Eröffnungen bei TCEC....

By Martin Thoresen Date 2013-08-30 11:39

All openings in Stage 1 are from Aeroflot Open 2012.

By Ludwig Burgin Date 2013-08-30 17:33

Hallo Andreas

Viel Resonanz wirst Du mit Deiner Analyse nicht erwarten können.Martin hat immerhin geschrieben, wo er bei den Eröffnungen fündig geworden ist.
. Interessenten für so was schreiben schon seit längerer Zeit nicht mehr hier im Forum .

Gruß Ludwig

By Andreas Wutzke Date 2013-09-03 07:38

Servus,

könnte hier zwar noch viel über das Eröffnungs - Thema schreiben, aber vielleicht hast du recht Ludwig, irgendwann ist es für jeden Zeit seinen Hut zu nehmen.......

Gruß
Andi

By Michael Scheidl Date 2013-09-03 09:20

Die Eröffnungsvorgaben waren bei TCEC immer ein Diskussionsthema. Mal waren sie zu lang, zu kurz, zu wenig / zu oft 1.e4, zu (wenig) mainstream, usw. usf. Martin Thoresen hat verschiedene Methoden ausprobiert - einmal wurden die Varianten sogar durch öffentliche Abstimmung ausgewählt - und meines Erachtens nun eine geniale Lösung gefunden. Bei diesen stärksten GM-Turnieren von denen er die Eröffnungen wählt, spielen nur sehr starke Meister und die spielen bis zum 6. Zug keinen Unsinn. Außerdem wird so ein direkter Bezug zur aktuellen Eröffnungspraxis im Spitzenschach hergestellt.

By Andreas Wutzke Date 2013-09-21 08:56

So,

nun ist es passiert!
Komodo kam beim Stage 2 als Schwarzer bereits mit 0.64 sehr schlecht aus dem Buch und deswegen gegen Gull verloren.
Es reicht eben nicht, Eröffnungszüge einfach ohne diese zu checken aus einem aktuellen Turnier zu nehmen.

Natürlich findet sich auch bei GM Turnieren immer wieder mal Blödsinn in den Eröffnungszügen die darauf aus sind den Gegner zu Überraschen/Verwirren und zu noch grösserem Blödsinn zu verleiten, aber dieses sollte man nicht Top Engines vorsetzen.

Soweit meine Meinung dazu

Gruß
Andi

By Andreas Aicher Date 2013-09-21 09:37

sehe ich auch so, bereits nach dem 14. Zug eine BW beider Engines mit über 1, ich halte zumindest unter den Bedingungen des Turniers, Komodo für die stärkste Engine, für mich der klare Favorit, aber mit dieser Eröffnungsvorgabe konnte selbst Komodo nur verlieren

Andreas

By Michael Scheidl Date 2013-09-21 11:12

Ich kann es nicht beweisen, aber mir scheint die Niederlage viel damit zu tun zu haben, daß Komodo in folgender Stellung kurz rochierte. Meines Erachtens schon der halbe Selbstmord, auch wenn der Zug z.B. auch für Houdini 1.5a sehr verlockend ist:

Gull 2.2 - Komodo 1092, nTCEC - Stage 2 - Season 2 2013

Analysis by Houdini 1.5a x64-2d (nach interaktiver Analyse / nach Tiefe 21):

1. +/= (0.44): 9...0-0 10.Qe1 a6 11.c3 Re8 12.Qg3 Nf8 13.h4 Bd7 14.a4 h5 15.f5 exf5 16.exd6 Qb8 17.Bf4 Ng6 18.Be5 Bd8 19.a5 Qa7
2. +/= (0.48): 9...a5 10.Qe2 0-0 11.Be3 a4 12.Rad1 b6 13.Rc1 Bb7 14.a3 Rc8 15.Bd2 dxe5 16.fxe5 h6 17.Qf2 Qc7 18.Qg3 Kh8
3. +/= (0.49): 9...Nb8 10.c3 0-0 11.Qe1 Nc6 12.Qg3 Qc7 13.Be3 g6 14.Qh3 Re8 15.Rae1 a6 16.Ng5 h5 17.Qg3 Rf8 18.Bc2 Bd7

Zur Eröffung:

[Event "Corus-B"]
[Site "Wijk aan Zee"]
[Date "2010.01.16"]
[Round "1"]
[White "Muzychuk, Anna"]
[Black "Akobian, Varuzhan"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B07"]
[WhiteElo "2523"]
[BlackElo "2628"]
[PlyCount "40"]

