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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Vergleich: Stärkeunterschiede bei Menschen und Engines
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- - By Benno Hartwig Date 2013-07-05 07:05
Ich bin mir immer noch unklar, inwieweit Spielstärke-Unterschiede bei Menschen und Engines tatsächlich vergleich bar sind.

Abgenommen ich habe beispielsweise zwei Menschen mit ELO-Differenz 100
und ich habe zu jedem dieser Menschen eine passende Engine (oder auch mehrere), gegen die er 50% der Punkte holt
Und wir lassen diese Engines nun gegeneinander spielen.
Ist dann im Mittel (also wenn man das Experiment mit sehr vielen derartien Paaren von Menschen und dazu passenden Engines wiederholt) zu erwarten:
- dass die Engines auch einen ELO-Abstand von ca 100 erspielen?
- oder werden die Engines einen ggf. deutlich größeren Abstand voneinander erreichen? (Ich tendiere etwas hierhin. Kann es aber nicht wirklich begründen.)
- oder würde der Engine-Abstand ggf. sogar kleiner sein? (Ich wäre überrascht. Aber wer weiß...?)

Benno
Parent - - By K.-M. Bitter Date 2013-07-05 12:57
Die Fragen kann nicht beantwortet werden: entweder ist der Score Mensch - Engine von 50% nur eine Stichprobe (im Extremfall eine Partie!), oder Du brauchst unendlich viele Partien, um festzustellen, ob der Mensch 50% holt. Solche Rückschlüsse aus Kreuzvergleichen mit Wahrscheinlichkeiten und Stichproben sind Kaffeesatzleserei.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-05 15:50
[quote="K.-M. Bitter"]Die Fragen kann nicht beantwortet werden: entweder ist der Score Mensch - Engine von 50% nur eine Stichprobe (im Extremfall eine Partie!), oder Du brauchst unendlich viele Partien, um festzustellen, ob der Mensch 50% holt.[/quote]Es ist ein Gedankenexperiment, mit dem ich Wahrscheinlichkeiten abschätzen möchte.
Bitte stelle dir vor, es würden jeweils 1000 Partien gemacht (ohne über das Problem nachzudenken, ob man Menschen findedt, die da mitmachen).

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-06 07:24
Das Profil von Menschen einerseits und Engines andererseits, also die jeweils typischen Stärken und Schwächen soweit man das überhaupt generalisieren darf, sind sehr unterschiedlich. Somit glaube ich, daß allgemeine Performancedifferenzen von 100 Elo gar keine solche Schlußfolgerung ermöglichen, wie in der Fragestellung beschrieben.

Es könnte u.U. sogar die Engine welche gegen den höher bewerteten Spieler 50% macht, engine-intern schwächer sein als die zweite. Das könnte ich mir etwa für das Enginepaar Naum/Spark durchaus vorstellen. Gegen Menschen hat ein scharfer kombinatorischer Spielstil bestimmt mehr Wirkung als gegen relativ "immune" Enginekonkurrenten.

Da ist jedoch viel Spekulation drin... Kurz gesagt, Menschen sind vermutlich keine geeigneten Meßinstrumente für Enginestärke.
Parent - - By Ch. Reinhard Date 2013-07-07 08:59
[quote="Michael Scheidl"]
Da ist jedoch viel Spekulation drin... Kurz gesagt, Menschen sind vermutlich keine geeigneten Meßinstrumente für Enginestärke.
[/quote]

Ist eine interessante Erkenntnis, möglicherweise aber auch nicht wirklich neu.
Wie ist das mit der Umkehrung ?
Engines sind dann vermutlich ebenfalls keine geeigneten Instrumente zu messen menschliche Stärken im Schachspiel ?
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-07-07 09:53
Zumindest nicht, wenn sie "ungebremst" rechnen. Es hängt sicherlich auch von der Spielstärkekategorie ab. Ich als Hobbyspieler verliere gegen Crafty genauso wie gegen Houdini, und würde rein anhand der Züge vermutlich nicht erkennen, welche der beiden Engines spielt. Dazwischen liegen aber ~400 Computer-Elo. Ein Super-GM hingegen kann durch ein paar Partien möglicherweise (?) herausspüren, ob er gegen die stärkere oder die - relativ - schwächere Engine gespielt hat. Aber selbst da bin ich mir nicht sicher.

Eventuell könnte man Rechentiefebeschränkungen benutzen, also z.B. wer macht 50% gegen Tiefe 1, 2 oder 3 usw. Mit den Elolevels diverser Engines konnte ich mich noch nie anfreunden. RT. ist auch klarer und sogar hardwareneutral (für so kleine Tiefen braucht man kein MP).
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-05 14:58
Moin Benno

[quote="Benno Hartwig"]
Abgenommen ich habe beispielsweise zwei Menschen mit ELO-Differenz 100
und ich habe zu jedem dieser Menschen eine passende Engine (oder auch mehrere), gegen die er 50% der Punkte holt
Und wir lassen diese Engines nun gegeneinander spielen.
[/quote]

Dein Gedankenexperiment wird einfacher wenn du dir an dieser Stelle anstatt für die gegebenen Engines jeweil einen dritten und vierten Menschen vorstellst.

[quote="Benno Hartwig"]
Ist dann im Mittel (also wenn man das Experiment mit sehr vielen derartigen Paaren von Menschen und dazu passenden Engines wiederholt) zu erwarten:
- dass die Engines auch einen ELO-Abstand von ca 100 erspielen?
[/quote]

Nein, das zwei weitere Menschen ebenfalls gegeneinander 50% holen ist wohl nicht zu erwarten - genauso wenig ist das von zwei weiteren Engines zu erwarten.

[quote="Benno Hartwig"]
- oder werden die Engines einen ggf. deutlich größeren Abstand voneinander erreichen? (Ich tendiere etwas hierhin. Kann es aber nicht wirklich begründen.)
[/quote]

Die neue Paarung würde 51 zu 49 (oder mehr) spielen, d.h. Der Eloabstand zw. dem dritten und vierten Teilnehmer wäre größer!

