TCEC: nur noch Gull mit weißer Weste

By Ingo Bauer Date 2013-09-05 05:49

[quote="Benno Hartwig"]
Bei TCEC hat jetzt nach 3 Runden nur noch Gull eine weiße Weste.
Stockfish und Exchess hatten sich in der Nacht mit einem Remis getrennt.
Und Houdini hatte sich in der 2. Runde gegen Hiarcs mit einem halben Punkt zufrieden geben müssen.
http://tcec.chessdom.com/live.php
Und Firefly gewann mit schwarz gegen Bugchess auf Zeit. Derartige Probleme sind doch recht häufig. Sind manche Engines mit dieser Hardware irgendwie überfordert?
Benno
[/quote]

Die Engines laufen ja prinzipiel, da sehe ich eher die ungewöhnlich lange Zeitkontrolle, die viel mehr Möglichkeiten läßt das intern etwas aus dem Ruder läuft als die Hardware an sich als Problem.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 06:10

[quote="Ingo Bauer"]...da sehe ich eher die ungewöhnlich lange Zeitkontrolle, die viel mehr Möglichkeiten läßt das intern etwas aus dem Ruder läuft...[/quote]Kann natürlich sein. Andererseits kann der Entwickler ja an der schlappsten Entwicklungsmaschine das Verhalten seiner Engine bei langen Zeiten testen.
16 Kerne in einer Maschine hat aber wohl kaum jemand unter seinem Schreibtisch stehen.
Und ggf. ist es das Zusammentreffen dieser Besonderheiten: da kommt die Engine vermutlich jetzt ja auf eine Tiefe, die der Entwickler ggf. in seinen Tests bei normalen Partien nie erreichen konnte.

Benno

By Ingo Bauer Date 2013-09-05 07:30

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]...da sehe ich eher die ungewöhnlich lange Zeitkontrolle, die viel mehr Möglichkeiten läßt das intern etwas aus dem Ruder läuft...[/quote]Kann natürlich sein. Andererseits kann der Entwickler ja an der schlappsten Entwicklungsmaschine das Verhalten seiner Engine bei langen Zeiten testen.
16 Kerne in einer Maschine hat aber wohl kaum jemand unter seinem Schreibtisch stehen.
Und ggf. ist es das Zusammentreffen dieser Besonderheiten: da kommt die Engine vermutlich jetzt ja auf eine Tiefe, die der Entwickler ggf. in seinen Tests bei normalen Partien nie erreichen konnte.

Benno
[/quote]

Testen auf lange Zeitkontrolle könnte der Entwickler, macht nur keiner.

Hardware oder Zeit ... eigentlich müßig weil wir mit einer Debatte ohne internes Wissen das "Problem" nicht lösen werden, aber dein letzter Satz trifft es natürlich: Ggf ist es das zusammentreffen von Zeit und HW ... wir werden es wahrscheinlich nie erfahren.

Ich persönlich habe damit eigentlich kein Problem. Wenn eine Engine auf Zeit verliert, dann ist das halt so. Der Fall ist in den Regeln definiert und hat ein eindeutiges Ergebniss. Insbesondere in einem Turnier muß das als verloren gewertet werden. (Bei einer Rangliste hängt es von der Anahl und damit der Relevanz der "Hänger" ab).

Gruß
Ingo

By Andreas Wutzke Date 2013-09-05 06:10

Servus,

also die Zeitkontrolle ist nicht ungewöhnlich lang, ich spiel meist mit längeren Zeitkontrollen etwa 40 in 120 oder 150+30 oder 180 etc und hab so gut wie nie hänger.....
aber vor einer zeit hatte ich defektes RAM und da bliebt öfters eine Engine hängen und auch als mein Lüfter kaputt war spielte sie plötzlich komisch und blieben auch mal hängen als die CPU zu heiss wurde....

auch kommen manche Engines nicht mit allen Hash grössen zurecht.....

Gruß
Andi

By Andreas Wutzke Date 2013-09-05 06:13

Gull hat zwar eine weisse Weste, aber nach hängen bleiben der Gegner Engine ist das praktisch ein Punktgeschenk und daher eher eine weisse Weste 2. Klasse.....

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 08:02

Klar, damit hast du wohl recht.

In dieser ersten Runde werden sich die 'Dramen' ("Komme ich weiter oder nicht?") eh in der Mitte abspielen, unter den ggf. vielen Teilnehmern mit 3,5 Punkten. (Ich meine, es werden halt 7 Runden gespielt, und die Hälfte kommt weiter.)
Da wird dann wohl nach Buchholz und irgendwelchen Verfeinerungen entschieden werden.
"Du kommst weiter, weil deine Gegner ihrerseits gegen Gegner gespielt haben, die so besonders erfolgreich waren." oder so.