1. e4 d6 2. Nc3 Nf6 3. f4 c6 4. Nf3 Nbd7 5. e5 Nd5 6. Nxd5 cxd5 7. d4 e6 8. Bd3
Be7 9. O-O g6 10. Qe2 Nb8 11. c3 Nc6 12. Kh1 Qc7 13. Bd2 Bd7 14. Be1 O-O-O 15.
exd6 Bxd6 16. Bh4 Bxf4 17. Bxd8 Rxd8 18. Qf2 f6 19. Ng1 e5 20. Ne2 Bg5 1/2-1/2

By Andreas Aicher Date 2013-09-21 13:55

0-0 sieht nicht gut aus, man sieht doch gleich die Möglichkeiten die sich da eröffnen (starker Angriff, Ld3 mit möglichem Schlagen auf h7 etc).
doch auch die Alternativen sehen nicht wirklich vielversprechend aus, ich glaube schon hier ist die Stellung fast schon hoffnungslos.
Ich habe einige Engines mal darauf angesetzt, alle würden kurz rochieren.
Kann passieren, keinerlei Kritik von mir an den Eröffnungsvorgaben, Komodo wird es trotzdem schaffen, das Turnier zu gewinnen

By Andreas Aicher Date 2013-09-21 13:59

Deep HIARCS 14 WCSC:
+1.07/22 9...O-O 10.Qe2 a5 11.Bd2 a4 12.Ng5 Bxg5 13.fxg5 dxe5 14.dxe5 Qb6+ 15.Kh1 Qxb2 16.Qh5 g6 17.Qh4
+1.08/22 9...b6 10.Bd2 O-O 11.Qe2 dxe5 12.fxe5 a5 13.c3 Bb7 14.Be3 Qc8 15.Qc2 h6 16.b3 Ba6 17.c4 b5 18.c5
+1.16/22 9...a6 10.c3

By Günther Höhne Date 2013-09-21 09:48

Ja es kann auch des guten zu viel sein. Ich wäre dafür mit Basic Positionen zu arbeiten.
Am Beispiel hier mal Nimzowitsch-Indisch.
Nun kann die Engine selbst entscheiden in welche Variante sie einsteigen möchte.

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 *

Gruß
Günther

By Thomas Schoenegger Date 2013-09-21 12:26

Kann der ganzen Negativität bezüglich der gewählten Eröffnungen Nichts abgewinnen. Es scheint mir wenn die bevorzugte Engine verliert sucht man verzweifelt die Niederlage irgendwie schön zureden. Und nicht missverstehen, ich bin Komodo-Fan.
Kann mich in Sage 1 an das Spiel Stockfish gegen Gull erinnern.
ECO: A41 Opening: Neo-Old Indian: 2.g3
1. d4 d6 2. g3 g6 3. Bg2 Bg7 4. Nf3 c5 5. O-O cxd4 6. Nxd4 Qb6
Stockfish 4.1 spielte 7.Be3 mit einem score von 0.72 bestätigt von Gull 2.2 nach Qa4 mit 0.52 mit Tendenz steigend und trotzdem konnte Stockfish nicht gewinnen. Keine Reaktion diesbezüglich hier im Forum. Bin verwundert wenn also aufgrund einer Niederlage seiner geliebten Engine gleich Kritik über die Eröffnungswahl kommt. Bei einem Remis wäre wohl mit mehr war aufgrund der Eröffnung nicht zu erwarten gewesen. Oder?
Thomas Schönegger

By Horst Sikorsky Date 2013-09-21 13:09

Das sind doch keine Bewertungen, wo man unbedingt gewinnen muss

Horst

By Thomas Schoenegger Date 2013-09-21 14:29

Lies doch mal was Andreas Wutzke schrieb:
So, nun ist es passiert!
Komodo kam beim Stage 2 als Schwarzer bereits mit 0.64 sehr schlecht aus dem Buch und deswegen gegen Gull verloren.
Finde darauf keine Antwort mit zornig grinsendem Smiley. Und bitte mir ist sehr wohl bewusst, dass man nicht beide Eröffnungsvorgaben vergleichen kann. Mir ging es lediglich um die Bewertung nach der Eröffnung und dem deswegen.
Thomas Schönegger

