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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die spinnen, die Houdinis!
- - By Roland Riener Date 2013-07-05 21:42
Hallo,

Bei nachstehendem Fünfsteiner - ich habe aber keine Endspieldatenbank installiert - spielen bei mir H 1,5 und H 3 verrückt:

Nach einiger Zeit entdecken sie vielzügiges Matt, aber dann wird die Anzahl der Züge immer höher anstatt tiefer. Kann man dieses Phänomen einordnen?



Weiß gewinnt ("Firdusi, 11. Jh., Fassung L. Orban")

Roland
Parent - - By Christian Schmidt Date 2013-07-05 22:12
Bei mir springt H 1.5 von Matt in 20 auf Matt in 19.

Generell sind die Mattangaben aber mit Vorsicht zu genießen, da die Engines keine Brute-Force-Technik anwenden und somit "exotische" Züge die Bewertung beeinflussen können.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-07-06 06:55 Edited 2013-07-06 06:59
Bei mir in der Deep Fritz 13-GUI auch so ähnlich. Es dauert ein Weilchen, bis #18 erscheint. Das wundert mich, ist doch nach wenigen Halbzügen nur noch KT-K auf dem Brett.

Analysis by Houdini 1.5a x64:

1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Ke4 4.Rxh5 Kd4 5.Ke7
  +-  (5.76)   Depth: 7/14   00:00:00  2kN
(...)
1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Kf4 4.Rxh5 Kg4 5.Re5 Kf4 6.Re8 Kf5 7.Kc7 Kf4 8.Kd6 Kf3 9.Kd5 Kf4 10.Re4+ Kf5 11.Rd4 Kf6 12.Rf4+ Kg5 13.Ke5 Kg6 14.Rh4 Kg5 15.Rb4 Kg6 16.Rd4 Kg5 17.Rd3 Kg4 18.Ke4 Kh5 19.Rd6 Kg5 20.Ke5 Kg4 21.Rd3 Kg5 22.Rf3 Kh6 23.Rf5 Kg6 24.Rf4 Kg5 25.Rc4 Kg6 26.Rd4 Kg5
  +-  (#21)   Depth: 31/78   00:00:07  45859kN
(...)
1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Kf4 4.Rxh5 Kg4 5.Re5 Kf4 6.Re6 Kg5 7.Kc7 Kf4 8.Kd8 Kg5
  +-  (#20)   Depth: 36/78   00:00:31  270MN
1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Kf4 4.Rxh5 Kg4 5.Rd5 Kf4 6.Kd7 Ke3 7.Ke7 Kf4 8.Kf6 Ke4 9.Ke6 Kf4 10.Ke7 Ke3 11.Kf6 Ke4 12.Ke6
  +-  (#19)   Depth: 37/78   00:00:40  355MN
(...)
1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Kf4 4.Rxh5 Kg4 5.Rd5 Kf4 6.Ke7 Ke3 7.Kf6 Ke4 8.Rd6 Kf4 9.Rd5 Ke4 10.Rd6
  +-  (#18)   Depth: 40/78   00:02:47  1594MN

(i5-3210M 2,5...2,9 GHz)

Wenn man bis zum Dreisteiner vorspielt (Hash war nach Neustart leer):

75: New game
3K4/8/8/7R/5k2/8/8/8 b - - 0 4

Analysis by Houdini 1.5a x64:

4...Kg4 5.Rc5 Kf3 6.Ke7 Ke4 7.Ke6 Kd4 8.Rd5+ Ke4
  +-  (5.26)   Depth: 7/12   00:00:00  3kN
(...)
4...Kg4 5.Rd5 Kf4 6.Ke7 Ke3 7.Kf6 Ke4 8.Ke6 Kf4 9.Re5 Kg4 10.Re4+ Kg3 11.Ke5 Kf3 12.Kf5 Kg3 13.Rf4 Kh3 14.Rg4 Kh2 15.Ke4 Kh3 16.Kf3 Kh2 17.Rg7 Kh1 18.Kf2 Kh2 19.Rh7#
  +-  (#15)   Depth: 28/55   00:00:03  9848kN
(...)
4...Kg4 5.Rd5 Kf4 6.Ke7 Ke3 7.Kf6 Ke4 8.Rd6 Kf4 9.Re6 Kg4 10.Ke5 Kf3 11.Kf5 Kg3 12.Re3+ Kg2 13.Kg4 Kf2 14.Re7 Kg2 15.Rf7 Kh2 16.Kf3 Kg1 17.Rh7 Kf1 18.Rh1#
  +-  (#14)   Depth: 38/55   00:00:05  24836kN

Eine ansteigende Mattankündigung konnte ich nicht feststellen.
Parent - By Roland Riener Date 2013-07-05 23:13
Sollte vielleicht noch ergänzen, daß das Vorkommnis in Kombination mit der Fritz-GUI passiert.