Benno

By Ingo Bauer Date 2013-09-05 08:59

[quote="Benno Hartwig"]
...
In dieser ersten Runde werden sich die 'Dramen' ("Komme ich weiter oder nicht?") eh in der Mitte abspielen, unter den ggf. vielen Teilnehmern mit 3,5 Punkten. (Ich meine, es werden halt 7 Runden gespielt, und die Hälfte kommt weiter.)
...
[/quote]

Habe die Regel nicht gelesen aber sind das wirklich nur 7 Runden bei 36 Teilnehmern? Wenn ja ist das zu wenig. Ob es wirklich 19 (Teilnehmer/2+1) Runden sein müßten sei mal dahingestellt, aber 7 Runden bei 36 Teilnehmern? Dann lieber weniger Teilnehmer von vornherein und/oder die Bedenkzeit noch ein wenig kürzer ...

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 09:17

Stage 1 ist beschrieben mit:
Each season starts off with Stage 1, which is a 7 round Swiss event that consists of 36 engines. The seeding is done by ELO ratings: the highest rated engine meets engine 19, engine 2 meets engine 20 and so on. The top 18 move on to Stage 2, while the rest is out of nTCEC for the current Season. The openings in Stage 1 are chosen randomly per game. The games will be shown from board 18 first, up to board 1 for each round. 126 games are played in Stage 1.
http://www.tcec-chess.net/viewtopic.php?f=13&t=20 (Mitten drin unter 'General Rules')
Hier sind dann auch die anderen Stufen beschrieben.

Diese Stufe 1 ist irgendwie die lockere Vorstufe zu ernsteren Runden.
Ich erwarte am Ende dieser Stufe schon einige Engines, die mit 3,5 Punkten dastehen.
Und von denen wird dann ungefähr die Hälfte mit mehr Glück als Können weiterkommen.
Aber das ist dann eigentlich auch Wurst und OK so. Die starken Engines werden wohl dabei sein.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-09-05 09:27

Zitat:

sind das wirklich nur 7 Runden bei 36 Teilnehmern?

Ja wirklich, es ist (zu) wenig. Aber es geht ja nicht um die perfekte Rangfolge, sondern nur darum wer in die obere Hälfte kommt. Die steigen alle auf.

Aber dadurch kann es im Mittelfeld Glück, Pech, Dramatik, Hysterie unter den Fans

usw. geben, genau was der Enginesport braucht!

By Ingo Bauer Date 2013-09-05 11:25

Das so ein Turnierchen nie zu eine Ranliste taugt ist mir klar, aber 7 Runden? Wenn Houdini nur ein bisschen Pech hätte und ein Remis u viel macht würde es für den nicht langen ...

Ok, die Regeln stand vorher fest, so what; ich hätte das anders gemacht.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 11:52

[quote="Ingo Bauer"]Das so ein Turnierchen nie zu eine Ranliste taugt ist mir klar, aber 7 Runden? Wenn Houdini nur ein bisschen Pech hätte und ein Remis u viel macht würde es für den nicht langen ...[/quote]Da müsste Houdini aber schon immens viel Pech haben.
Ich denke, dass jede(!) Engine mit mindestens 4,0 Punkten aus 7 Spielen weiterkommt, und ein paar Engines mit 3,5 Punkten auch noch.
Siehst du eine mehr als mikroskopische Gefahr, dass Houdini hier scheitern könnte, nur höchstens 3,5 Punkte bekommt? Dann hätte H3 es wohl auch nicht verdient.

Benno

By Ingo Bauer Date 2013-09-05 12:00

Ja Benno, wir können auch weiter jedes Wort auf die Goldwaage legen oder schlicht festhalten das 7 Spiele mi 36 Engines zu wenig sind.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 12:17

[quote="Ingo Bauer"]...oder schlicht festhalten das 7 Spiele mi 36 Engines zu wenig sind.[/quote]Auch wenn du das als nervig empfindest: Wofür zu wenig?
Zu wenig um sehr sicher die stärksten 6 Programm in die nächste Runde zu bringen? Wohl nicht.
Zu wenig, um im Mittelfeld eine verlässliche Reihenfolge zu bekommen? Ganz bestimmt!
Wie sind hier denn deine Anforderungen?

Das Turnier hat auch bei der aktuellen Auslegung (mehr als 500 lange Partien) eine reine Laufzeit (24/7) von vermutlich mehr als einem Viertel Jahr!
Ich rufe da nicht aus "Hey, du machst zu wenige Partien! Dein Turnier muss länger laufen!"

