dasselbe Gefühl, d.h. die Punkte dürften dort leistungsmäßig ungefähr so teuer sein wie auf Schach.de.

Auf FICS (freechess.org) habe ich schon lange nicht mehr gewertet gespielt, um ein "optisch schönes" Rating quasi einzufrieren.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-09-21 07:17
Hallo Herr Bechmann,

[quote="Michael Bechmann"]
... Computer-Schachfreunde benötigen keine persönliche DWZ, denn sie lassen Schach spielen.
Prof. Althöfer z.B. beantwortet die Frage offenbar schon grundsätzlich aus Computerperspektive
[/quote]

das ist nicht ganz richtig. Meine Perspektive war/ist die von jemandem, der Computer-
und menschliche Stärken beim Schach kombiniert. Mein 3-Hirn war damals
sehr viel stärker als ich und auch 200 Rating-Punkte stärker als die
eingesetzten Programme.

So dürfte es auch bei manchem Spitzen-Fernschächern sein. Die spielen auch
stärke als die von ihnen benutzten Engines.

Eine immer wieder gemachte Erfahrung:
Ein Team aus starkem Menschen und Schachcomputer X
ist nicht unbedingt stärker als ein Team aus einem mäßig starken
Menschen und Schachcomputer X.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-09-21 08:00
[quote="Ingo Althöfer"]
Hallo Herr Bechmann,

[quote="Michael Bechmann"]
... Computer-Schachfreunde benötigen keine persönliche DWZ, denn sie lassen Schach spielen.
Prof. Althöfer z.B. beantwortet die Frage offenbar schon grundsätzlich aus Computerperspektive
[/quote]

das ist nicht ganz richtig. Meine Perspektive war/ist die von jemandem, der Computer-
und menschliche Stärken beim Schach kombiniert. Mein 3-Hirn war damals
sehr viel stärker als ich und auch 200 Rating-Punkte stärker als die
eingesetzten Programme.

So dürfte es auch bei manchem Spitzen-Fernschächern sein. Die spielen auch
stärke als die von ihnen benutzten Engines.

Eine immer wieder gemachte Erfahrung:
Ein Team aus starkem Menschen und Schachcomputer X
ist nicht unbedingt stärker als ein Team aus einem mäßig starken
Menschen und Schachcomputer X.

Ingo Althöfer.
[/quote]
Hallo Herr Althöfer,
Wo fängt denn Spitzenfernschach an?
und wieso spielen nicht Alle Spitzen-Fernschächer stärker als die von ihnen benutzten Engines.
Horst
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-09-21 09:07
Hallo Herr Sikorsky,

[quote="Horst Sikorsky"]
Wo fängt denn Spitzenfernschach an?


Für mich da, wo die Leute stärker sind als solo laufende Top-Programme.

Zitat:

und wieso spielen nicht Alle Spitzen-Fernschächer stärker als die von ihnen benutzten Engines.


Können Sie das durch Nennung konkreter Namen belegen?
Weil die Sache sensibel ist, gerne auch als Email an
ingo.althoeferballaballauni-jena.de
(Sie wissen, welche Zeichen Sie ersetzen müssen...)

Ingo Althöfer.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-09-21 09:45
[quote="Ingo Althöfer"]
Hallo Herr Sikorsky,

[quote="Horst Sikorsky"]
Wo fängt denn Spitzenfernschach an?


Für mich da, wo die Leute stärker sind als solo laufende Top-Programme.

Zitat:

und wieso spielen nicht Alle Spitzen-Fernschächer stärker als die von ihnen benutzten Engines.


Können Sie das durch Nennung konkreter Namen belegen?
Weil die Sache sensibel ist, gerne auch als Email an
ingo.althoeferballaballauni-jena.de
(Sie wissen, welche Zeichen Sie ersetzen müssen...)

Ingo Althöfer.

Hallo Herr Althöfer,
Ihre erste Antwort hat auch die 2.Frage gleich beantwortet!!
Ihre zweite Antwort
Horst
Parent - - By Chess Player Date 2013-09-22 07:22
Meine Einstiegselo lag über 2400 und ich konnte mich kontinuierlich steigern...
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-09-22 10:15 Edited 2013-09-22 10:18
So weit ich weiß hatten wir uns mal auf korrekte Namen geeinigt! Die Angeberei ist dabei eher nebensächlich.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-09-22 15:50
[quote="Michael Bechmann"]Die Angeberei ist dabei eher nebensächlich.[/quote]Aber die Heerscharen von unsichtbaren Zwinkersmilys waren irgendwie doch schon unübersehbar, oder?
Benno
Parent - - By Michael Enderle Date 2013-09-22 14:37
hi

Name, Vorname     Verein              ZPS               Status      DWZ
Enderle, Michael    SV Schorndorf   C0421-117     A             1579-30

best
micha
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-09-22 20:29
Lieber Michael, wenn du hier so regelmäßig nachsiehst, dann sei mal so gut und schalte den Chat frei, denn der geht seit 2006(???) nicht. Das muss mit meinem Account zusammenhängen.

Verein: Fritz13-Online, Abteilung Schach.de. Status: Gelegenheitsspieler+Computerschachspieler, ELO: 1479 (ohne PC) gemäß Fritz 

Dann überlege ich gern mal, ob ich mich im Oktober(?) in die 14. Version versetzen lasse.
Parent - - By Michael Enderle Date 2013-09-23 12:49
hi

wenn du mir den accountnamen rüberhauchst...

best
micha
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-09-23 14:31
M_Bechmann 
Parent - - By Franz-Peter Jordan Date 2013-09-23 18:04
Und weshalb ermutigen sie den Fragesteller dann mit einem:
"wenn du mir den accountnamen rüberhauchst..."
???
Franz-Peter Jordan
Parent - By Michael Enderle Date 2013-09-23 18:07
dem fragesteller hab ich geantwortet aber die mails häufen sich wieder...
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