angenommes Königsgambit reloaded....

By Sönke März Date 2013-09-17 08:08

Mich würden Analysen zu folgender Variante interessieren:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Laut dem folgendem Video, ist das eine solide Fortsetzung für Schwarz. Gibt es hierzu Literatur ? Was sagen die Engines zu der Variante ?

http://www.youtube.com/watch?v=8G3HEy1E2Nk

By Andreas Wutzke Date 2013-09-17 08:41

Servus,

hat man Houdini 3 schon mal so schnell verlieren sehen?

207) Houdini 3 Pro x64 - Stockfish 4 64 SSE4.2
ang_Koenigsgambit (1), 17.09.2013

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Sf3 -0.63/24 6:17 g5 (d6) -0.50/28 4:01 4.h4 -0.45/26 4:54 g4 -0.52/32 4:26 5.Sg5 (Se5) -0.41/26 5:52 5...h6 -1.47/29 6:20 6.Sxf7 -0.41/24 0 Kxf7 -1.31/30 1:33 7.Dxg4 (Lc4+) -1.05/27 37:54 7...Sf6 -2.42/32 4:57 8.Dxf4 -1.01/26 13:11 Ld6 -2.48/31 1:36 9.Df2 (De3) -0.91/25 3:28 9...Kg7 (De7) -2.50/33 4:26 10.Ld3 (d3) -2.10/23 6:05 10...Tf8 (De7) -5.61/28 1:36 11.g4 -3.37/23 2:58 Le5 -5.65/32 5:24 12.Dg2 (Tf1) -3.58/24 3:44 12...d5 -6.32/30 1:43 13.g5 (Sc3) -3.73/24 6:23 13...Sxe4 (Sg4) -8.18/30 3:04 *

By Sönke März Date 2013-09-17 08:45

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Sönke März Date 2013-09-17 09:02

[quote="Andreas Wutzke"]
Servus,

hat man Houdini 3 schon mal so schnell verlieren sehen?

207) Houdini 3 Pro x64 - Stockfish 4 64 SSE4.2
ang_Koenigsgambit (1), 17.09.2013

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Sf3 -0.63/24 6:17 g5 (d6) -0.50/28 4:01 4.h4 -0.45/26 4:54 g4 -0.52/32 4:26 5.Sg5 (Se5) -0.41/26 5:52 5...h6 -1.47/29 6:20 6.Sxf7 -0.41/24 0 Kxf7 -1.31/30 1:33 7.Dxg4 (Lc4+) -1.05/27 37:54 7...Sf6 -2.42/32 4:57 8.Dxf4 -1.01/26 13:11 Ld6 -2.48/31 1:36 9.Df2 (De3) -0.91/25 3:28 9...Kg7 (De7) -2.50/33 4:26 10.Ld3 (d3) -2.10/23 6:05 10...Tf8 (De7) -5.61/28 1:36 11.g4 -3.37/23 2:58 Le5 -5.65/32 5:24 12.Dg2 (Tf1) -3.58/24 3:44 12...d5 -6.32/30 1:43 13.g5 (Sc3) -3.73/24 6:23 13...Sxe4 (Sg4) -8.18/30 3:04 *
[/quote]

Also 7.Dxg4 findet mein Houdini nicht. Er tendiert zwischen 7.Lc4+ und 7.Sc3, was auch gesünder aussieht, als 7.Dxg4.

Ab dem 9. Zug gibts dann keine guten Möglichkeiten, das Desaster zu retten. Mein Houdini m,öchte übrigens 10.d3 ziehen und nicht 10.Ld3. Der Läuferzug sieht auf jeden Fall sehr seltsam aus.

Hier sieht man auch wieder die Grenzen der Engines. Der f-Bauer wird im Königsgambit nicht geopfert, um ihn so schnell wie möglich zurückzugewinnen. Houdini sieht hier nur, dass er einen Bauern weniger hat und möchte um jeden Preis materiellen Ausgleich. Grauenvoll gespielt und ohne Sachverstand !