[quote="Benno Hartwig"]
- oder würde der Engine-Abstand ggf. sogar kleiner sein? (Ich wäre überrascht. Aber wer weiß...?)
[/quote]

Wenn Sie nicht genau 50% spielen (und das ist sehr unwahrscheinlich) MUSS der Abstand größer sein. (Das hat aber nichts mit Engines zu tun)

Was würdest du erwarten wenn deine zwei Engines durch Menschen ersetzt würden (Jeweils deine obige 50% Annahme vorrausgesetzt)

Oder anders: Wenn du 2 Spieler (a + b) hast die gegeneinander sicher 50% spielen und du hast 2 weitere Spieler (c + d) die jeweils 50% gegen einen der beiden anderen Spieler spielen (a vs c = 50% / b vs d = 50%) dann heißt das nicht das c + d auch 50% spielen müssen. Zumindest ist das nicht zwingend. Die Wahrscheinlichkeit besteht, dürfte aber verschwindend gering sein.
Wenn man das als Rangliste schreiben würde würde das so aussehen

1. c
2. a + b
3. d

Wobei c und d natürlich auch andersherum eingereiht werden könnten.

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-06 14:48
Zitat:
Dein Gedankenexperiment wird einfacher wenn du dir an dieser Stelle anstatt für die gegebenen Engines jeweil einen dritten und vierten Menschen vorstellst.
Mir ging es aber gerade um einen Menschen-Engine-Vergleich.
Mir ging es um die Frage, ob Engines gegeneinander im Durchschnitt ggf. eine größere ELO-Differenz erspielen als zwei solche Menschen, die jeweils gegen diese Engines ungefähr ausgeglichen spielen.
So meine Vermutung.

Vage erinnere ich mich, dass ein Engine-Entwickler zu dem Spielstärkegewinn seiner neuen Engineversion erklärte, gegen andere Engines werde sie ca. 30 ELO gewonnen haben, gegen Menschen ca. 20 ELO.
Dazu könnte meine These ja auch irgendwie passen, denke ich.

So ganz vage konnte man vor etlichen Jahren die Spielstärke der damaligen Top- Engines in Beziehung setzen zu der von sehr guten Schachspielern. Da fanden noch vereinzelt Partien gegen namhafte Menschen statt.
Die heutigen Computer-ELO-Zahlen sind dann eine reine auf Computerpartien basierende Extrapolation dieser (eh zu wenigen) Ergebnisse.
Es könnte sein, dass hier ELO-Differenzen ermittelt wurden, die durschnittlich ein Stück weit größter sind als die von (hypothetischen) Menschen, die die Spielstärke dieser Engines hätten.
Mich würde schon interessieren, in welchem Maße diese Differenzen "zu groß" sind.

Benno
(man verzeihe mir bitte meine 'hypothetischen Menschen')
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-07 08:48
[quote="Benno Hartwig"]
Mir ging es aber gerade um einen Menschen-Engine-Vergleich.
[/quote]

Das habe ich verstanden, ich sehe nur nichts was dafür sprechen würde das das anders wäre als bei Mensch  - Mensch.

[quote="Benno Hartwig"]
Mir ging es um die Frage, ob Engines gegeneinander im Durchschnitt ggf. eine größere ELO-Differenz erspielen als zwei solche Menschen, die jeweils gegen diese Engines ungefähr ausgeglichen spielen.
So meine Vermutung.
[/quote]

Und wie ich ausgeführt habe ist das ungefähr so wahrscheinlich wie bei Menschen. Allein das du drei Paare (a-b, b-c, c-d) findest die jeweils 50% spielen ist schon fast unmöglich, das die letzte Kombination (a-d) dann auch noch 50% spielt ist ein 6er im Lotto. Bei Menschen wie bei Engines. und ja, die Kombination a-d wird einen größeren ABstand haben als alle anderen 50% Kombinationen. Was den ABstand betrifft kannst du dir gerne mal die ION Statistik zu gemüte fürhren. Ich habe bei 20 Gegenrn dürchaus Perfomranceunterschiede von mehr als 100 Elo ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Ch. Reinhard Date 2013-07-07 09:53
[quote="Ingo Bauer"]

ich sehe nur nichts was dafür sprechen würde das das anders wäre als bei Mensch  - Mensch.

[/quote]

Beispiel:
Menschen können z.B. während des Spiels die "Nerven verlieren". Maschinen nicht.
Im Spiel Mensch-Mensch gibt es solche, die gern auch risikobehaftetes starkes Angriffsspiel spielen.
Man nennt das im Schachspiel "Druck ausüben".
Der Gegner vierliert die Nerven und macht Fehler in der Verteidigung.
Maschinen passiert das niemals.
Ch.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-07-07 10:40
[quote="Ch. Reinhard"]
[quote="Ingo Bauer"]

ich sehe nur nichts was dafür sprechen würde das das anders wäre als bei Mensch  - Mensch.

[/quote]

Beispiel:
Menschen können z.B. während des Spiels die "Nerven verlieren". Maschinen nicht.
Im Spiel Mensch-Mensch gibt es solche, die gern auch risikobehaftetes starkes Angriffsspiel spielen.
Man nennt das im Schachspiel "Druck ausüben".
Der Gegner vierliert die Nerven und macht Fehler in der Verteidigung.
Maschinen passiert das niemals.
Ch.
[/quote]
Menschen können im Notfall LERNEN!
Maschinen spielen perfektes Schach HA HA
   
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-07 11:20
[quote="Ch. Reinhard"]
[quote="Ingo Bauer"]

ich sehe nur nichts was dafür sprechen würde das das anders wäre als bei Mensch  - Mensch.

[/quote]

Beispiel:
Menschen können z.B. während des Spiels die "Nerven verlieren". Maschinen nicht.
Im Spiel Mensch-Mensch gibt es solche, die gern auch risikobehaftetes starkes Angriffsspiel spielen.
Man nennt das im Schachspiel "Druck ausüben".
Der Gegner vierliert die Nerven und macht Fehler in der Verteidigung.

[/quote]

Völlig uninteressant, ich nehme an du hast die Eingangsvorraussetzung nicht gelesen: Benno sgeht von gesicherten 50% aus. Wie die zustande gekommen sind (Druck, Psychospielchen, Yoghurt oder verwanzte Stühle) spielt keine Rolle - die 50% stehen.

