Sklaven der Engines

By Ralf Mueller Date 2013-09-08 20:10

Gustafsson hat mit seinem Zitat sicher nicht ganz Unrecht.

Zitat:

Die Generation Computer hat die absolute Weltspitze bisher nicht erklommen, vielmehr beherrschen weiter jene Großmeister die 64 Felder, die ihr Wissen einst aus Büchern bezogen.

Das finde ich in dem Artikel merkwürdig. Was ist denn die Generation Computer? Eine Generation bezieht sich offensichtlich auf das Alter, bei Carlsen wird aber eine Ausnahme gemacht, weil er Partien von alten Meistern studiert hat?! Das halte ich für Humbug. Klar, alte Meister müssen studiert werden, um gut zu werden, aber das hat doch nichts damit zu tun, ob man in der "Generation Computer" ist oder nicht.
Es wirkt ein wenig so wie "Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf". Alle die jung und gut (Carlsen, Caruana, Nakamura, Karjakin usw.) sind, zählen eben nicht als "Generation Computer", weil sie bestimmt auch alte Meister studiert haben. Generation Computer sind nur die Spieler, die jung und nicht gut sind??!!

By Kurt Utzinger Date 2013-09-09 08:39

Der Satz

Dabei ist ein erstaunliches Phänomen zu beobachten. Die Generation Computer hat die absolute Weltspitze bisher nicht erklommen, vielmehr beherrschen weiter jene Großmeister die 64 Felder, die ihr Wissen einst aus Büchern bezogen.

ist für mich im Zusammenhang des ganzen Artikels gesehen schlicht nicht verständlich
in dem ich den Sinn dahinter nicht interpretieren kann.

Ansonsten leichte, unterhaltsame Kost.

Kurt

By Michael Scheidl Date 2013-09-08 20:40

Danke. Wie bei den meisten Schachartikeln in großen Medien lassen sich leicht Fehler feststellen. Was mich aber bei einem nur rund ein Jahr alten Artikel wundert:

Zitat:

(...) schafft ein rund 50 Euro teures Computerprogramm wie Houdini bis zu 300 000.

(...Stellungen pro Sekunde zu bewerten).

Also ich bekomme auf einem Billig-Notebook (mobile i5) schon bei Singlethread 1.700.000 nps.

Zitat:

Und schneller als andere "Silizium-Monster" unterscheidet Houdini wichtige von unwichtigen Varianten.

Eine mir unangenehme journalistische Vereinfachung, denn das machen doch alle guten Engines. Dabei geht es wohl mehr um Treffsicherheit, nicht um Schnelligkeit. Ich hab gestern gesehen wie EXchess, sicherlich aufgrund solcher Unterscheidungen, 50+ (!!) Rechentiefen bei TCEC erreichte, aber verlor.

Zitat:

Die Generation Computer hat die absolute Weltspitze bisher nicht erklommen

Wirklich nicht? Carlsen, Caruana, Karjakin, Giri... alle erst 1990 oder später geboren.

Trotzdem kein allzu schlechter, und durchaus lesenswerter (und angenehm kurzer) Artikel.

By Fern Spieler Date 2013-09-08 21:08

Ich spiele manchmal Fernschach und werde mich ganz bestimmt nicht auf Schachengineszüge verlassen, ich will ja nicht meine Partien nicht dadurch verlieren oder eine Gewinn verpassen.

By Kurt Utzinger Date 2013-09-09 08:31

[quote="Fern Spieler"]
Ich spiele manchmal Fernschach und werde mich ganz bestimmt nicht auf Schachengineszüge verlassen, ich will ja nicht meine Partien nicht dadurch verlieren oder eine Gewinn verpassen.
[/quote]

Wer das kann und wirklich auch tut, muss eine bewundernswerte
Selbstdisziplin besitzen und über sehr, sehr viel Zeit verfügen.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2013-09-09 12:03

[quote="Fern Spieler"]Ich spiele manchmal Fernschach und werde mich ganz bestimmt nicht auf Schachengineszüge verlassen, ich will ja nicht meine Partien nicht dadurch verlieren oder eine Gewinn verpassen.[/quote]Nur aus Neugier:
Welche Punkteausbeute traust du dir ohne Rechnerunterstützung durchschnittlich zu, wenn du im Fernschach direkt gegen ein pures Buch-Houdini3-Tablebase-Gespann spielen würdest, das sich z.B. auf anständiger Hardware für jeden Zug 1 Stunde gönnen darf?
Welche Punkteausbeite würden gute Fernschachspieler (ohne Rechner) unter diesen Bedingungen gegen ein Houdini3-Sytem erwarten dürfen?