By Ludwig Burgin Date 2013-09-17 09:57

Hallo Sönke

Ohne Sachverstand ?
So streng würde ich das jetzt nicht sehen.

Gruß Ludwig

By Sönke März Date 2013-09-17 16:50

[quote="Ludwig Burgin"]
Hallo Sönke

Ohne Sachverstand ?
So streng würde ich das jetzt nicht sehen.

Gruß Ludwig
[/quote]

Nach den Zügen von Houdini zu urteilen, hat diese Engine das Wesen der Stellung nicht erfasst und spielt ungewöhnlich schlecht. Der Bauernverlust im Königsgambit macht Houdini schwerer zu schaffen, als erwartet. Das erkennt man auch an der Stellungsbewertung. Ab -1.50 geht Houdini wohl in den AllesOderNichts-Modus. Die Ideen des Königsgambits sollte bei modernen Engines nicht den Horizont übersteigen. Warum spielt Houdini nicht auf Stellung ?

By Michael Scheidl Date 2013-09-17 17:02

Da könnte eine kleine Achillesferse Houdinis gefunden worden sein, was zeigt das allzu kurze Eröffnungsvorgaben - insbesondere bei anspruchsvollen Gambits - noch nicht angebracht sind.

By Klaus Meier Date 2013-09-17 17:18

[quote="Michael Scheidl"]
was zeigt das allzu kurze Eröffnungsvorgaben - insbesondere bei anspruchsvollen Gambits - noch nicht angebracht sind.
[/quote]

Ist aber grade deshalb sehr lehrreich. Tja, und wer spielt schon Königsgambit, wenn es ihm nicht liegt ?

By Günther Höhne Date 2013-09-17 09:55 Edited 2013-09-17 09:58

Hi Andy,

5. Sg5? von Houdini ist suboptimal. In meiner Datenbank wurden so alle Partien verloren. 5. Se5 wie von Stockfish erwartet, hier sind die Ergebnisse deutlich besser.

Gruß
Günther

By Dieter Eberle Date 2013-09-17 14:05

Das Cunningham Gambit ist wohl nicht die beste Waffe gegen das Königsgambit aber durchaus solide.
Es gibt sogar eine Monografie dazu:
http://www.schachhaus-maedler.de/shopsystem/Buecher/Eroeffnungen-45/Offene-Eroeffnungen/Koenigsgambit/Lutes--Cunningham-Gambit.html
Gruß, Dieter

By Sönke März Date 2013-09-17 15:55

[quote="Dieter Eberle"]
Das Cunningham Gambit ist wohl nicht die beste Waffe gegen das Königsgambit aber durchaus solide.
Es gibt sogar eine Monografie dazu:
http://www.schachhaus-maedler.de/shopsystem/Buecher/Eroeffnungen-45/Offene-Eroeffnungen/Koenigsgambit/Lutes--Cunningham-Gambit.html
Gruß, Dieter
[/quote]

Ich kenne das Buch und halte es für schlecht, da hier die Variante: 4. Lf1-c4 Le7-h4+ 5. g2-g3 f4xg3 6. 0-0 g3xh2+ 7. Kg1-h1 für Schwarz empfohlen wird, was Schwarz vor einige Probleme stellt. Ein Computer wird das mit Schwarz ganz cool halten können, aber ein Mensch bricht bei dem Druck schnell ein.

Der Macher des Videos hält die Hauptvariante (frühes g7-g5) für Schwarz am Aussichtsreichsten, aber man benötigt viel Thoriewissen. Seit ich die Le7 Variante spiele, komme ich immer super gegen das Königsgambit an, ohne Theoriewerke büffeln zu müssen. Mich würde aber interessieren wie Computer das ausspielen. Leider habe ich nicht die Hardware un auch nicht die ganzen Engines, um das zu testen.