Die weitere (fehlende) Paarung wird bei Menschen vielleicht aus den von dir genannten Gründen nicht mit 51/49 oder meinetwegen auch 75/25 ausgehen , aber genau das kann auch mit Engines passieren wie man bei ungefähr gelich starken Engines in meiner Liste sehen kann. Ihr (~) gleiche Performance gegen viele Gegner heißt nicht das Sie untereinander gleich performen. Die wenigsten performen 50/50, bei praktisch allen Paarungen kommt etwas mit 51/49 oder besser herraus. Natürlich spielt bei den Engines 'Psychologie' keine Rolle, trotzdem gibt es Gegner die einer Engine liegen oder nicht.

Kleines BSP: Gull und Chiron liegen bei mir bei 2844, ein 50% Result wäre zu erwarten, aber: Gull 2.1 vs Chiron 1.5  : 150 (+ 62,= 68,- 20), 64.0 % Das sind 100 Elo Abstand! (Nur 150 Spiele, viel zu wenig, zugegeben! Es soll auch nur meine obige These klarstellen).

Das nur als Bsp bei gleich starken Engines. Man kann so etwas natürlich auch bei jedem halbwegs plausiblem Eloabstand finden.

Ingo
Parent - - By Ch.Reinhard Date 2013-07-07 20:56
Na Ok. Auch wenn zwei menschl. Schachspieler (A und B) die gleiche ELO haben. Heist das noch lange nicht, das A gegen B  zwingend 50% spielen werden. Die Elo ist wohl eher ein statistisch berechneter Wert, der etwas darüber angibt, wie jemand im Vergleich mit VIELEN anderen gespielt hat. Jedoch nichts darüber ausssagt, wie jemad im Vergleich mit einem ganz bestimmten EINZELNEN gespielt hat oder spielen wird.  Ist auch mal ganz nett, mir Gedanken über die Bedeutung einer ELO zu machen. Tolles Forum hier
Ch.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-07-08 07:34
[quote="Ch.Reinhard"]Na Ok. Auch wenn zwei menschl. Schachspieler (A und B) die gleiche ELO haben. Heist das noch lange nicht, das A gegen B  zwingend 50% spielen werden. Die Elo ist wohl eher ein statistisch berechneter Wert, [/quote]Meine Frage hatte ich letztlich vor einem statistischen Hintergrund gemeint.
Also immer: "Zu welchen Durchschnittswerten käme ich, wenn ich solch ein Experiment mit verschiedenen geeigneten Teilnehmern sehr häufig durchführe?"
(und in diesem Gedankenexperiment übergehe ich die Frage, wo ich die denn wohl alle hernehmen will )

Aber vor solch einem Hintergrund muss ich wohl immer denken, wenn ich mich mit Spielstärken und Spielstärkeunterschieden beschäftige.
Ein einziges spezielles Gegnerpaar wäre halt immer nur eine mäßig gute Laborausstattung.

Benno
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-07-09 07:12
[quote="Benno Hartwig"]

So ganz vage konnte man vor etlichen Jahren die Spielstärke der damaligen Top- Engines in Beziehung setzen zu der von sehr guten Schachspielern. Da fanden noch vereinzelt Partien gegen namhafte Menschen statt.
Die heutigen Computer-ELO-Zahlen sind dann eine reine auf Computerpartien basierende Extrapolation dieser (eh zu wenigen) Ergebnisse.

[/quote]

Der Abgleich der aktuellen Engine-Ratinglisten mit menschlichen ELOs basiert tatsächlich lediglich auf wenigen Vergleichsspielen gegen namhafte Meister. Diese hatten offenbar zu der Zeit sogar nur wenig Erfahrung mit der Spielweise von Engines und schnitten entsprechend schwach ab. Da kann man sich wirklich nur wundern, das solche wenigen Vergleichsspiele dann noch bis heute als Basis gelten für einen Abgleich solcher Listen, obwohl immer wieder betont wird, das selbst tausende Vergleichsspiele kaum ein statistisch brauchbares Ergebnis liefern können für Engine-Engine-Vergleiche. Doch 2 oder drei Vergleichsspiele mit Menschen reichen dann aber doch aus, um diese Listen mit menschlichen Spielstärken abzugleichen. Das ist natürlich nicht mehr glaubhaft zu machen.  Als versierter Schachspieler gucke man sich mal die TOP Spiele eines Magnus Carlsen heute an z.B. aus dem vergangenen Kanidatenturnier. Dann lasse man mal die Spielweise von Houdini auf sich einwirken. Ich persönlich bekomme dabei unweigerlich das Gefühl, Houdini würde bei realen Spielen gegen Carlsen bestenfalls 30% Punkten. Meinem Eindruck nach sind 3200 für Houdini deshalb ein absurdes Möchtegern-Phantasie-Rating der Schachcomputerentusiasten.
Klaus
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-09 09:35
[quote="Klaus Meier"]Der Abgleich der aktuellen Engine-Ratinglisten mit menschlichen ELOs basiert tatsächlich lediglich auf wenigen Vergleichsspielen gegen namhafte Meister. Diese hatten offenbar zu der Zeit sogar nur wenig Erfahrung mit der Spielweise von Engines und schnitten entsprechend schwach ab. Da kann man sich wirklich nur wundern, das solche wenigen Vergleichsspiele dann noch bis heute als Basis gelten für einen Abgleich solcher Listen, obwohl immer wieder betont wird, das selbst tausende Vergleichsspiele kaum ein statistisch brauchbares Ergebnis liefern können für Engine-Engine-Vergleiche. Doch 2 oder drei Vergleichsspiele mit Menschen reichen dann aber doch aus, um diese Listen mit menschlichen Spielstärken abzugleichen. Das ist natürlich nicht mehr glaubhaft zu machen.
Wer sich ein wenig mit der Materie beschäftigte, weiß das auch und gibt nicht viel auf die konkreten Rating-Zahlen.
Andereseits möchten viele, und ich sicher auch, so gern eine Vorstellung davon haben, wie die Spielstärke der heutigen Spitzenengines ist im Vergleich zu der von Menschen, und natürlich auch solchen Menschen, die sich besonders auf das Spiel gegen Engines vorbereitet haben. Und da haben wir wohl nur diese äußerst maue Informationslage. Wenige Partien von Mesnchen gegen (aus heutiger Sicht) schwächere Engines, ohne besondere Vorbereitung und Erfahrung.