Auf Aquarium mit Houdini 2, H 2 Single und IDeA läuft es normal.
Parent - - By Roland Kanz Date 2013-07-06 03:52
Hallo Roland!

Analysis by Houdini 3 Pro x64:  ohne TB  "Fritz-GUI"

1.Th5 Dxh5 2.Ta6+ Ke5 3.Ta5+ Kf4 4.Txh5 Ke4 5.Kd7 Kd4 6.Ke6 Ke3 7.Te5+ Kd4 8.Kd6 Kc4 9.Td5 Kb4 10.Td4+ Kb3 11.Kd5 Kc3 12.Kc5 Kb3 13.Tc4 Ka3 14.Tb4 Ka2 15.Kc4 Ka3 16.Kc3 Ka2 17.Tb6 Ka1 18.Kc2 Ka2 19.Ta6#
  +-  (#19)   Tiefe: 43/58   00:00:29  641MN
1.Th5 Dxh5 2.Ta6+ Ke5 3.Ta5+ Kf4 4.Txh5 Ke4 5.Kd7 Kd4 6.Ke6 Ke3 7.Te5+ Kd4 8.Kd6 Kc4 9.Td5 Kb4 10.Tc5 Kb3 11.Kc6 Kb2 12.Kb6 Ka2 13.Tb5 Ka1 14.Ka5 Ka2 15.Ka4 Ka1 16.Kb3 Kb1 17.Tc5 Ka1 18.Tc1#
  +-  (#18)   Tiefe: 44/58   00:01:02  1484MN

Deine Beanstandung über Houdini kann ich so nicht nachvollziehen
Funktioniert alles klaglos!

Die ständigen Klagen hier in diesem Forum über Chessbase Produkte z.B Fritz GUI  na ja :--)

Vielleicht sollten die Leute einmal unter anderem die Konfiguration ihrer Rechner überprüfen!?

Da ich längere Zeit mit Convekta Produkten wie "Chess Assistant" oder "Aquarium" vertraut bin, oder anderer hier oftmals gepriesene Datenbanken oder GUI`s wie sie alle heißen mögen, mehr oder weniger intensiv  getestet habe, sage ich, keines ist Perfekt alle haben ihre Vor und Nachteile aber CB ist trotz einiger Mängel soweit ok und einfach zu bedienen 

MfG.
Roland
Parent - By Roland Riener Date 2013-07-06 15:44
Von Roland R. an Roland K.

Das Vorkommnis besteht auch heute - wenn ich es schaffen würde, hier den Screenshot-Ausschnitt zu posten, könnte ich es illustrieren. Wenn es andere nicht reproduzieren können, wird es wohl an meiner zuwenig geputzten Hardware liegen.

Ich klage nicht über die Fritz GUI, im vorliegenden Fall klemmt halt was - aber auch nur bei den Houdinis - und bei Aquarium funktionieren alle Engines.

Gruß
Roland R.
Parent - By Roland Kanz Date 2013-07-06 04:23
Hallo Roland!

Ergänzung zu meinem vorigen posting
Eine sehr gute Möglichkeit ist zum Beispiel die "ARENA-GUI 3.0" auch sehr zu Empfehlen, dazu kostenlos!
Braucht allerdings einige Einarbeitungszeit, aber meiner Meinung sehr gut!
http://www.playwitharena.com

MfG. Roland
Parent - By Roland Kanz Date 2013-07-06 04:37
Hallo Roland!

Hier mit GUI ARENA 3.0 zum Beispiel

41/46  01:13  1.982.201.051  27.200.000  +M19  1.Th5 Df1 2.Ta6+ Dxa6 3.Th6+ Kc5 4.Txa6 Kd4 5.Ta4+ Kc3 6.Kd7 Kd3 7.Ke6 Ke3 8.Kd5 Kf3 9.Ke5 Ke3 10.Ta3+ Kd2 11.Ke4 Kc2 12.Kd4 Kb2 13.Td3 Kc2 14.Kc4 Kb2 15.Td2+ Kc1 16.Kc3 Kb1 17.Td1+ Ka2 18.Te1 Ka3 19.Ta1+
42/46  01:23  2.257.998.970  27.231.000  +M18  1.Th5 Df1 2.Ta6+ Dxa6 3.Th6+ Kc5 4.Txa6 Kd4 5.Ta4+ Kc3 6.Kd7 Kd3 7.Ke6 Ke3 8.Kd5 Kf3 9.Te4 Kf2 10.Ke5 Kf3 11.Kf5 Kg3 12.Tf4 Kh3 13.Tg4 Kh2 14.Kf4 Kh3 15.Kf3 Kh2 16.Th4+ Kg1 17.Th6 Kf1 18.Th1+

Das UCI-Protokolll wurde hier sauber übersetzt!