Die erste Runde ist Spaß. Und wenn da tatsächlich einer der etwas besseren Kandidaten nicht in die obere Hälfte(!) kommt und ausscheidet, dann ist das eben ein sportliches Vorkommnis dieses Events.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-09-05 12:30

Das ist eben die gewisse "Dosis Praxischaos", welche Bewerbe spannender macht und Überraschungen erlaubt. Sonst würden wir nie in der 4. Runde die Paarung Bouquet-Exchess sehen, die bevorsteht. Was gar nicht so absurd ist, hat doch Exchess gerade gegen Stockfish remisiert. Bei TCEC muß für den Wert von Rating-Elos der Beweis erbracht werden.

By Andreas Wutzke Date 2013-09-05 20:33

naja jetzt darf Gull mal gegen einen der 3 grossen ran: Stockfish 4, da kann er mal zeigen was er wirklich drauf hat.....

Ich tipp auf Sieg für Stockfish

Gruß
Andi

By Michael Scheidl Date 2013-09-05 21:25

Ich tippe auf remis.

By Michael Scheidl Date 2013-09-08 11:49

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Derzeit führen Gull und Bouquet mit je 3,5 aus 4 und werden in der letzten Partie der 5. Runde aufeinander treffen. Gull mit Weiß.

By Michael Scheidl Date 2013-09-11 12:09 Edited 2013-09-11 12:13

Gull-Bouquet ist im Endspiel und wird höchstwahrscheinlich remis, wodurch beide 4,0/5 haben werden (wie ansonsten nur Stockfish). Junior steht nach der Niederlage gegen Stockfish auf 3,0 sodaß ein direktes Aufeinandertreffen Junior-Gull schon in Stufe noch nicht ausgeschlossen scheint. Es folgen noch zwei Runden.

P.S. Das Updaten von Engines zwischen den Stufen ist nun doch auch in Saison 2 erlaubt.

By Benno Hartwig Date 2013-09-11 12:42

[quote="Michael Scheidl"]P.S. Das Updaten von Engines zwischen den Stufen ist nun doch auch in Saison 2 erlaubt.[/quote]Ich begrüße das!
Aber erstaunlich dynamisch sind diese Regeln ja irgendwie schon.
Würde Robert nun unter dem Namen 'geupdateter Houdini 3' auch seinen 'Houdini 4 beta' ins Rennen schicken dürfen?
Benno

By Michael Scheidl Date 2013-09-11 13:33

Zitat:

Würde Robert nun unter dem Namen 'geupdateter Houdini 3' auch seinen 'Houdini 4 beta' ins Rennen schicken dürfen?

Sicher, aber damit rechne ich nicht. Eher Stockfish; heute erschien wieder ein "functional change". Wenn die 4er weiterspielt, bin ich fast sicher daß der falscher Läufer-Bug irgenwann zuschlägt und einen halben Punkt kostet, denn das ist typisch für solche Turniere. Updatebedürftig ist ansonsten vor allem die Engine Bugchess, die schon mehrmals gecrasht ist, aber ohnehin ausscheiden wird. Hannibal crashte einmal in etwas besserer Stellung gegen Spark, und MinkoChess auch einmal glaube ich... Es ist natürlich die Frage, ob die Bugs schnell genug gefunden werden können.

Interessant wäre natürlich, wenn aktuelle Versionen der ICGA-Sieger Junior, Hiarcs und Shredder einsteigen würden. Möglich aber unwahrscheinlich.

P.S. Gull-Bouquet spielen immer noch. Leider scheint Gull in diesem späten Endspiel eine Fehlbewertung zu machen. Es wird per 50 Züge-Regel enden.

By Stefan Schiffermüller Date 2013-09-11 13:52

[quote="Michael Scheidl"]P.S. Das Updaten von Engines zwischen den Stufen ist nun doch auch in Saison 2 erlaubt.[/quote]
Das wird die Entwickler zu Höchstleistungen motivieren. Die ursprüngliche Regel, keine Updates zuzulassen, macht in einem zeitlich ausgedehnten Turnier auch wenig Sinn.

Stefan

By Benno Hartwig Date 2013-09-06 07:52

[quote="Andreas Wutzke"]naja jetzt darf Gull mal gegen einen der 3 grossen ran: Stockfish 4, da kann er mal zeigen was er wirklich drauf hat.....[/quote]SF hat weiß, wird vermutlich leicht positiv aus der Eröffnung kommen. Es ist dann erst mal keine Remisgefahr/Remisverlockung, und SF wird dann auch gewinnen.
Spekuliere ich mal so.

Benno