Zitat:
Ich persönlich bekomme dabei unweigerlich das Gefühl, Houdini würde bei realen Spielen gegen Carlsen bestenfalls 30% Punkten.
Soo gern(!!) möchte ich und wohl viele andere mal ein paar leidlich ernst gemeinte Spiele von Carlson gegen Houdini sehen. Vielleicht hast du recht, ich habe keine Ahnung. Ich würde auch für gut möglich halten, dass ggf. doch Carlson Haue bekommt. Ich weiß es nicht, und wäre dabei doch soo neugierig.

Zitat:
Meinem Eindruck nach sind 3200 für Houdini deshalb ein absurdes Möchtegern-Phantasie-Rating der Schachcomputerentusiasten.
Dass die Computer-ELO-Werte nur wirklich taugen, die Spielstärkeunterschiede der Engines zu beschreiben, ist wohl klar. Und ob Houdini3 in einem menschlichen Top-Umfeld mit Vorbereitung auf den Computergegner 2900 ELO, nur 2750 (so denkst du ungefähr?) oder über 3000 ELO erreicht, fänd ich spannend. Und ich traue mir nicht andeutungsweise zu, hier zu schätzen.

Man mag im Spiel von Carlson sehr viele Qualitäten finden, die die Engine bei weitem nicht bringt.
Aber birgt das Spiel des Menschen (auch ggf. von Carlson) nicht auch Schwächen, eine gewisse Fehlerhaftigkeit, welche diese besonderen Qualitäten ggf. locker kompensieren?

Benno
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-07-09 10:45
[quote="Benno Hartwig"]
Soo gern(!!) möchte ich und wohl viele andere mal ein paar leidlich ernst gemeinte Spiele von Carlson gegen Houdini sehen. Vielleicht hast du recht, ich habe keine Ahnung. Ich würde auch für gut möglich halten, dass ggf. doch Carlson Haue bekommt. Ich weiß es nicht, und wäre dabei doch soo neugierig.
[/quote]

Die ernst gemeinten Spiele (öffentlich) von Carlsen gegen Houdini wird wohl niemand bezahlen wollen. Wofür auch. Schliesslich steht in den Computer-Rating-Listen Houdini mit >3000 . So lange genügend Käufer dies annehmen ist der öffentliche Werbeeffekt für das Schachprogramm auf Nr. Sicher und dazu sogar noch auf die billigste Weise realisiert.      Jedenfalls, wenn ich wissen will, was Carlsen denkt, dann rufe ich Carlsen an und frage Carlsen !
Klaus
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-09 13:59 Edited 2013-07-09 14:02
[quote="Klaus Meier"]Die ernst gemeinten Spiele (öffentlich) von Carlsen gegen Houdini wird wohl niemand bezahlen wollen. Wofür auch. Schliesslich steht in den Computer-Rating-Listen Houdini mit >3000 . So lange genügend Käufer dies annehmen ist der öffentliche Werbeeffekt für das Schachprogramm auf Nr. Sicher und dazu sogar noch auf die billigste Weise realisiert.  
Wir dürfen trotzdem annehmen, dass jeder Engine-Entwickler liebend gern Partien seines Babys gegen Top-Schachspieler spielen möchte. Auch wenn die Engine ggf. mehr verliert als erhofft. Die Entwickler wären glücklich, mancher im Publikum wäre glücklich, alleind er GM hat besseres zu tun, als dafür Zeit und Konzentration zu verschwenden.
(Deine bemerkung klang so, als sei den Entwicklern das ggw. "Alle denken meine Engine ist über 3000 ELO stark!" lieber.)
Interessant waren seinerzeit immerhin noch die Vorgabe-Partien von Rybka.

Ich würde ja auch Partien begrüßen, in denen z.B. der Mensch lange Zeiten hat (Turnierzeit? Oder etwas kürzer?) und die Engine auf guter Standardhardware (i7, 4 Kerne) hat nur kurze Zeiten (5 sec pro Zug, oder auch nur 1 sec pro Zug).
Welche Klasse ELO Spieler setzt sich dann vor H3, wer ist gleichauf, und wer landet dahinter?
Deshalb wissen wir immer noch nicht, was ein GM schaffen würde, aber man bekäme mal wieder überhaupt eine Info zum heutigen Spielstärkeverhältnis von Mensch und Maschine.

Zitat:
Jedenfalls, wenn ich wissen will, was Carlsen denkt, dann rufe ich Carlsen an und frage Carlsen !
Oh, dann rufe ihn bitte gleich an und sage uns was er denkt.
Der Super-GM, der H3 vermöbelt, würde ggf. auch gern davon berichten.
Wären die, die von H3 ggf. vermöbelt werden, ähnlich gesprächig und ggf. auch immer ehrlich?

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-09 14:34
Zitat:
Ich würde ja auch Partien begrüßen, in denen z.B. der Mensch lange Zeiten hat (Turnierzeit? Oder etwas kürzer?) und die Engine auf guter Standardhardware (i7, 4 Kerne) hat nur kurze Zeiten (5 sec pro Zug, oder auch nur 1 sec pro Zug). Welche Klasse ELO Spieler setzt sich dann vor H3, wer ist gleichauf, und wer landet dahinter?


Das wäre wunderbar. Am besten man definiert einen Standard, z.B. eine  "Formel 444": 4 Cores/Threads, 4 GHz, 4 Sekunden (und ponder off, und "vierstellige" 1024 KB Hash). Als Zeitkontrolle f.d. menschlichen Gegner würde ich 100m+30s vorschlagen. Auf 40 Züge gerechnet ergibt das die klassischen 2 Stunden. Computerbuch: Solides "allgemeines Meisterbuch" mit max. 8 Zügen Tiefe, ohne Schnickschnack.

Da möchte ich sehen wer über 50% kommt...

Träume sind Schäume. 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-09 19:01
Zitat:
"Formel 444": 4 Cores/Threads, 4 GHz, 4 Sekunden (und ponder off, und "vierstellige" 1024 KB Hash).
Ja, wäre super.
Oder, um ggf. mehr Interessenten anzulocken:
"Formel 111": 1 Core/Thread, 2 GHz, 1 Sekunden (und ponder off, und "kleine" 128 KB Hash).
Wäre unvorstellbar, dass eine Gruppe Spitzenengines unter diesen Bedingungen bei regionalen Turnieren mitmachen darf? Irgendwelchen Stadtmeisterschaften etc.?
Und wenn die Engines dann in Mengen weggepuschert würden, wie es ggf. von manchem vermutet wird, dann möchte ich doch endlich mal ganz konkret davon lesen.
Wirklich nur Schäume?