MfG.
Roland
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-06 07:06 Edited 2013-07-06 07:09
Tablebases installieren und gut ist! Tbs sind einfach Stand der Technik heutzutage.
Niemand kauft heute ein Auto ohne ABS, aber immer wieder analysiert jemand ohne Tbs!?

Das ist ein Matt in 18, aber nur mit Th5, ALLE anderen Züge verlieren für Weiß (im besten Fall ein Matt in 26).

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-06 07:55
So gesehen eine sehr gute Leistung dieses Firdusi, oder Firdausi aus dem 11. (?) Jahrhundert. Auf die Schnelle konnte ich dazu jedoch im Internet nichts finden; in den deutschen oder englischen Wikipediaeinträgen über Firdausi kommt die Stellung nicht vor. Er war wohl nicht in erster Linie Schachspieler, sondern Dichter.

Wenn obige Fassung von Laszlo Orban bearbeitet wurde, so findet man bei Josef Kling eine andere, mit der Beschreibung "...vervollkommnet der Autor eine Mansube aus dem 13. Jahrhundert" die genauso funktioniert:


http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Kling

P.S. Zu meiner Ehrenrettung für das andere Posting oben habe ich die Tablebases deaktiviert um eventuell den beschriebenen Effekt reproduzieren zu können. Normalerweise analyisiere ich natürlich mit (einigen) Tbs.; in dem Fall reichen die 4er-Gaviotas:

Analysis by Houdini 1.5a x64 (erste Pos.):

1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Ke4 4.Rxh5 Kd4 5.Ke7
  +-  (5.76)   Depth: 7/14   00:00:00  2kN
(...)
1.Rh5
  +-  (24.81 ++)   Depth: 19/31   00:00:01  929kN, tb=4
1.Rh5 Qxh5 2.Ra6+ Ke5 3.Ra5+ Kf4 4.Rxh5 Kg4 5.Rb5 Kf4 6.Ke7 Ke4 7.Kd6 Kd4 8.Rb4+ Kd3 9.Kd5 Ke3 10.Rb3+ Kf4 11.Rc3 Kf5
  +-  (#18)   Depth: 19/31   00:00:01  1080kN, tb=10

Ich habe allerdings die Zugriffsparameter auf 12/6 heruntergesetzt.
Parent - By Roland Riener Date 2013-07-06 16:01
Ja Michael, die Kling-Version ist praktisch dasselbe.

Ich habe die Aufgabe in einem ca. 20 Jahre alten Zeitungsausschnitt gefunden - Salzburger Nachrichten - Spaltenleiter Johann Hollik. Seine Beiträge waren meist originell, manchmal ging's auch drunter und drüber. Die Quellenangabe habe ich genau übernommen.

Gruß
Roland
Parent - - By Dieter Eberle Date 2013-07-06 08:02
Analysen von Houdini unter Verwendung von tablebases sind mit Vorsicht zu geniessen. Hier der link zu dem thread, in dem Houdini's Analysebug diskutiert wurde:
[url]http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=55308;hl=bug%20in%20houdini [/url]
Gruß, Dieter
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-06 10:03
[quote="Dieter Eberle"]
Analysen von Houdini unter Verwendung von tablebases sind mit Vorsicht zu geniessen. Hier der link zu dem thread, in dem Houdini's Analysebug diskutiert wurde:
[url]http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=55308;hl=bug%20in%20houdini [/url]
Gruß, Dieter
[/quote]

Na ja, dann hebe ich mal den WICHTIGSTEN Halbsatz aus dem Thread hervor:

... the engine's move choice and score are 100% accurate...

Alles andere: Egal.

GrußIngo
Parent - - By Dieter Eberle Date 2013-07-06 12:10
Die Zugwahl von Houdini und der score sind OK.
Die Analysezeilen jedoch, die Houdini bei der Verwendung von tablebases ausgibt, können im Falle von tablebase hits völliger Blödsinn sein.
Ich zitiere Robert Houdart
In fact, generally speaking, all the moves shown in a main line after an EGTB hit can be wrong. Because of the EGTB hit the subsequent positions will never be revisited and the possibly incorrect moves will just remain in the hash table...    
Das mag für Ranglistentester nicht interessant sein, aber wer Partien analysiert, möchte eigentlich, dass seine Analyseengine keinen Schwachsinn ausgibt.
Gruß, Dieter
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-06 13:57 Edited 2013-07-06 14:00
[quote="Dieter Eberle"]
Die Zugwahl von Houdini und der score sind OK.
Die Analysezeilen jedoch, die Houdini bei der Verwendung von tablebases ausgibt, können im Falle von tablebase hits völliger Blödsinn sein.
Ich zitiere Robert Houdart
In fact, generally speaking, all the moves shown in a main line after an EGTB hit can be wrong. Because of the EGTB hit the subsequent positions will never be revisited and the possibly incorrect moves will just remain in the hash table...    
Das mag für Ranglistentester nicht interessant sein, aber wer Partien analysiert, möchte eigentlich, dass seine Analyseengine keinen Schwachsinn ausgibt.
Gruß, Dieter
[/quote]