By Benno Hartwig Date 2013-09-21 17:56

[quote="Thomas Schoenegger"]Komodo kam beim Stage 2 als Schwarzer bereits mit 0.64 sehr schlecht aus dem Buch und deswegen gegen Gull verloren. [/quote]Gibt es dazu Erfahrungswerte?
Wenn Komodo gegen einen Gleichstarken (oder gegen sich selbst) einen 0.64-Vorsprung diagnostiziert, welchen Erwartungswert für die Punktausbeute darf man dann annehmen? Wie groß ist dann duchschnittlich wirklich die Siegchance?
R.Houdart gab doch mal Werte z.B für eine 1.00-Wertung an. Habe ich nicht im Kopf, sorry, aber sooo zwingend war das selbst da noch gar nicht, oder?

Benno

By Horst Sikorsky Date 2013-09-22 08:49

[quote="Thomas Schoenegger"]
Lies doch mal was Andreas Wutzke schrieb:
So, nun ist es passiert!
Komodo kam beim Stage 2 als Schwarzer bereits mit 0.64 sehr schlecht aus dem Buch und deswegen gegen Gull verloren.
Finde darauf keine Antwort mit zornig grinsendem Smiley. Und bitte mir ist sehr wohl bewusst, dass man nicht beide Eröffnungsvorgaben vergleichen kann. Mir ging es lediglich um die Bewertung nach der Eröffnung und dem deswegen.
Thomas Schönegger
[/quote]
Natürlich hat Andreas Wutzke recht!
Bei einer Eröffnungsvorgabe mit einigen Vorteil, muss ein Spiel mit Farbausgleich her!
Am besten ist, man macht es gleich vernünftig.

Horst

By Benno Hartwig Date 2013-09-22 10:20

[quote="Horst Sikorsky"]Bei einer Eröffnungsvorgabe mit einigen Vorteil, muss ein Spiel mit Farbausgleich her![/quote]Erstaulicherweise bietet Arena Farbwiederholungen nur an, wenn man mit Vorgabestellungen spielt.
Beim Spiel aus den Büchern nicht. Habe ich auch schon mal bedauert. Oder übersah ich da was?
Benno

By Günther Höhne Date 2013-09-21 14:05

Hallo Thomas,

ich habe auch mal versucht, aus einer GM-Datenbank ein Buch zu erstellen, ist wirklich unglaublich was man da für "Blunder" findet.
Resultat war das ich etwa 30 % an Eröffnungen wieder herausselektiert habe, weil einige Varianten so gut wie immer verloren wurden.
Bei Schachprogrammen sind gerade in der Eröffnungsphase bzw. in der Figurenentwicklung oft große Schwächen zu beobachten.
Ich würde nicht zu tief in die jeweilige Variante reingehen. Das von dir angesprochene Neo-Old Indian A41 Opening könnte man z.B. nach 1. d4 d6 2. g3 g6 3. Bg2 Bg7 4. Nf3 zum rechnen freigeben.
Oft entwickelt sich dann ein ganz anderes Spiel.

Gruß
Günther

By Michael Scheidl Date 2013-09-21 14:48

Hast Du Blunder entdeckt die zweimal oder öfter gespielt wurden?

Fritz setzt bei Buchoption "optimal" die Mindestanzahl an Partien wo der Zug vorkam, auf 3.

By Günther Höhne Date 2013-09-21 16:29 Edited 2013-09-21 16:35

Fritz13 Buch selbst enthält jede Menge Blunder, trotz Turnierbuch mit den optimalen Einstellungen. Hier ein Beispiel nach 15. Lb7? Schwarz steht aus dem Buch heraus, auf verlorenem Posten.
Aber der eigentliche Verlustzug im Buch ist 13. Scb4?