Benno
Parent - By Roland Riener Date 2013-07-09 19:47
Sicherlich wäre es interessant, die Töpfe Computer-Elo und Fide-Elo gut mit Röhren (Spielmöglichkeiten) zu verbinden, um zu einem Ausgleich zu kommen.

Aber man lebt sogar im Menschenschach mit nicht exakter Vergleichbarkeit. In Deutschland gibt es die DWZ, in Österreich nationale Elo, in der Schweiz Führungszahlen, die in aller Regel deutlich liefer liegen als die Fide-Elo (bei Spielern, die in beiden Wertungen aufscheinen). Oder anders gesagt, die Fide-Elo sind inflationär. USCF-Ratings sind noch inflationärer.

Kann nicht verstehen, warum das so sein muß. 

Gruß
Roland
Parent - By Puste Blume Date 2013-07-10 06:54
[quote="Benno Hartwig"]

Und wenn die Engines dann in Mengen weggepuschert würden, wie es ggf. von manchem vermutet wird, dann möchte ich doch endlich mal ganz konkret davon lesen.
Wirklich nur Schäume?

Benno
[/quote]


Parent - - By Thomas Müller Date 2013-07-11 18:14
Aktuelles Interview in der Schach 7/13 von Aronjan....

Wenn Sie eine große Firma fragen würde, ein Match gegen einen Computer zu spielen, würden Sie antreten?"

"Ja, das würde ich.Ohne Frage würde es eine schwere Aufageb werden und natürlich kannst du nicht so gegen sie spielen, wie es Kasparow oder Kramnik es damals getan haben. Sie haben dem Cpmouter die Chance zum Angriff gegeben. Heute ginge es darum, die Stellung geschlossen zu halten. Ein match würde wahrscheinlich extrem langweilig werden, zumindest für uns Spieler.(lacht)"

Sie glauben also, es ist möglich eine spezielle Anti-Computer-Strategie zu entwickeln und ein Match zumindest unentschieden zu gestalten?

" Ja, ich glaube, das ist immer noch möglich! Beim dezeitigen Stand der Technik ist es meines Erachtens nicht möglich, die Computer zu lehren, geschlossene Stellungen zu spielen."

Tja also dann ....welche Firma "opfert" sich

Im Interview gibt er noch mehr Antworten zu dem Thema, aber das tippe ich jetzt nicht ab 

gruß thomas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-11 18:33
[quote="Thomas Müller"]Wenn Sie eine große Firma fragen würde, ein Match gegen einen Computer zu spielen, würden Sie antreten?"
"Ja, das würde ich..."[/quote]Oh. meint er das ernst? Und wie groß müsste die Firma sein?
Und, am wichtigsten: Wieviel müsste diese Firma zahlen?" Hier liegt wohl der Hase im Pfeffer!

Jede Computerschach-Firma (leidlich große, kleine, ganz kleine, Einpersonen'firmen'. Jede!) würde liebend gern eine ihrer Top-Engines gegen Topspieler spielen lassen.
Selbst Vas käme dafür wohl wieder aus der Versenkung.
Hier wäre kein Opfer.
Auch eine Niederlage gegen den GM wäre Superwerbung!

Wenn dann aber der GM ggf. seinen Preis nennt, werden die Gesichter wohl lang, das Event wird gestrichen und 'Opfer' kann passend in die Wortwahl einfließen.

Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-07-11 18:37
das hört sich sehr ernst an! Ist ein offizielles interview in der Schach-Ausgabe.
Wie das dann ausschaut wenn sich konkret jemand bemüht darum ?!?!?
Wir können ja mal anfangen zu sammeln 
Parent - By Peter Martan Date 2013-07-15 07:08
[quote="Thomas Müller"]
Wir können ja mal anfangen zu sammeln
[/quote]
Da wär ich sofort dabei, die erste Firma, die mir einfiele, wäre natürlich chessbase, das könnte man ja auch einfach Dukaten spenden.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-07-15 07:30
[quote="Thomas Müller"]
das hört sich sehr ernst an! Ist ein offizielles interview in der Schach-Ausgabe.
Wie das dann ausschaut wenn sich konkret jemand bemüht darum ?!?!?
Wir können ja mal anfangen zu sammeln 
[/quote]

Wobei ich es auch schon mehrmals erwähnt habe:

Der Mensch kennt eine Engine weil er gegen das stärkste Setting (Auslieferungszustand) spielt. Ich würde gerne, um Chancengleichheit zu erreichen, der Engine vorher sagen das sie gegen einen Menschen spielt (Sprich: Riesen-Contempt und Gegnerbauern im Wert ein bisschen rauf, eigenen Springer etwas runter um Bauernketten aufzureissen)
Das sind dann 100 Elo weniger, aber gegen Menschen langt das!

Gruß
Ingo
Parent - By Ralf Mueller Date 2013-07-17 09:21
Der Mensch kann auch während der Partien, während des Wettkampfes seine Spielweise ändern. Fändest du es chancengleich, wenn permanent ein Mensch an den Parametern des Computers rumpfuscht? Der Vorteil des Menschen ist es ja gerade, dass er weiß, gegen wen er spielt und seinen Spielstil darauf anpassen kann, das ist das, was den Menschen auszeichnet.

Für mich hat das nichts mit Chancengleichheit zu tun, wenn man versucht, dem Computer zu helfen, indem man seinen Nachteil kaschiert.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-07-11 18:38
Ein Künstler ist manchmal, oder sogar oft ein Träumer, und das ist gut so...
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-07-09 12:19 Edited 2013-07-09 12:22
Zitat:
Dann lasse man mal die Spielweise von Houdini auf sich einwirken.

In welchen Partien? Gegen Carlsens Gegner sähe Houdini bestimmt anders aus als gegen Stockfish, Komodo, Rybka usw.

Bei CEGT 40/20 wird Quad-Houdini 3 mit 3148, und als Singlecoreengine mit 3047 gelistet. Das Ratingniveau insgesamt beruht auf einer Festlegung von Shredder 12 auf 2800 (wie auch bei IPON), nicht auf irgendwelchen Man vs. Machine-Partien.

Jedoch: Das ist - höchwahrscheinlich - relativ zu FIDE-Elo zu niedrig, nicht zu hoch!