Das hat nichts mit Schwachsinn zu tun. Die Engine findet einen Zug in den Tbs für den sie sicher weiß ob er gewonnen, remis oder verloren ist. Mehr Erkenntniss ist schlicht nicht nötig weil ab diesem Zug perfekt gespielt wird! Die Zeit die die Engine jetzt noch hat verwendet sie darauf etwas besseres zu finden als die schon in den TBs feststehende Zugfolge. Es ist schlicht das effektive Ausnutzen der vorhandenen Resourcen. Deine Erwartung wird übrigens bei wahrscheinlich vielen Engines nicht erfüllt, da viele sich die HV aus dem Hash zusammenbasteln, der schon etwas anderes enthalten kann, insebsondere witer hinten in der HV. Houdini führt das nur logisch zu Ende und hört auf der HV hinterherzuhecheln sobald er ein sichere Bewertung (TBS) hat.
Wenn jemand sich tatsächlich für eine Zugfolge interessiert, erwarte ich auch das er sie einmal duchspielt!

Wobei ich zugebe das es optisch ehrlicher wäre schlicht die HV nach einem Tbs Treffer abzuschneiden und nichts auszugeben weil der eben beschriebene Zusammenhang nicht jedem klar ist. Das würd edir aber auch nicht helfen weil du dann eben KEINE HV mehr hättest.

Gruß
Ingo
Parent - - By Dieter Eberle Date 2013-07-06 14:51
8/8/7b/5k2/5nRK/8/6p1/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

1. =  (0.00): 1.Txg2 Sxg2+ 2.Kg3 Se3 3.Kh2
2. -+  (-6.70): 1.Tg3 Lf8 2.Tg5+ Ke4 3.Tg3 Lc5 4.Kg5 g1D 5.Txg1 Lxg1 6.Kh4 Lf2+ 7.Kg4 Le1 8.Kg5 Lb4 9.Kf6 Lc3+ 10.Ke7
3. -+  (-7.55): 1.Tg8 Sg6+ 2.Txg6 Kxg6 3.Kg4 g1D+ 4.Kf3 De3+ 5.Kg2 De2+ 6.Kg3 Kf5 7.Kh3 Lf4 8.Kh4 Dh2#
4. -+  (-9.09): 1.Tg6 Kxg6 2.Kg4 g1D+ 3.Kf3 Df1+ 4.Ke4 Dd3+ 5.Ke5 Dd5#

Richtig an Houdini's Analyse ist die Bewertung =(0.00) und der tablebase hit 1.Txg2 Sxg2+, aber schon der zweite Zug 2.Kg3 in der ausgegebenen Remisvariante ist ein Verlustzug. Nur 2.Kh5 hält remis.
Daher ist die ausgegebene Analysezeile 1. =  (0.00): 1.Txg2 Sxg2+ 2.Kg3 Se3 3.Kh2 für mich Schwachsinn.
Houdini kopiert einfach irgendwelche hash Inhalte, die da nicht hingehören hinter den gefundenen tablebase hit. Die Ausgabezeilen Houdini's können nach einem tablebase hit völlig unsinnig sein.
Soll ich mir als Benutzer einer Analyseengine selbst überlegen, welche Teile der ausgegebenen Analyse richtig sind?
Das kann es ja wohl nicht sein. Ich sehe dieser Analyse ja nicht einmal an, dass ein tablebase hit vorliegt.
Gruß, Dieter 
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-07-07 04:42
[quote="Dieter Eberle"]
8/8/7b/5k2/5nRK/8/6p1/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

1. =  (0.00): 1.Txg2 Sxg2+ 2.Kg3 Se3 3.Kh2
2. -+  (-6.70): 1.Tg3 Lf8 2.Tg5+ Ke4 3.Tg3 Lc5 4.Kg5 g1D 5.Txg1 Lxg1 6.Kh4 Lf2+ 7.Kg4 Le1 8.Kg5 Lb4 9.Kf6 Lc3+ 10.Ke7
3. -+  (-7.55): 1.Tg8 Sg6+ 2.Txg6 Kxg6 3.Kg4 g1D+ 4.Kf3 De3+ 5.Kg2 De2+ 6.Kg3 Kf5 7.Kh3 Lf4 8.Kh4 Dh2#
4. -+  (-9.09): 1.Tg6 Kxg6 2.Kg4 g1D+ 3.Kf3 Df1+ 4.Ke4 Dd3+ 5.Ke5 Dd5#