By Andreas Wutzke Date 2013-09-18 11:35

Hallo Sönke,

gerade spielen Bouquet gegen Houdini deine Variante.
Houdini hat 2 Bauern mehr aber nur die Dame als entwickelt e Figur während Bouquet sich mit 2 Bauern weniger aber entwicklungsvorsprung bereits leicht besser sieht.

By Sönke März Date 2013-09-18 11:55

[quote="Andreas Wutzke"]
Hallo Sönke,

gerade spielen Bouquet gegen Houdini deine Variante.
Houdini hat 2 Bauern mehr aber nur die Dame als entwickelt e Figur während Bouquet sich mit 2 Bauern weniger aber entwicklungsvorsprung bereits leicht besser sieht.
[/quote]

Vielen Dank für die Info !!!! Gleich mal reinschalten !!

By Andreas Wutzke Date 2013-09-18 18:02

servus,
nachdem Bouquet mit einem grandiosem Sieg gegen Houdini ins Turnier eingestiegen ist spielt er schon gleich die nächste Partie diesmal mit schwarz gegen den starken neuen Gull.
Gull spielte das Kieseritzky Gambit und Bouquet schaffte mit einigem Abtausch den Peffer aus der Stellung zu nehmen. Nun sieht es remislich aus

By Andreas Wutzke Date 2013-09-17 12:20

Servus,

Houdini verliert gegen Stockfish nun läuft Partie 2:
Gull gegen Komodo bin mal gespannt ob Gull das besser behandelt und wie der eher positionell spielende Komodo mit diesen taktischen Stellungen zurechtkommt

By Sönke März Date 2013-09-18 15:44

[quote="Andreas Wutzke"]
Servus,

Houdini verliert gegen Stockfish nun läuft Partie 2:
Gull gegen Komodo bin mal gespannt ob Gull das besser behandelt und wie der eher positionell spielende Komodo mit diesen taktischen Stellungen zurechtkommt
[/quote]

Beide Engines haben die Eröffnung wie die Axt im Wald gespielt. Totales Chaos, Krieg und verbrannte Erde ! Selten so einen Quatsch gesehen. Eine Engine ist immer ein guter Lehrer. Diesmal zeigt sie uns, wie man es nicht machen sollte.

By Andreas Wutzke Date 2013-09-19 07:03

Hi,

eben spielten Komodo gegen Stockfish eine grandiose Partie, es wurde mit offenem Visier gekämpft, keiner tat einen Schritt zurück, Komodo griff an wie Junior oder Chess System Tal in seiner besten Zeit, von wegen eine nur positionell spielende Engine, die hat auch bestes Kaffeehausschach drauf

Stockfish parierte aber glänzend mit teils sehr überraschenden Züge und nach langer Zeit zeigte Stockfish -15 and komodo aber nur -0.09 am ende wurde es doch remis, puh!.....erstmal durchschnaufen......

hier die aktuelle Tabelle:

ang_Königsgambit  2013

                           1 2 3 4 5 
1   Stockfish 4 64 SSE4.2  * ½   ½ 1   2.0/3
2   Komodo 5.1r2 64-bit    ½ *   1     1.5/2  2.00
3   Bouquet 1.8 x64            * ½ 1   1.5/2  0.50
4   Gull 2.2 x64           ½ 0 ½ *     1.0/3
5   Houdini 3 Pro x64      0   0   *   0.0/2

Nun spielt Bouquet gegen Komodo....der Sieger kann die Tabellenspitze von Stockfish übernehmen......

viel Spass beim Kibitzen!

Gleich nach Ende des Turniers wird morgen (Freitag) abend ein link zum download bereitgestellt.......