[Event "SSDF-match"]
[Site "Sundsvall"]
[Date "2012.07.12"]
[Round "24"]
[White "Deep Shredder 12 Q6600"]
[Black "Deep Fritz 13 Q6600"]
[Result "1-0"]
[ECO "D27"]
[WhiteElo "3115"]
[Annotator "Sandin,Lars"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2012.07.07"]

{1024MB, DFritz13.ctg, Q6600 - 2,4 GHz} 1. d4 {0} d5 {0.00/0 1} 2. Nf3 {1} Nf6
{0.00/0 0} 3. c4 {0} dxc4 {0.00/0 0} 4. e3 {1} e6 {0.00/0 1} 5. Bxc4 {0} a6 {
0.00/0 1} 6. O-O {0} c5 {0.00/0 0} 7. a4 {0} Nc6 {0.00/0 0} 8. Qe2 {0} cxd4 {
0.00/0 0} 9. Rd1 {1} Be7 {0.00/0 0} 10. exd4 {1} O-O {0.00/0 0} 11. Nc3 {0} Nd5
{0.00/0 0} 12. Bb3 {1} Re8 {0.00/0 0} 13. h4 {0} Ncb4 {0.00/0 0} 14. h5 {0} b6
{0.00/0 0} 15. Ne5 {1} Bb7 {last book move 0.00/0 0} 16. h6 {342} g6 {0.88/25
377} 17. Bd2 {0} Bg5 {0.84/25 365} 18. Nxd5 {346} Nxd5 {0.78/26 0} 19. Ng4 {311
} Bf6 {0.79/27 53} 20. Nxf6+ {102} Qxf6 {0.84/28 246} 21. Qe5 {24} Rec8 {0.79/
27 195} 22. Bg5 {305} Qxe5 {0.80/27 0} 23. dxe5 {6} Kf8 {0.79/27 628} 24. Rd4 {
(f3) 383} Rc5 {0.78/26 341} 25. Rc4 {(f3) 89} Rac8 {0.63/29 319} 26. Rxc5 {
(Rac1) 749} Rxc5 {0.52/25 69} 27. Rd1 {(f3) 422} Ke8 {0.57/28 283} 28. f3 {519}
Ne7 {0.50/30 0} 29. Rd6 {554} Rc6 {0.52/31 0} 30. a5 {(Rxc6) 361} b5 {0.59/30
316} 31. Bxe7 {237} Kxe7 {0.84/33 0} 32. Rxc6 {694} Bxc6 {1.30/37 0} 33. Bc2 {
520} Bb7 {1.30/37 0} 34. Kf2 {334} Kd7 {3.85/37 2026} 35. Ke3 {0} Ke7 {3.87/31
686} 36. Be4 {161} Bc8 {4.93/29 17} 37. Kd4 {341} Kd7 {6.64/31 0} 38. Kc5 {76}
Kc7 {9.54/26 125} 39. Bc6 {0} b4 {10.82/27 188} 40. b3 {(Be8) Resigns 101} 1-0

Gruß
Günther

By Michael Scheidl Date 2013-09-21 17:48

Um auf TCEC zurück zu kommen: Ein etwaiger Buchfehler den es im 13. Zug geben mag, kann ja nicht innerhalb der ersten 6 Züge (= dzt. TCEC-Limit) vorkommen.

Zu 13...Scb4 bzw. der Stellung nach 15...Lb7:

950640: Kramnik,V - Kasparov,G, World Championship 2000

Analysis by Houdini 3 Pro:

16.h6 g6 17.Bd2 Rc8 18.Rac1 Bh4 19.g3 Be7 20.Nxd5 Nxd5 21.Rxc8 Qxc8 22.Rc1 Qd8 23.Qf3 f6 24.Nc6 Qd7 25.Nxe7+ Rxe7 26.a5 b5 27.Bc2 Qd6 28.Be4 Rd7 29.Kg2
+/= (0.35) Depth: 16/28 00:00:00 80kN
+/= (0.48) Depth: 22/59 00:07:30 674MN

[Event "World Championship"]
[Site "London"]
[Date "2000.10.17"]
[Round "6"]
[White "Kramnik, Vladimir"]
[Black "Kasparov, Garry"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D27"]
[WhiteElo "2770"]
[BlackElo "2849"]
[PlyCount "131"]