Richtig an Houdini's Analyse ist die Bewertung =(0.00) und der tablebase hit 1.Txg2 Sxg2+, aber schon der zweite Zug 2.Kg3 in der ausgegebenen Remisvariante ist ein Verlustzug. Nur 2.Kh5 hält remis.
Daher ist die ausgegebene Analysezeile 1. =  (0.00): 1.Txg2 Sxg2+ 2.Kg3 Se3 3.Kh2 für mich Schwachsinn.
Houdini kopiert einfach irgendwelche hash Inhalte, die da nicht hingehören hinter den gefundenen tablebase hit. Die Ausgabezeilen Houdini's können nach einem tablebase hit völlig unsinnig sein.
Soll ich mir als Benutzer einer Analyseengine selbst überlegen, welche Teile der ausgegebenen Analyse richtig sind?
Das kann es ja wohl nicht sein. Ich sehe dieser Analyse ja nicht einmal an, dass ein tablebase hit vorliegt.
Gruß, Dieter 
[/quote]

Hi Dieter,

für Analysen ist es auf jeden Fall sinnvoll, die Zugriffe von Houdini auf die TBs zu maximieren, d.h. beide Zugriffsparameter Hard und Soft auf das Minimum (2 glaube ich) zu setzen. Dazu sollten die TBs natürlich auf Flashmemory abgelegt sein und 128 MB Cache sollten eingerichtet werden (für alle 3-5 Steiner, was ja eigentlich heutzutage Standard sein sollte). Probier doch mal, ob sich die schwachsinnige Hauptvariante dadurch evt. bessert?!?

Gruß - Stefan
Parent - By Dieter Eberle Date 2013-07-07 06:51
Hallo Stefan,
in der Analyse kommt es nach nach tablebase hits vor, dass Houdini solche nonsense Analysezeilen ausgibt.
Das läßt sich nicht mit Parametereinstellungen beheben. Robert Houdart kennt den Fehler, will ihn aber leider erst in der nächsten Version beheben.
Zu Analysezwecken nutze ich Houdini nur ohne tablebases.
Gruß, Dieter
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-07 11:35
[quote="Dieter Eberle"]
8/8/7b/5k2/5nRK/8/6p1/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

1. =  (0.00): 1.Txg2 Sxg2+ 2.Kg3 Se3 3.Kh2
2. -+  (-6.70): 1.Tg3 Lf8 2.Tg5+ Ke4 3.Tg3 Lc5 4.Kg5 g1D 5.Txg1 Lxg1 6.Kh4 Lf2+ 7.Kg4 Le1 8.Kg5 Lb4 9.Kf6 Lc3+ 10.Ke7
3. -+  (-7.55): 1.Tg8 Sg6+ 2.Txg6 Kxg6 3.Kg4 g1D+ 4.Kf3 De3+ 5.Kg2 De2+ 6.Kg3 Kf5 7.Kh3 Lf4 8.Kh4 Dh2#
4. -+  (-9.09): 1.Tg6 Kxg6 2.Kg4 g1D+ 3.Kf3 Df1+ 4.Ke4 Dd3+ 5.Ke5 Dd5#

Richtig an Houdini's Analyse ist die Bewertung =(0.00) und der tablebase hit 1.Txg2 Sxg2+, aber schon der zweite Zug 2.Kg3 in der ausgegebenen Remisvariante ist ein Verlustzug. Nur 2.Kh5 hält remis.
Daher ist die ausgegebene Analysezeile 1. =  (0.00): 1.Txg2 Sxg2+ 2.Kg3 Se3 3.Kh2 für mich Schwachsinn.
Houdini kopiert einfach irgendwelche hash Inhalte, die da nicht hingehören hinter den gefundenen tablebase hit. Die Ausgabezeilen Houdini's können nach einem tablebase hit völlig unsinnig sein.
[/quote]

Dieter, du kommst hier mit so "sophisticateten" Dingen wie MV Analyse. Jeder der so weit kommt kenn auch seinen Rechner und weiß ob der Tbs. Ich habe eher den Eindruck du willst dich ärgern! Und ja, HV können völlig unsinnig sien, nicht nur bei Houdini!

[quote="Dieter Eberle"]
Soll ich mir als Benutzer einer Analyseengine selbst überlegen, welche Teile der ausgegebenen Analyse richtig sind?
[/quote]

JA, das sollst du! Wenn dir eine Eval gefällt spielt man die mal vor und schaut am Schluß ob die Eval noch steht. Die Variante die man gespielt hat, die gilt, alles andere ist Schall und Rauch (und nicht nur bei Houdini!)