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-09-09 14:06

Ohne Fern vorgreifen zu wollen, er hat ja nicht gesagt daß er keine Computer zur Analyse heranzieht. Er sagt nur daß er sich nicht auf sie verläßt. Das scheint mir ganz mit dem konform zu gehen, was eigentlich alle Fernschachspieler auf die eine oder andere Art zum Thema Computergebrauch sagten bzw. schrieben.

By Benno Hartwig Date 2013-09-09 14:12 Edited 2013-09-09 14:14

[quote="Michael Scheidl"]Ohne Fern vorgreifen zu wollen, er hat ja nicht gesagt daß er keine Computer zur Analyse heranzieht. Er sagt nur daß er sich nicht auf sie verläßt. Das scheint mir ganz mit dem konform zu gehen, was eigentlich alle Fernschachspieler auf die eine oder andere Art zum Thema Computergebrauch sagten bzw. schrieben.[/quote]OK, will ich gern glauben.
Dass ein guter Schachspieler z.B. zusammen mit Houdini3 stärker spielt als Houdini3 allein will ich gern glauben.
Wobei mir aber immer noch nicht klar ist, wie stark solch ein Spieler sein muss, der einige Male pro Partie den Houdini3-Vorschlag überstimmt, wenn er die daraus resultierende Spielstärke nicht verkleinern will oder sogar wahrnehmbar vergrößern möchte.

Benno

By Andreas Aicher Date 2013-09-09 14:32

Hallo Benno,
Du setzt Fernschach fast mit Houdini 3 gleich, etwas komplizierter ist es dann wahrscheinlich doch, ich spiele zwar kein Fernschach (mehr), habe aber einige gute Artikel darüber (v.a. die von Arno Nickel) gelesen.
Fernschach scheint heute noch viel zeitaufwendiger zu sein, als annodazumal, in der prä-computer Ära.
Ich glaube auch nicht, dass da Houdini3 das Mass aller Dinge ist, von den Fernschachspielern, die ich (noch) kenne, benutzen fast alle Rybka (noch immer) und in Einzelfällen Komodo, der positionellen Eigenschaften wegen und auch immer mal wieder Shredder und Hiarcs (sofern man das bei einem Schachprogramm, das ja genaugenommen gar kein Schach spielt, sondern nur mathematisch errechnet).
Mag zwar durchaus sein, dass das nur ein kleiner Auszug ist und sich viele Fernschachspieler auf das Urteil von Houdini verlassen, in der höchsten Klasse ist doch auch sehr viel Eigeninitiative dabei.

Andreas

By Benno Hartwig Date 2013-09-09 14:40

[quote="Andreas Aicher"]...(sofern man das bei einem Schachprogramm, das ja genaugenommen gar kein Schach spielt, sondern nur mathematisch errechnet).[/quote]Auch Schachprogramme 'rechnen' wenig, zumindest wenn man das +1 für Laufvariablen nicht jedesmal mitzählen will.

Ich würde lieber formulieren: Sie betreiben Logik. Sie verwalten Information.
Und nach dieser definierten Logik klopfen sie in den durch die Informationsverwaltung generierten Positionen definierte Kriterien ab. Und die gewonnenen Informationen werden wieder verwaltet.

Bei Menschen kommt, ganz wichtig, ein intuitives Moment dazu, klar.
Aber ansonsten gilt das Beschriebene doch auch für sie, oder?

Benno

By Andreas Aicher Date 2013-09-09 15:17

kann man durchaus so sehen, sehe ich ja auch so, es bleibt aber immer ein kleines Unbehaben, wenn man vom postitionellem Spielstil eines Schachprogramms spricht, was ich ja durchaus auch mache.
Für mich, so zumindest mein subjektiver Eindruck, spielen Komodo und Rybka, vielleicht auch Hiarcs schönes natürliches, positionelles Schach, meistens zumindest.
Da wir aber von einer K. I. doch um einiges entfernt sind, immer mit Vorbehalt.

Andreas