Robert Houdart über SF4 und die Entwicklung ...

By Michael Scheidl Date 2013-09-10 17:59

Zitat:

Erstaunliche Aussagen wie ich finde.

Absolut. Es zeigt uns einen Mann mit Klasse und Coolness, allerdings auch einen der vermutlich nicht von den Umsätzen seines Programmes abhängig ist.

Wenn andere ob der Situation rot im Gesicht sind und vor Zorn und Verzweiflung aufstampfen wie Rumpelstilzchen, ist das ebenso verständlich.

By Peter Martan Date 2013-09-10 18:12

Ja, Wilfried, interessanter thread, ich fand gerade eben das
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=533710&t=49283
und das
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=533756&t=49283
besonders lesenswert, sowie die Antworten darauf,

By Benno Hartwig Date 2013-09-10 18:19

[quote="Wilfried Lübkemann"]Maybe in 2 years time only Stockfish and derivates will continue to be developed.[/quote]Schöne Statements. Aber dass er das ernst meint, mag ich nicht glauben! Es gab immer Zeiten (Lang, Rybka), wo die Konkurrenz abgeschlagen schien. Bis jemand mit bahnbrechenden neuen Iden kam.
Dass die riesigen SF-Testressourcen das nun so grundsätzlich auf den Kopf stellen, halte ich (aus dem Bauch heraus) für übertrieben.
Benno

By Ingo Bauer Date 2013-09-10 18:49

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Wilfried Lübkemann"]Maybe in 2 years time only Stockfish and derivates will continue to be developed.[/quote]Schöne Statements. Aber dass er das ernst meint, mag ich nicht glauben! Es gab immer Zeiten (Lang, Rybka), wo die Konkurrenz abgeschlagen schien. Bis jemand mit bahnbrechenden neuen Iden kam.
Dass die riesigen SF-Testressourcen das nun so grundsätzlich auf den Kopf stellen, halte ich (aus dem Bauch heraus) für übertrieben.
Benno
[/quote]

Dem möchte ich mich voll anschließen!

Tatsächlich ist es ein Unterschied Nr. 1 zu werden und Nr. 1 zu bleiben und sogar von erstem ist SF noch einiges entfernt.

Dazu kommt noch, dass gerade die, die den momentanen Lauf von SF so begrüßen, in dem Moment in dem SF erster ist und ein Konkurent erscheint diesem dann applaudieren.
Ich bin wahrlich noch kein Urgestein der Szene, aber das Helden kommen und gehen scheint die einzige Konstante!

Gruß
Ingo

By Tom Paul Date 2013-09-10 19:17

Ich möchte mich eher dem Gegenteil anschließen.
Es wird bei Stockfish bleiben.
Es sei denn A das Framework wird gekillt oder B ein anderes Framework von jemandem der 10000 Kerne hat entsteht.
Ps. beobachtet doch mal:
[url]http://tests.stockfishchess.org/tests
http://tests.stockfishchess.org/users
http://abrok.eu/stockfish/
https://groups.google.com/forum/m/#!forum/fishcooking
https://dl.dropboxusercontent.com/s/vr3ybnncc3b3xbb/index.html?token_hash=AAFKgy7pe6y4zM__aumYljp4C0XdLirEX_jTwjfc3l1FhA[/url]
diese Seiten 3 Monate lang Tag täglich, habe ich auch gemacht und bin deshalb anderer Ansicht.

By Ingo Bauer Date 2013-09-10 19:56 Edited 2013-09-10 19:58

Ich glaube nicht, das SF das 'erste Imperium sein wird (noch nicht ist!), das für immer bestehen würde', aber wenn das so sein sollte ist das gleichzeitig der Tod des Computerschachs, weil es in Langeweile stirbt.

Ingo

By Peter Martan Date 2013-09-10 20:12

Jetzt übertreibst du wieder, warum sollten die Leute aufhören, Computer im Fernschach und zur Eröffnungsvorbereitung und -Entwicklung zu nutzen?
Du meinst das Computerschach als reinen eng-eng-Ranglistensport.
Sterben wird das Computerschach erst mit dem Schach, und gegen den Remistod wird uns schon noch länger etwas einfallen als gegen das Aussterben der Elofanten,

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 05:33

[quote="Peter Martan"]Sterben wird das Computerschach erst mit dem Schach...[/quote]Zustimmung!

By Peter Martan Date 2013-09-10 19:21

[quote="Ingo Bauer"]
Ich bin wahrlich noch kein Urgestein der Szene, aber das Helden kommen und gehen scheint die einzige Konstante!
[/quote]

Meinst du nicht, Ingo, dass der Unterschied zu bisherigen Helden sein könnte, dass es kein Held mit einem bestimmten einzelnen Namen mehr wäre, nämlich keinem, der als alleiniger oder auch nur als Hauptautor dahinter stünde, einer GPL- Engine, die als Freeware überall zu haben ist?
Die Helden sind es vielleicht irgendwann müde, gegen die User selbst antreten zu müssen, diejenigen, die ihnen noch dazu etwas dafür zahlen sollen und das noch dazu nur mehr mit einem finanziellen Aufwand an Zeit und Hardware leisten zu können, der sich niemals gegen eine von so vielen unterstützte Freewareengine rechnen kann, nicht in Elo und nicht in irgendeiner anderen Währung...