1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. Nf3 e6 4. e3 c5 5. Bxc4 a6 6. O-O Nf6 7. a4 Nc6 8. Qe2
cxd4 9. Rd1 Be7 10. exd4 O-O 11. Nc3 Nd5 12. Bb3 Re8 13. h4 Ncb4 14. h5 b6 15. Ne5 Bb7 16. a5 b5 17. h6 g6 18. Ne4 Nc7 19. Nc5 Bd5 20. Ra3 Nc6 21. Bxd5 Qxd5
22. Ncd7 Rad8 23. Nxc6 Rxd7 24. Nxe7+ Rexe7 25. Rc3 f6 26. Be3 Kf7 27. Rdc1 Qb7
28. Rc5 Nd5 29. Qf3 Nb4 30. Qe2 Rc7 31. Bf4 Rxc5 32. dxc5 e5 33. Qd2 Nc6 34.
Qd5+ Kf8 35. Be3 Qd7 36. Qf3 Kf7 37. Rd1 e4 38. Qe2 Qf5 39. Rd6 Re6 40. Rd7+
Re7 41. Rd6 Re6 42. Qd1 g5 43. Qh5+ Ke7 44. Qd1 Kf7 45. Rd7+ Kg6 46. Rg7+ Kxh6
47. Qd7 Re5 48. Qf7 Rd5 49. Kh1 Nd8 50. Rxh7+ Qxh7 51. Qxd5 Kg6+ 52. Kg1 Qc7
53. Qg8+ Kf5 54. Qd5+ Kg6 55. Qxe4+ Kg7 56. Qa8 Qd7 57. Kh2 Qd3 58. g3 Nf7 59.
Qb7 Kg6 60. Qxa6 Ne5 61. Qa8 Ng4+ 62. Kh3 Qf5 63. Qg8+ Kh6 64. Qh8+ Kg6 65.
Qe8+ Kh6 66. Qh8+ 1/2-1/2

Blunder...?

By Günther Höhne Date 2013-09-21 18:23

13. h6 gefällt mir wesentlich besser und so hätte Fritz auch fortgesetzt und wäre nicht unter die Räder gekommen.
Aber ich gestehe ein 13. Scb4 ist wohl kein wirklicher "Blunder" Move. Ganz im Gegensatz zu nachfolgender Partie mit Fritz Buch Turniereinstellung.

[Event "SSDF-match"]
[Site "Sundsvall"]
[Date "2012.10.04"]
[Round "18"]
[White "Deep Rybka 4 Q6600"]
[Black "Deep Fritz 13 Q6600"]
[Result "1-0"]
[ECO "B99"]
[WhiteElo "3221"]
[Annotator "Sandin,Lars"]
[PlyCount "111"]
[EventDate "2012.07.07"]

{1024MB, DFritz13.ctg, Q6600 - 2,4 GHz} 1. e4 {0} c5 {0.00/0 0} 2. Nf3 {1} d6 {
0.00/0 0} 3. d4 {0} cxd4 {0.00/0 0} 4. Nxd4 {0} Nf6 {0.00/0 0} 5. Nc3 {0} a6 {
0.00/0 0} 6. Bg5 {0} e6 {0.00/0 0} 7. f4 {0} Be7 {0.00/0 0} 8. Qf3 {0} Qc7 {0.
00/0 0} 9. O-O-O {0} Nbd7 {0.00/0 0} 10. g4 {0} b5 {0.00/0 0} 11. Bxf6 {0} Nxf6
{0.00/0 0} 12. g5 {0} Nd7 {0.00/0 0} 13. f5 {0} Bxg5+ {0.00/0 0} 14. Kb1 {0}
Ne5 {0.00/0 0} 15. Qh5 {0} Qd8 {0.00/0 0} 16. h4 {0} Bf6 {0.00/0 0} 17. fxe6 {0
} O-O {0.00/0 0} 18. Bh3 {0} Kh8 {0.00/0 0} 19. Nd5 {0} fxe6 {0.00/0 0} 20.
Bxe6 {0} Bb7 {0.00/0 0} 21. Rdf1 {0} Qe8 {0.00/0 0} 22. Qd1 {0} Bxd5 {0.00/0 0}
23. Bxd5 {0} Rc8 {0.00/0 0} 24. Ne6 {0} Rf7 {last book move 0.00/0 0} 25. Rf5 {
0} Re7 {1.51/27 426} 26. Ng5 {0} h6 {1.46/26 405} 27. Qf1 {0} Nd7 {1.81/26 1135
} 28. Qf4 {(a3) 0} Nb6 {1.42/26 383} 29. Bb3 {0} Be5 {1.72/26 460} 30. Nf7+ {0}
Kh7 {1.63/28 512} 31. Qg4 {0} Nc4 {1.67/28 555} 32. Bxc4 {1221} bxc4 {1.58/30 0
} 33. Rg1 {(Rxe5) 712} Rcc7 {1.50/28 610} 34. Qg6+ {189} Kg8 {1.41/13 0} 35.
Nxh6+ {204} Kh8 {1.48/13 0} 36. Qxe8+ {1048} Rxe8 {1.57/30 0} 37. Nf7+ {925}
Kh7 {1.66/31 0} 38. Nxe5 {(c3) 780} dxe5 {1.54/26 63} 39. Rh5+ {243} Kg8 {1.56/
13 0} 40. Rh6 {940} Rf8 {1.46/30 0} 41. Rxa6 {271} Rf4 {1.54/27 9} 42. h5 {100}
Rxe4 {1.92/29 555} 43. h6 {167} Kh7 {2.13/27 95} 44. hxg7 {97} Rxg7 {2.22/28
410} 45. Rxg7+ {(Rh1+) 0} Kxg7 {2.08/27 70} 46. a4 {0} Re1+ {2.62/30 266} 47.
Ka2 {0} Rd1 {3.19/32 516} 48. c3 {250} Kf7 {3.31/30 206} 49. Rc6 {203} Rd7 {3.
33/30 130} 50. Rxc4 {0} Ra7 {3.46/28 317} 51. Ka3 {(Kb1) 172} Ke6 {4.11/29 302}
52. b4 {189} Kf5 {6.37/31 597} 53. b5 {588} e4 {7.10/28 0} 54. b6 {(Rb4) 41}
Rb7 {8.25/28 675} 55. a5 {(Rb4) 0} e3 {9.75/26 265} 56. Rb4 {(Rc8) Resigns 0}
1-0