Viele Grüße
Andi

By Andreas Wutzke Date 2013-09-20 08:01

Servus,

es läuft die letzte Partie des Turnier:

Stockfish 4 gegen Bouquet 1.8

der Sieger könnte mit Komodo gleichziehen......der verlierer steht aber schon fest: Houdini 3 verliert alle Partien und ist letzter sowas hab ich noch nie gesehen!
Also das Königsgambit scheint wirklich eine Schwachstelle von Houdini aufzudecken, er kann es weder mit weiss noch mit schwarz gut spielen.....

nach ende der Partie können die pgns unter:

http://www.alibaba70.de/chess/Turniere/Gambit/games.pgn

runtergeladen werden.

Viele Grüße
Andi

By Benno Hartwig Date 2013-09-21 07:14

[quote="Andreas Wutzke"]......der verlierer steht aber schon fest: Houdini 3 verliert alle Partien und ist letzter sowas hab ich noch nie gesehen![/quote]Das ist eben die annähernde Beliebigkeit bei sehr wenigen Partien.
Bei den langen Zeiten ist sicher interessant zu analysieren, was die Engines machten, was sie sahen, was sie leisteten. Und darum ist dieses Event auch klasse und interessant.
Spielstärke-Reihenfolgen sind aber kaum einschätzbar.
Benno

By Ralf Mueller Date 2013-09-17 21:09

Hallo Andreas!
Ein sehr schönes Turnier hast du da aufgesetzt, bin da sehr gespannt! Lässt du denn doppelrundig spielen?

By Andreas Wutzke Date 2013-09-18 07:37

Servus,

das Turnier ist nur einrundig, weil doppelrundig kostet zuviel Zeit und ist vor allem sinnvoll wenn man wirklich den stärksten wissen will welche Engine hier am besten ist, aber meine Intention war eine andere....
ich wollte zunächst mal sehen ob das angenommene Königsgambit überhaupt für heutige Spitzenengine spielbar ist, wie man sah hat Houdini mit weiss ziemliche Schwierigkeiten, wollte sehen ob ein paar spektakuläre Partien dabei rauskommen, dann wollte ich auch die Zeitkontrolle 240min + 30s ausprobieren usw und dafür reicht der einrundige Ansatz aus.

Demnächst will ich den grossen Gull Junior Wettkampf starten da gibt's dann jeweils die Rückrunde......

Gruß
Andi

By Ralf Mueller Date 2013-09-18 09:07

Wie hat denn Komodo im Endspiel noch Gull niedergerungen?

By Benno Hartwig Date 2013-09-18 12:36

[quote="Andreas Wutzke"]...auf sehr langer Bedenkzeit 240 min + 30 s...[/quote]Wow, das ist wirklich lange!
Wie kamst du darauf, Zeiten zu nehmen, die noch mal wuchtiger als eh schon lange Turnierzeiten wirken?
Benno

By Michael Huber Date 2013-09-20 08:06

Houdini scheint ein Liebhaber des Königsgambits zu sein

By Hauke Lutz Date 2013-09-20 19:49

durchgehend verloren...... auf Langzeit..... wie geil

By Klaus Meier Date 2013-09-21 05:48

Daraus errechnet sich für Houdini eine
Turnierleistung von etwa : 2679
(Gegnerschnitt abzüglich 400 = 3079-400 = 2679)

Weil Schachcomputerfreunde für ihre Schachcomputer die ELO
regelmäßig mit einer Turnierleistung
gleichgesetzen, folgt :

Houdini 3 Pro x64 hat eine ELO von nur etwa 2679

By Wolfram Bernhardt Date 2013-09-20 20:56

Hi!

Klasse! Das Turnier gefiel mir sehr gut, bin ich doch heimlicher Verehrer des Königsgambits, das offenbar trotz Fischers Paper damals offensichtlich doch nicht ganz tot ist.

Ich wäre gerne Zuschauer, wenn Du oder jemand anders dieses Thema mit Engines noch weiter vertiefen würde.

Viele Grüße,
Wolfram

By Michael Huber Date 2013-09-21 08:01

Hallo Andreas,
wie war jetzt eigentlich das Gesamtergebnis Weiss : Schwarz?

Lg, Michael