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 10:37

[quote="Peter Martan"]Die Helden sind es vielleicht irgendwann müde, gegen die User selbst antreten zu müssen, diejenigen, die ihnen noch dazu etwas dafür zahlen sollen ...[/quote]Wird das nun der Beginn eines Feldzuges gegen Freeware generell?
Benno

By Peter Martan Date 2013-09-11 12:01

Nein, Benno, von mir sicher nicht, ich wundere mich immer wieder, wie sehr ich missverstanden werde.

By Peter Martan Date 2013-09-10 19:11

Es sind ja nicht die Testressourcen allein, Benno, es ist diejenige engine, deren Sourcen offen zugänglich sind, sodass jedermann sich an der Entwicklung kausal beteiligen kann und die noch dazu diese Testunterstützung hat.
Mir macht dabei nur eines Sorgen: wenn die Entwicklung durch dieses Testframework wirklich monopolisiert wird, werden neue Ideen nur mehr damit durchsetzbar sein.
Eigentlich haben wir das mit der Elofantiasis ja schon länger so, jetzt wird es nur noch einen großen Schritt weiter institutionalisiert.
Es scheint, dass es Marco Costalba selbst ein bisschen Sorgen macht:
http://74.220.23.57/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=533605&t=49283
Und dann: wir haben alle lang genug darum gekämpft, dass die Programme und ihr Fortschritt für den user möglichst preiswert zu haben waren, jetzt haben wir wahrscheinlich bald das zumindest in Elo beste for free, wo soll noch jemand etwas "Eigenes" hernehmen, worauf es sich zu wetten lohnt?
Settings, Bücher?
Und wo kommt er Ansporn her, wenn der Wettbewerb fehlt?

Auf der anderen Seite: wenn alles, was das Progamm ausmacht, allen bekannt ist, sollte der Wettbewerb damit ja auch erleichtert werden, die Frage ist einfach, ob man mit geringerem Hardware- Zeitaufwand Fortschritte in Elo überhaupt noch wird erzielen können.
Lassen sich die Konkurrenten von den Entwicklungen bei Stockfish mehr und mehr befruchten, können sie mit Ähnlichem erst recht nicht ohne die gleiche Hardware schritthalten, tun sie es nicht, müssen sie wahrscheinlich in anderen Sparten antreten als in denen des Frameworks.
Natürlich sind da noch Nischen: Verschiedene Nutzung von verschiedenen Tablebases und anderen Datenbanken, GUIs, Server, eigene Turnierengines, Cluster...
Ich bin ja neugierig, wann, angeregt durch das Engine-Test-Framework, jemand auf die Idee kommt, etwas ähnliches zur Entwicklung der Eröffnungstheorie zu organisieren.

By R. Richter Date 2013-09-10 21:35

[quote="Peter Martan"]
(...)Auf der anderen Seite: wenn alles, was das Progamm ausmacht, allen bekannt ist, sollte der Wettbewerb damit ja auch erleichtert werden (...)
[/quote]

...und Stockfish wird das neue Fruit und es kommt ein neuer Railich und bedient sich der starken open Source und entwickelt eine neue Superengine und so dreht sich das Rad der Zeit von vorne...Helden kommen und gehen...

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 07:43

[quote="R. Richter"]...und Stockfish wird das neue Fruit und es kommt ein neuer Railich und bedient sich der starken open Source und entwickelt eine neue Superengine und so dreht sich das Rad der Zeit von vorne...Helden kommen und gehen...[/quote]Wohl wahr.
Die starken OpenSource-Engines sind Befruchter für viele starke Nachfolger.
Sicherlich als Ideengeber für Neuentwicklungen und ggf. auch für manchen alten Hasen. (sehr OK)
Und dass auch mal jemand mit viel Geltungsdrang mit dem Programm losläuft, es tarnend verändert und die geänderte Version als seine höchstpersönliche Eigenentwicklung anbietet, kann auch nicht ausgeschlossen werden.

Ob wirklich praktikabel ist, in eine bestehende Eigenentwicklung Codeteile aus der fremden Source zu übernehmen, in eine andersartige logische Umwelt, in formal und inhaltlich andersartige Datenstrukturen, ist mir nie wirklich klar geworden.

Benno

By Thomas Müller Date 2013-09-11 08:35

ich sag nur crafty.
Wie viel Crafty steckt in Fruit oder vielen anderen

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 09:50

[quote="Thomas Müller"]Wie viel Crafty steckt in Fruit oder vielen anderen

[/quote]Bei Fruit könnte man nachgucken.
Ja, bei anderen bleibt aber nur Spekulation.
Crafty war so früh, dass er manchem beginnenden Developer eine interessante Vorlage bieten konnte.
Benno

By Michael Scheidl Date 2013-09-10 19:43

Jüngste Ranglistentests zeigten wie Stockfish 4 jetzt schon head-to-head gegen Houdini 3 gewinnt, nur im Gesamtscore gegen multiple Gegner liegt SF. derzeit noch hinten.