By Michael Scheidl Date 2013-09-21 18:44

Das stimmt; ein schönes Beispiel wo Meister sozusagen auf schlechten Pfaden wanderten. 25.Tf5 enthält schwierige kombinatorische Motive.

Deep Rybka 4 Q6600 - Deep Fritz 13 Q6600, SSDF-match Sundsvall 2012

Analysis by Stockfish 120913 64 SSE4.2:

25.Ng5 Rfc7 26.c3 Nc4 27.Qe2 Rb8 28.Qf2 Qh5 29.Qf4 a5 30.Rf2 h6 31.Bxc4 bxc4 32.Qxd6 Rcb7 33.Rxf6 gxf6 34.Qxf6+ Kg8 35.Rg1 Rxb2+ 36.Ka1 hxg5 37.Rxg5+ Qxg5 38.Qxg5+ Kf7 39.Qxa5
+/- (1.07)   Depth: 7/5   00:00:00 1kN
25.Rf5 Re7 26.Nf4 Ng6 27.Nxg6+ Qxg6 28.Rg1 Qe8 29.c3 Be5 30.Rgf1 g6 31.Rf7 Rec7 32.Qg4 Rxf7 33.Bxf7 Qd8 34.h5 g5 35.Qf5 a5 36.Be6 Rc7
+/- (1.09)   Depth: 8/9   00:00:00 4kN
+/- (1.07)   Depth: 20/22   00:00:01 653kN
25.Nf4 Re7 26.Rfg1 Nf7 27.Qg4 Nh6 28.Qf3 Be5 29.Nd3 Rec7 30.Nxe5 Qxe5 31.Rg5 Qe7 32.c3 Nf7 33.Rg2 Ne5 34.Qg3 g6 35.Rhg1 Rf8
+/- (1.35 ++)   Depth: 21/33   00:00:05 10260kN
+/- (1.37 --)   Depth: 22/40   00:00:10 23361kN
25.Rf5 Re7 26.Ng5 h6 27.Qf1 Nd7 28.Qf4 Nb6 29.Bb3 Be5 30.Nf7+ Kh7 31.Qg4 Nc4 32.Bxc4 Rxc4 33.Rhf1 Rcc7 34.Ng5+
+/- (1.53 ++)   Depth: 22/40   00:00:11 29066kN
+- (1.71 ++)   Depth: 32/52   00:02:52 583MN

Auf kein Buch ist völliger Verlaß.

By Frank Quisinsky Date 2013-09-21 15:36

Hi,

verweise hier noch mal auf die SWCR Vorgabedatenbank mit ca. 5.000 Stellungen.
Diese Stellungen wurden alle mit verschiedenen Engines untersucht, in ca. 120.000 Partien erprobt (z. B. flogen Stellungen raus die zum schnellen Remis führen). Untersucht, damit es sich um ausgeglichene Stellungen handelt. Mehrfach gefiltert (keine Zugumstellungen vorhanden). Die letzte Version ist 5.1.