[quote="Dieter Eberle"]
Das kann es ja wohl nicht sein. Ich sehe dieser Analyse ja nicht einmal an, dass ein tablebase hit vorliegt.
Gruß, Dieter 
[/quote]

Die dir fehlende Tbs Anzeige nicht die Schuld von Houdini, sonder der von dir gewählten GUI (der auch die Tiefenanzeige fehlt) oder anders: Das ist dein Fehler! So sieht das vernünftig aus:

8/8/7b/5k2/5nRK/8/6p1/8 w - -

Engine: Houdini 3 Pro x64 (4096 MB)
by Robert Houdart

49   3:04    0.00   1.Rxg2 Nxg2+ 2.Kg3 (3.615.729.624) 19596  TB:21.535
49   3:04    -M27   1.Rg3 Bf8 2.Rg5+ Ke4 3.Rg3 Bc5 4.Kg5 g1Q 5.Rxg1 Bxg1 6.Kf6 Bh2 7.Ke7 Nd3 8.Kd7 Kd5 9.Kd8 Nc5 10.Ke7 Bc7 11.Kf6 Ke4 12.Kg5 (3.615.729.624) 19596  TB:21.535
49   3:04    -M8   1.Rg8 Ng6+ 2.Rxg6 Kxg6 3.Kg3 g1Q+ 4.Kf3 Kf5 5.Ke2 Qe3+ 6.Kf1 Bf4 7.Kg2 Qe1 8.Kf3 Qf1+ (3.615.729.624) 19596  TB:21.535
49   3:04    -M5   1.Rg6 Kxg6 2.Kg3 g1Q+ 3.Kf3 Qf1+ 4.Kg3 Qg2+ 5.Kh4 Qh3+ (3.615.729.624) 19596  TB:21.535

Tbs Zugriffe bei jeder Variante - Houdini kann und macht das!

Gruß
Ingo
Parent - - By Dieter Eberle Date 2013-07-07 12:17
Ich glaube nicht, dass es Dir gelingen wird, einen offensichtlichen Programmfehler schön zu reden, aber Du darfst es gern weiter versuchen.
Selbst wenn ich eine GUI verwende, die die tablebase Zugriffe anzeigt, was hab ich davon? Soll ich solche Analysezeilen Houdini's mit einer anderen engine nachprüfen, die mit tablebases besser umgehen kann?
Da verwende ich doch lieber gleich eine andere Analyseengine.
Gruß, Dieter
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-07-07 12:34
OK Dieter.

Ich höre auf diesen Lapsus "schönzureden" und du darfst dich weiter ärgern

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2013-07-07 13:55 Edited 2013-07-07 13:58
[quote="Ingo Bauer"]
Und ja, HV können völlig unsinnig sien, nicht nur bei Houdini!

[quote="Dieter Eberle"]
Soll ich mir als Benutzer einer Analyseengine selbst überlegen, welche Teile der ausgegebenen Analyse richtig sind?
[/quote]

JA, das sollst du! Wenn dir eine Eval gefällt spielt man die mal vor und schaut am Schluß ob die Eval noch steht. Die Variante die man gespielt hat, die gilt, alles andere ist Schall und Rauch (und nicht nur bei Houdini!)
[/quote]

Hört, hört, dann hingegen lest hin und wieder, dass ihr Menschlein ohnehin keine Chance mehr habt, das Blechtrottelschach zu beurteilen, weil ihr selbst einfach erst recht viel zu dumm dazu seid.
Stimmt schon auch, kommt halt wieder auf den jeweiligen Menschen an.
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-07-07 14:38
"Hört, hört"? Da hast du etwas falsch verstanden. Die nachrangig, angezeigte HV hat ja nichts mit dem gespielten Hauptzug zum Gewinn zu tun!

Gruß
Ingo
Parent - - By Roland Riener Date 2013-07-06 15:50
Ingo

Telebases installieren wäre ein größeres Projekt für mich. Werde mal das Forum durchforsten, ob es eine Hilfestellung zu finden gibt.

Gruß
Roland
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-06 16:02 Edited 2013-07-06 16:08
Laß Dir nicht einreden daß man mindestens alle Fünfsteiner braucht. Schon die Viersteiner-Nalimovs und -Gaviotas, je nach Engine, bringen spürbare Verbesserungen im späten Endspiel.