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-09-11 06:39

Allerdings werden auch die kommerziellen von den neuen Ideen und Verbesserungen in Stockfish profitieren.
Wir hatten bereits einmal eine Phase, in der durch offen einsehbare Quellen ein Schub bei praktisch allen anderen Engines ausgelöst worden ist.
Umgekehrt kann Stockfish von den Ideen und Verbesserungen der kommerziellen nicht profitieren.
Ich rechne daher in Zukunft mit starken Verbesserungen bei der Konkurrenz, so dass das Rennen um die beste Engine der Zukunft noch lange nicht entschieden ist.

Dieses Rennen wird auf jeden Fall ein Gewinn für alle Anwender und Computerschachfreunde sein.

By Frank Quisinsky Date 2013-09-11 07:57 Edited 2013-09-11 08:00

Hi Patrick,

glaube eher die kommerziellen werden überrannt.
Da steckt zwar das Potential der langjährigen Erfahrung aber gegen offene Entwicklungen können einzelne nicht ankämpfen.
Sie können Ihre Programme verbessern, sind der eigenen Ideen wahrscheinlich auch schon müde, aber sie können nicht gegen eine ganze Community von Entwicklern ankämpfen. Diese arbeiten durch die offenen Sourcen indirekt, meist ungewollt, zusammen.

Die Aufgabe der kommerziellen ist es eher innovativ neue Ideen zu liefern und zu versuchen diese auch gut umzusetzen. Hier dann den geballten Erfahrungsschatz besser einzubringen. Es gibt so viele Themen die verbessert werden sollten.

1. Dreihirn Idee ... Kombination an Engines wirken effektiver zusammen.
2. Statistikprogramme verbessern (was hier angeboten wird im Schach lässt mich müde gähnen).
3. Verbesserungen von Grundstrukturen die überholt sind, gutes Beispiel ist die ELO-Berechnung.
4. Eröffnungssuche ... Tools um in bekannten Eröffnungen nach alternativen interessanten Varianten zu suchen.
5. Bei SchachGUIs herrscht seit dem Arena STOP ein Entwicklungsstillstand. Es gibt zwar ChessGUI oder jetzt die von Hiarcs aber innovatives hinsichtlich Engine Forschung ist nicht wirklich eingeflossen. Das Thema Schach GUI ist auch noch sehr weit am Anfang wenn ich mir ansehe welche Ideen wir schon vor 6 Jahren in der Schublade bei Arena hatten und durch den STOP nicht mehr ausgepackt wurden.

Gibt so viele Themen ...
Bei den Engines sollte das Konzept ... ich kaufe ein was oben steht ausreichen und das wird ja seit Jahren von bekannten Firma immer wieder gemacht. Das Grundkonzept vieler Firmen verändert sich nicht, neue Wege werden zwar gesucht aber "Schröder" würde jetzt sagen ... es traut sich keiner an die Reformen und es wird Zeit und ... ich beginne jetzt mal.

Gruß
Frank

By Chess Player Date 2013-09-11 08:05

Oh, ich staune sehr ob dieses Artikels. Sehr vernünftig klingt das, was du hier schreibst!

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 11:08

Zitat:

glaube eher die kommerziellen werden überrannt.

Starke Freeware nimmt den Kommerziellen traditionell sicher Verkäufe.
Ansonsten kann sich der Kommerzielle immer bei den Offenen bedienen, umgekehrt nicht. Und sie werden dabei auch noch kaum kontrolliert.
Wenn diese Basis nicht reicht, einen Verkauspreis zu rechtfertigen, dann ist das ggf. einfach so.

Zitat:

Diese arbeiten durch die offenen Sourcen indirekt, meist ungewollt, zusammen.

Alles was da an Zusammenarbeit rübergeht (durch offenes Zeigen der Quellen), kommt bei den Kommerzielen ebenso an. Kein Nachteil reklamierbar.
OK, das viele jetzt an einer einzigen Source zusammenarbeiten, ist AFAIK eine ganz neue Idee. Zunächst sehr erfolgreich! Mal gucken, ob das so bleibt.

Zitat:

5. Bei SchachGUIs herrscht seit dem Arena STOP ein Entwicklungsstillstand.

Ja, eine sehr gute Basis ist Arena bereits.
Aber es gäbe wohl sehr wünschenswerte Erweiterungen.
Ggf. ist es für Chessbase aber auch nicht einfach, deren GUI so zu erweitern, dass das neue Verkäufe rechtfertigt.
"Ist doch alles da, und viel mehr als das!" werden schon lange viele Käufer (die meisten?) gesagt haben.

Benno

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 11:08