Gar nicht wenige, sondern 500 Partien starker Spieler gegen diverse Computer bzw. Engines, die in offiziellen Matches und Turnieren gespielt wurden, hat voriges Jahr ein Poster vom Rybkaforum ausgewertet:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=444911

Er kam, unvermeidlicherweise unter Einbeziehung einiger Annahmen (z.B. +50 für Geschwindigkeitsverdoppelung), zu dem Schluß daß die CEGT-Ratings bezogen auf FIDE-Ratings (und einem AMD X2/4200) um 232 Elo höher sein müßten. Das klingt verwunderlich und wir haben das natürlich hier diskutiert:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=53876

Da man in keine Richtung wirlich etwas beweisen wird können, sehen wir betroffen: Den Vorhang zu, und alle Fragen offen.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2013-07-10 07:11
[quote="Klaus Meier"]
[quote="Benno Hartwig"]

So ganz vage konnte man vor etlichen Jahren die Spielstärke der damaligen Top- Engines in Beziehung setzen zu der von sehr guten Schachspielern. Da fanden noch vereinzelt Partien gegen namhafte Menschen statt.
Die heutigen Computer-ELO-Zahlen sind dann eine reine auf Computerpartien basierende Extrapolation dieser (eh zu wenigen) Ergebnisse.

[/quote]

Der Abgleich der aktuellen Engine-Ratinglisten mit menschlichen ELOs basiert tatsächlich lediglich auf wenigen Vergleichsspielen gegen namhafte Meister. Diese hatten offenbar zu der Zeit sogar nur wenig Erfahrung mit der Spielweise von Engines und schnitten entsprechend schwach ab. Da kann man sich wirklich nur wundern, das solche wenigen Vergleichsspiele dann noch bis heute als Basis gelten für einen Abgleich solcher Listen, obwohl immer wieder betont wird, das selbst tausende Vergleichsspiele kaum ein statistisch brauchbares Ergebnis liefern können für Engine-Engine-Vergleiche. Doch 2 oder drei Vergleichsspiele mit Menschen reichen dann aber doch aus, um diese Listen mit menschlichen Spielstärken abzugleichen. Das ist natürlich nicht mehr glaubhaft zu machen.  Als versierter Schachspieler gucke man sich mal die TOP Spiele eines Magnus Carlsen heute an z.B. aus dem vergangenen Kanidatenturnier. Dann lasse man mal die Spielweise von Houdini auf sich einwirken. Ich persönlich bekomme dabei unweigerlich das Gefühl, Houdini würde bei realen Spielen gegen Carlsen bestenfalls 30% Punkten. Meinem Eindruck nach sind 3200 für Houdini deshalb ein absurdes Möchtegern-Phantasie-Rating der Schachcomputerentusiasten.
Klaus[/quote]

2003 also vor 10 Jahren hat Kasparov gegen Deep Junior 8 ein match gespielt das er mit Mühe 3-3 halten konnte, auf einer für heutige Verhältnisse langsamen HW und einem Programm das mehr als 500 Elo schlechter ist, wie kommt man dann auf die Idee die heutigen Top Engines auf aktueller HW könnten gegen Carlsen nur 30 % holen? ist carlsen etwa 800 Elo stärker als Kasparov vor 10 Jahren?! das ist ja wohl absurd.

Die Frage ist eher nur wie hoch die GMs verlieren werden, das ein oder andere Remis wäre für einen GM sicher drin......

Gruß
Andi
Parent - By Ch. Reinhard Date 2013-07-10 11:55
[quote="Andreas Wutzke"]
ist carlsen etwa 800 Elo stärker als Kasparov vor 10 Jahren?! das ist ja wohl absurd.

[/quote]

Unsinn
Kasparov : 2003-Jan     2847 (vor 10 Jahren)
Carlsen    :  2013-Jul     2862 (heute)

Ch.

Ps.: vermutlich will euch jemand auf den Arm nehmen
oder glaubt, das Houdini 800 Punkte schwächer
spielt, als in den Rating-Listen angegeben wird.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-10 12:11
[quote="Andreas Wutzke"]ist carlsen etwa 800 Elo stärker als Kasparov vor 10 Jahren?! das ist ja wohl absurd.[/quote]Angenommen, ein GM, der bislang kaum Engine-Erfahrung hat, arbeitet 3 Jahre konzentriert daran, sein Spiel gegen Engines (oder sogar konkreter: sein Spiel gegen Houdini3) zu optimieren.
Welchen ELO-Fortschritt gegen eben diese Engines mag er damit erreichen können?
Er, der Spieler, der gegen andere Menschen wohl nicht stärker geworden wäre.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-10 12:22
Laut Kurt Utzinger kann so ein GM jederzeit remis halten, obwohl ich ehrlich gesagt nicht darauf wetten möchte.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-07-15 06:13
[quote="Michael Scheidl"]Laut Kurt Utzinger kann so ein GM jederzeit remis halten, obwohl ich ehrlich gesagt nicht darauf wetten möchte. [/quote]Und wenn der GM stets mit weiß spielen darf? Wenn er dann also konsequent auf remis und nicht auf eine Siegchance spielt?

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-07-15 07:12
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Michael Scheidl"]Laut Kurt Utzinger kann so ein GM jederzeit remis halten, obwohl ich ehrlich gesagt nicht darauf wetten möchte. [/quote]Und wenn der GM stets mit weiß spielen darf? Wenn er dann also konsequent auf remis und nicht auf eine Siegchance spielt?
Benno
[/quote]

Hallo Benno
Ich mag mich dazu nicht mehr gross äussern, weil es niemand
begreifen und glauben will ... und solche Matches auch gar nicht
mehr stattfinden werden. Nur soviel, obwohl ich solche Versuche
nur noch sehr selten mache: selbst heute gelingt es mir mit
Bestimmtheit in jeder 4. Partie ein Remis zu holen und meine
Elo-Zahl ist unter 2000 !!! Die Frage ist immer nur: kriegt man
die todlangweiligen Stellungen aufs Brett oder nicht ... und wenn
ja, dann reicht meine Spielstärke unter Beachtung der schon
oftmals zitierten "Regeln" der "do-nothing-but-do-it-well-Strategie"
für das Remis aus. Meiner mangelnden Eröffnungskenntnisse und
Spielpraxis wegen, kann ich die besagten Stellungen eben zu wenig
erreichen, was einem GM aber mit Leichtigkeit möglich sein sollte.
Mfg
Kurt
Parent - By Werner Mueller Date 2013-07-15 07:37
[quote="Kurt Utzinger"]
...
Ich mag mich dazu nicht mehr gross äussern, weil es niemand
begreifen und glauben will ...
[/quote]
Selten so einen Quatsch gelesen!
(ich meine: dass es niemand begreifen und glauben will ... )