Es gibt einige wichtige Fünfsteiner, die man hinzunehmen sollte. Hier mein Vorschlag (wobei knn-kp mehr der Unterhaltung in seltenen Fällen dient als der Performance):

Verzeichnis von N:\Nalimovs-345

[.]              [..]             all-3-men.md5    all-32.md5
all-32p.md5      all-33.md5       all-33p.md5      all-4-men.md5
all-41.md5       all-41p.md5      all-42.md5       all-42p.md5
kbbk.nbb.emd     kbbk.nbw.emd     kbk.nbb.emd      kbk.nbw.emd
kbkb.nbb.emd     kbkb.nbw.emd     kbkn.nbb.emd     kbkn.nbw.emd
kbkp.nbb.emd     kbkp.nbw.emd     kbnk.nbb.emd     kbnk.nbw.emd
kbpk.nbb.emd     kbpk.nbw.emd     knk.nbb.emd      knk.nbw.emd
knkn.nbb.emd     knkn.nbw.emd     knkp.nbb.emd     knkp.nbw.emd
knnk.nbb.emd     knnk.nbw.emd     knnkb.nbb.emd    knnkb.nbw.emd
knnkn.nbb.emd    knnkn.nbw.emd    knnkp.nbb.emd    knnkp.nbw.emd
knnkq.nbb.emd    knnkq.nbw.emd    knnkr.nbb.emd    knnkr.nbw.emd
knpk.nbb.emd     knpk.nbw.emd     kpk.nbb.emd      kpk.nbw.emd
kpkp.nbb.emd     kpkp.nbw.emd     kppk.nbb.emd     kppk.nbw.emd
kqbk.nbb.emd     kqbk.nbw.emd     kqbkq.nbb.emd    kqbkq.nbw.emd
kqk.nbb.emd      kqk.nbw.emd      kqkb.nbb.emd     kqkb.nbw.emd
kqkn.nbb.emd     kqkn.nbw.emd     kqkp.nbb.emd     kqkp.nbw.emd
kqkq.nbb.emd     kqkq.nbw.emd     kqkr.nbb.emd     kqkr.nbw.emd
kqnk.nbb.emd     kqnk.nbw.emd     kqnkq.nbb.emd    kqnkq.nbw.emd
kqpk.nbb.emd     kqpk.nbw.emd     kqpkq.nbb.emd    kqpkq.nbw.emd
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kqrk.nbb.emd     kqrk.nbw.emd     kqrkq.nbb.emd    kqrkq.nbw.emd
kqrkr.nbb.emd    kqrkr.nbw.emd    krbk.nbb.emd     krbk.nbw.emd
krbkr.nbb.emd    krbkr.nbw.emd    krk.nbb.emd      krk.nbw.emd
krkb.nbb.emd     krkb.nbw.emd     krkn.nbb.emd     krkn.nbw.emd
krkp.nbb.emd     krkp.nbw.emd     krkr.nbb.emd     krkr.nbw.emd
krnk.nbb.emd     krnk.nbw.emd     krnkr.nbb.emd    krnkr.nbw.emd
krpk.nbb.emd     krpk.nbw.emd     krpkr.nbb.emd    krpkr.nbw.emd
krrk.nbb.emd     krrk.nbw.emd     krrkr.nbb.emd    krrkr.nbw.emd
Md5Checker.exe   readme.txt
             112 Datei(en),    726 252 926 Bytes
               2 Verzeichnis(se), 14 679 375 872 Bytes frei

Das heißt konkret, vor allem alle Konstellationen T?-T und D?-D sollten inkludiert sein. Das deckt vermutlich 99% der praxisrelevanten Fünfsteiner ab. Der Rest ist exotisch. Indem man diesen Rest exkludiert, entgeht man in vielen Fällen dem gefürchteten Slowdowneffect durch Datenträgerzugriffe. - Doch auch dieses Subset (wie oben) sollte nicht auf einer gewöhnlichen Harddisk, sondern auf einem Speichermedium mit schnelleren Zugriffszeiten liegen, also Flash Memory (USB-Stick) oder SSD...
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2013-07-07 01:11
[quote="Michael Scheidl"]
Laß Dir nicht einreden daß man mindestens alle Fünfsteiner braucht.[/quote]
Mit den heutigen Preis/Gigabyte von USB Stick ist es dumm da etwas zu sparen...
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-07-07 04:35
[quote="Ernest Bonnem"]
[quote="Michael Scheidl"]
Laß Dir nicht einreden daß man mindestens alle Fünfsteiner braucht.[/quote]
Mit den heutigen Preis/Gigabyte von USB Stick ist es dumm da etwas zu sparen...
[/quote]

Stimmt! Flash Memory ist so billig geworden und alle 5 Steiner brauchen doch nicht viel Platz.

Zumal es Probleme geben kann, wenn man 5-Steiner mit Bauern verwendet, die möglicherweise durch Bauernumwandlung entstehenden 5-Steiner aber nicht. Das kann Zugschleifen produzieren, da die Engine in der Suche eine Mattbewertung findet (TB-Hit), nach der Bauernumwandlung nur noch eine sehr hohe Plusbewertung, weil dann eben kein TB-Hit mehr vorliegt. Das kann dann dazu führen, daß Engines die Bauernumwandlung sinnlos hinauszögern.
Daher sollte man immer nur komplette TB-Sätze verwenden, also alle 3-4 Steiner oder alle 3-5 Steiner.