Als Datenbasis dienten die modernen GM Partien.

Hieraus wurde dann ein Buch für die Shredder GUI gefertigt, mit der Maßgabe das die verbliebenen Stellungen per Zufall ausgespielt werden. Es gibt auch ein Tool von Volker Annuss. Dieses kann aus der 5000er Datenbank per Zufallsgenerator nach ECO Vorgabe einen Testset kreieren. Also z. B. nach ECO Vorgabe 100 Stellungen per Zufall auswählen. Per Zufall weil sich alle 5.000 Stellungen zum Testen eignen.

ECO Vorgabe bedeutet:
Verteilung der Eröffnungssysteme grob vergleichbar nach GM Datenbank Ausspielungen, also wurde versucht zu simulieren was GMs gerne spielen.

Auch wurde hierzu umfangreich eine HTML erstellt in dem genau Schritt für Schritt erklärt wurde wie diese Daten erstellt wurden.

Findet sich auf meinen Webseiten im Downloadbereich (großes Downloadfile mit allen anderen SWCR Daten).
Kann auch für Arena benutzt werden, Arena hat ja die Funktion PGN-Random, die Shredder GUI leider nicht. Daher habe ich das in mühevoller Kleinarbeit erstellt ... stecken rund 300 Stunden Arbeit drin. Für Shredder Fans sicherlich eine schöne Sache.

Gibt hierzu auch das Fritz Buch, allerdings habe ich das nicht so optimiert wie das Shredder Buch.

Viele Grüße
Frank

By Jörg Oster Date 2013-09-21 20:17

Hallo Frank,

dafür von mir nochmal ein großes Dankeschön!
Ich benutze für meine eigenen Tests fast ausschließlich Vorgabestellungen, erstellt mit dem Tool von Volker Annuss, oder dein Eröffnungsbuch swcr-openings.pgn.

Gruß, Jörg.

By Frank Quisinsky Date 2013-09-21 23:46

Hi Jörg,

wenn einer diese Arbeit nutzt hat sich der Aufwand gelohnt!
Nutze die Datenbank selbst wieder, baue die SWCR neu auf aber nur für mich privat.

Habe bei den bislang gespielten tausenden von Partien aber auch keine Verbesserungsidee mehr zu der Shredder Datenbank.

Einzig wäre Eröffnungen zu entfernen bei dem zu schnell die Dame getauscht werden.
Hatte mir das heute noch angesehen, aber diese Partien enden auch nicht öfters remis als bei anderen Systemen.
Partiedurchschnitt in Züge ist aber höher ... egal!

Viele Grüße
Frank

By Ludwig Burgin Date 2013-09-22 08:25

Hallo Frank

Natürlich macht es keine große Mühe, die Abspiele der Engines durch Vorgaben zu Verändern.
Eine Gefahr sehe ich darin,ob nicht in Teilen ihre Idendität verändert wird oder sogar verloren geht .
Das schreibe ich aus Sicht eines Buchtuners,der zum Verbessern seiner Engine andere Wege geht.

Gruß Ludwig

By Frank Quisinsky Date 2013-09-22 08:53

Hallo Ludwig,

keine Angst ... die Stellungen die verblieben sind wurden nicht nur durch die Engines selbst geprüft sondern auch von einem IM (2.460 ELO).
Da hatte ich seinerzeit auch leider noch 22 raus nehmen müssen weil Abspiele die wichtig sind durch die Begrenzung auf 8 Zügen unterbrochen wurden und Engines das nicht finden können.

Auch ist das kein Buchtuning und nicht vergleichbar mit Buchtuning.
Hier geht es darum zu simulieren, GM-Praxis und eine Testbasis für Eng-Eng zu schaffen.

Zielsetzung, ausgeglichene Varianten die modern sind und gerne von GMs gespielt werden.

Buchtuning halte ich für irrsinnig.
engines verändern sich mit den Versionen.
Macht maximal Sinn eine Engine auf ein Buch zu tunen, aber auch hier ... kommt eine neue Version geht das Tuning wieder von vorn los.
Vielleicht sinnvoll im Maschinenraum wenn bevorzugt mit einer Engine gespielt wird oder bei offiziellen Turnieren, nicht bei einer Ratingliste, da gelten ganz andere Regeln um eine Spielstärke zu finden.

Viele Grüße
Frank