Grüße, Werner 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-07-28 16:42 Edited 2013-07-28 16:47
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Michael Scheidl"]Laut Kurt Utzinger kann so ein GM jederzeit remis halten, obwohl ich ehrlich gesagt nicht darauf wetten möchte. [/quote]Und wenn der GM stets mit weiß spielen darf? Wenn er dann also konsequent auf remis und nicht auf eine Siegchance spielt?
Benno
[/quote]

Hallo Benno
Ich mag mich dazu nicht mehr gross äussern, weil es niemand
begreifen und glauben will ... und solche Matches auch gar nicht
mehr stattfinden werden. Nur soviel, obwohl ich solche Versuche
nur noch sehr selten mache: selbst heute gelingt es mir mit
Bestimmtheit in jeder 4. Partie ein Remis zu holen und meine
Elo-Zahl ist unter 2000 !!! Die Frage ist immer nur: kriegt man
die todlangweiligen Stellungen aufs Brett oder nicht ... und wenn
ja, dann reicht meine Spielstärke unter Beachtung der schon
oftmals zitierten "Regeln" der "do-nothing-but-do-it-well-Strategie"
für das Remis aus. Meiner mangelnden Eröffnungskenntnisse und
Spielpraxis wegen, kann ich die besagten Stellungen eben zu wenig
erreichen, was einem GM aber mit Leichtigkeit möglich sein sollte.
Mfg
Kurt
[/quote]

Habe wieder einmal - so nebenbei eine 10-Min-Blitz-Partie gegen Hiarcs iPhone gespielt. Die GUI meint nach diesem Remis, ich hätte 2502 ELO auf dem Buckel ... grins. Anbei PGN zum Nachspielen und Downloaden. Und wie gesagt: solche Partien gelingen mir des öfteren.
Gruss
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "blitz 10 min"]
[Site "?"]
[Date "2013.07.28"]
[Round "?"]
[White "Kurt Utzinger"]
[WhiteElo "2489"]
[Black "HIARCS"]
[BlackElo "2775"]
[Result "1/2-1/2"]

1.Nf3 Nf6 2.b3 e6 3.Bb2 c5 4.c4 Be7 5.d3 d5 6.Nbd2 Nc6 7.e3 d4 8.e4 Bd7 9.Be2
Qc7 10.O-O O-O 11.a3 a5 12.a4 Nb4 13.Ne1 Bd6 14.g3 e5 15.Nc2 Bh3 16.Re1 Nc6
17.Bf3 Qb6 18.Qe2 Be6 19.Rf1 Qd8 20.Nb1 Qc7 21.Nba3 Qd7 22.Nb5 Be7 23.Rad1 Rfe8
24.Bc1 h6 25.Bd2 Nh7 26.Bg2 Bd8 27.f4 exf4 28.gxf4 Bg4 29.Bf3 Bh3 30.Bg2 Bg4
31.Bf3 Bh3 32.Bg2 Bg4
1/2-1/2
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-28 17:58
Sehr gut gespielt! Houdini 1.5a (mit internen 2er-Settings) findet auf Tiefe 19 im wesentlichen nur eine Abweichung größer als 20 Centipawns, und zwar bei dem Anti-Enginezug 8.e4 zwecks weitgehendem Abschließens des Zentrums was wohl keiner Engine schmeckt. - Die einzige andere Abweichung ist unbedeutend: Houdini hätte mit Schwarz schon im 8. Zug rochieren wollen.
Zitat:
Die GUI meint nach diesem Remis, ich hätte 2502 ELO auf dem Buckel ... grins.

Wieso, vielleicht stimmt das sogar, zumindest gegen diesen Gegnertyp. Wobei ich mich frage, was wenn Du gegen einen menschlichen Meister mit ~2500 genauso spielst? Was könnte der besser machen als Hiarcs? Leider wird die Gelegenheit schwer zu bekommen sein... vielleicht als nächstbestes, wenn einmal ein Top-GM ein Simultan irgendwo in Reichweite gibt. Ich habe wirklich das Gefühl daß Du Dich selbst ein wenig unterschätzt. Sowas kann definitiv nicht jeder, schon gar nicht wiederholtermaßen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-07-28 18:40
[quote="Michael Scheidl"]
Sehr gut gespielt! Houdini 1.5a (mit internen 2er-Settings) findet auf Tiefe 19 im wesentlichen nur eine Abweichung größer als 20 Centipawns, und zwar bei dem Anti-Enginezug 8.e4 zwecks weitgehendem Abschließens des Zentrums was wohl keiner Engine schmeckt. - Die einzige andere Abweichung ist unbedeutend: Houdini hätte mit Schwarz schon im 8. Zug rochieren wollen.
Zitat:
Die GUI meint nach diesem Remis, ich hätte 2502 ELO auf dem Buckel ... grins.

Wieso, vielleicht stimmt das sogar, zumindest gegen diesen Gegnertyp. Wobei ich mich frage, was wenn Du gegen einen menschlichen Meister mit ~2500 genauso spielst? Was könnte der besser machen als Hiarcs? Leider wird die Gelegenheit schwer zu bekommen sein... vielleicht als nächstbestes, wenn einmal ein Top-GM ein Simultan irgendwo in Reichweite gibt. Ich habe wirklich das Gefühl daß Du Dich selbst ein wenig unterschätzt. Sowas kann definitiv nicht jeder, schon gar nicht wiederholtermaßen.