Wenn man Teilmengen von TBs verwendet, dann nur Teilmengen ohne Bauern verwenden, aber das ist nicht praxistauglich...

Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-07 09:36
Zitat:
Zumal es Probleme geben kann, wenn man 5-Steiner mit Bauern verwendet, die möglicherweise durch Bauernumwandlung entstehenden 5-Steiner aber nicht.

Sehr beachtenswert; darauf habe ich bei o.a. Auswahl geachtet. Wobei gerade TB-T und DB-D die wichtigsten sind, also die wegzulassen wäre dann wirklich von fragwürdigem Nutzen. Es kann übrigens sein, daß z.B. TL-T gar nicht durch Bauernumwandlung zu Stande kam, sondern es noch der Originalläufer ist sozusagen. - Zwar ist das "Incomplete-Problem" schon lange bekannt, und wurde angeblich in einigen Engines gelöst bzw. umgangen, doch es kommen im wieder einmal Fehlermeldungen wo sich das dann als Grund herausstellt.

Ob meine Vorgangsweise mit dieser Teilmenge der Fünfer wirklich (noch) Sinn hat, darauf kann ich nicht bestehen, denn ehrlich gesagt habe ich das nie konkret gemessen. Der Umstand jedoch, daß manche Ranglisten sogar völlig ohne Tablebases ausgespielt werden, bestärkt mich eher darin. Ich glaube nach wie vor: Maximum ist nicht Optimum. Dabei bleibe ich bis zum Beweis des Gegenteils.
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-07-07 11:43
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Zumal es Probleme geben kann, wenn man 5-Steiner mit Bauern verwendet, die möglicherweise durch Bauernumwandlung entstehenden 5-Steiner aber nicht.

Sehr beachtenswert; darauf habe ich bei o.a. Auswahl geachtet. Wobei gerade TB-T und DB-D die wichtigsten sind, also die wegzulassen wäre dann wirklich von fragwürdigem Nutzen. Es kann übrigens sein, daß z.B. TL-T gar nicht durch Bauernumwandlung zu Stande kam, sondern es noch der Originalläufer ist sozusagen. - Zwar ist das "Incomplete-Problem" schon lange bekannt, und wurde angeblich in einigen Engines gelöst bzw. umgangen, doch es kommen im wieder einmal Fehlermeldungen wo sich das dann als Grund herausstellt.

Ob meine Vorgangsweise mit dieser Teilmenge der Fünfer wirklich (noch) Sinn hat, darauf kann ich nicht bestehen, denn ehrlich gesagt habe ich das nie konkret gemessen. Der Umstand jedoch, daß manche Ranglisten sogar völlig ohne Tablebases ausgespielt werden, bestärkt mich eher darin. Ich glaube nach wie vor: Maximum ist nicht Optimum. Dabei bleibe ich bis zum Beweis des Gegenteils.


Bei den 3-5 Steiner hat es einfach keinen mehr Sinn (mehr) etwas wegzulassen. Entweder nutzt man sie ganz oder eben gar nicht. Der Speicherbedarf ist doch heutzutage kein Thema mehr. Erst wenn 6-Steiner ins Spiel kommen, kann man sich über Teilnutzung Gedanken machen. Fürs praktische Spiel halte ich 6-Steiner allerdings heutzutage für ungeeignet, da sie sehr groß sind und sich daher schwer bis gar nicht auf Flashmemory unterbringen lassen und der Cachespeicher sehr groß sein müßte. Diesen Speicher sollte man lieber in Hashtables investieren.
Ich halte allerdings im praktischen Spiel generell nicht viel von TB-Nutzung. Selbst bitbases bringen m.E. wenig bis nix in Elo. Für meine LS-Rangliste kommen TBs sowieso nicht in Frage, denn meine Testnotebooks haben nur 4GB Hauptspeicher und da immer 4 Partien gleichzeitig laufen, habe ich 8 Engines gleichzeitig im Speicher, da kann ich nicht mehr genügend Cache zur Verfügung stellen. Außerdem halte ich bei meinen sehr kurzen Bedenkzeiten mögl. Unterschiede in der Zugriffsgeschwindigkeit für zu gravierend - das könnte die Ergebnisse verzerren. Zudem spielen ja auch alle (?) Ranglisten ohne Eröffnungsbücher, also finde ich es konsequenter auch am Partieende ohne Datenbanken zu spielen. Da weder Eröffnungsbuch noch Endspieldatenbanken integraler Bestandteil der Engines sind. Eben ganz oder gar nicht (s.o.)...

Stefan
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