Hallo Michael
Glaube kaum, dass ich mich unterschätze. Denn üblicherweise kriege
ich von 10 Partien etwa sieben Mal auf die Hörner. Hier ein weiteres
Remis, das mich wenig Hirnschmalz gekostet hat.
Mfg
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "rapid 15m+3s"]
[Site "?"]
[Date "2012.01.13"]
[Round "?"]
[White "Kurt Utzinger"]
[WhiteElo "2501"]
[Black "HIARCS"]
[BlackElo "2775"]
[Result "1/2-1/2"]

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.Bg5 Ne4 6.cxd5 Nxg5 7.Nxg5 e6 8.Nf3 exd5
9.e3 O-O 10.Bd3 c6 11.O-O Qd6 12.Rb1 Bg4 13.h3 Bxf3 14.Qxf3 f5 15.Ne2 Nd7
16.Qf4 Qxf4 17.Nxf4 Bh6 18.g3 Bxf4 19.gxf4 Rac8 20.b4 Nf6 21.Rfc1 Kf7 22.Kf1
Ke6 23.Ke2 Kd6 24.a4 a6 25.Ra1 Rfe8 26.Rg1 Ra8 27.a5 Re6 28.Rac1 Rae8 29.Rg5
Rd8 30.Rcg1 Rc8 31.Rc1 Rf8 32.Rgg1 Nh5 33.Kf3 Rfe8 34.Rc5 Nf6 35.Rcc1 R6e7
36.Ke2 Nh5 37.Kd2 Rf8 38.Rg2 Nf6 39.Rgg1 Rh8 40.Rg2 Rhe8 41.Rcg1 Re6 42.Rg5 Ke7
43.R5g2 Ne4+ 44.Bxe4 fxe4 45.f5 Rf6 46.fxg6 hxg6 47.Rxg6 Rxf2+ 48.Kc3 Rh8
49.R1g3 Kf8 50.Rg7 Rf3 51.Kd2 Rh6 52.R7g4 Ke7 53.Ke2 Kf6 54.Rxf3+ exf3+ 55.Kxf3
Rxh3+ 56.Ke2 Rh2+ 57.Kd3 Rh1 58.Rf4+ Ke6 59.Kc3 Rc1+ 60.Kb2 Re1 61.Rf3 Ke7
62.Kc3 Rc1+ 63.Kb2 Rh1 64.Kc3 Ke6 65.Kb2 Re1 66.Kc3 Rc1+ 67.Kb2 Rh1 68.Kc3 Rh2
69.Kb3 Rh8 70.Kc3 Rh2 71.Kb3 Re2 72.Kc3 Rh2
1/2-1/2
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-07-28 19:27
Wieder beiderseits sehr genau gespielt. Jetzt habe ich sogar bei Tiefe 20, Threshold 15 Centipawns nur vier Abweichungen gefunden. Neben den vielleicht nicht so bedeutsamen 43...Kf7 und 45.h4 kritisiert Houdini vor allem 52...Ke7 und schlägt dort 52...Tf2+ 0.00 vor, denn die Engine ist der Meinung, daß Weiß mit 53.Txf3 zu einem Vorteil von +0,37 hätte kommen können:

Kurt Utzinger - HIARCS, rapid 15m+3s 2012

Analysis by Houdini 1.5a x64-2d (nach Tiefe 29):

1. +/=  (0.37): 53.Rxf3 exf3 54.h4 Kf6 55.Ke1 Kf5 56.Rf4+ Kg6 57.Kf2 Rh7 58.Kxf3 Re7 59.Rf8 Kh5 60.Rh8+ Kg6 61.Kf2 Rf7+ 62.Kg3 Re7 63.Kf3 Kg7 64.Rh5 Kg6 65.Rg5+ Kf6 66.Rg3 Re8 67.Kf2 Rh8 68.Rg4 Rb8 69.Kf3 Rh8 70.Rf4+ Kg7 71.e4 dxe4+ 72.Rxe4 Kf6 73.Rf4+ Ke6 74.Ke4 Rh5 75.Rg4 Rb5 76.Rg7 Rxb4 77.h5 Kf6
2. =  (0.00): 53.Rg7+ Rf7 54.Ke2 Rhf6 55.Rxf7+ Kxf7 56.h4 Rf5 57.Ke1 Rh5 58.Rg4 Kf6 59.Kf2 Rf5+ 60.Kg2 Kf7 61.Rg3 Rh5 62.Rg4 Rf5 63.Rg3
3. =  (0.00): 53.Ke2 Rf7 54.Rg7 Rhf6 55.Rxf7+ Kxf7 56.h4 Rf5 57.Ke1 Rh5 58.Rg4 Kf6 59.Kf2 Rf5+ 60.Kg2 Kf7 61.Rg3 Rh5 62.Rg4 Rf5 63.Rg3

Eine kurze Rückwärtsanalyse in der Txf3-PV führte sogar zu einer Eval von +0,55. Doch ob das tatsächlich gewinnbringend verwertbar wäre, kann ich natürlich nicht sagen. Leicht wird's nicht sein.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-07-28 19:37
Hallo Michael
Das "Problem" ist, dass man als vergleichsweise inferiorer
Spieler zu den Silikon-Biestern gar nie auf die Idee kommen
kann, auf Gewinn zu spielen, man also mit Remis immer
zufrieden ist. Jetzt muss ich dann mal eine Partie posten,
wo ich fürchterlich auf die Hörner gekriegt oder einfach
gepatzt habe. Übrigens danke, dass Du Dir die Mühe
machst, die Partie genauer anzuschauen.
Mfg
Kurt
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-07-28 19:54
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Michael
Das "Problem" ist, dass man als vergleichsweise inferiorer
Spieler zu den Silikon-Biestern gar nie auf die Idee kommen
kann, auf Gewinn zu spielen, man also mit Remis immer
zufrieden ist. Jetzt muss ich dann mal eine Partie posten,
wo ich fürchterlich auf die Hörner gekriegt oder einfach
gepatzt habe. Übrigens danke, dass Du Dir die Mühe
machst, die Partie genauer anzuschauen.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hier nun eine Verlustpartie, die nicht hätte sein müssen.
Mfg
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "Rapid 15m+5s"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2012.01.30"]
[Round "2"]
[White "Utzinger, K"]
[Black "Stockfish"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "1954"]
[BlackElo "2800"]
[ECO "C47y"]
[EventDate "2012.01.30"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bb4 6. Nxc6 bxc6 7. Bd3
d5 8. exd5 cxd5 9. O-O O-O 10. Bg5 c6 11. Qf3 Be7 12. Rae1 Re8 13. h3 Be6
    {Schwarz letzter Buchzug}
14. Re2 h6 15. Bf4 Bd6 16. Rfe1 Bxf4 17. Qxf4 Qb8 18. Qxb8 Raxb8 19. Na4
Kf8 20. b3 Ke7 21. Nc5 Kd6 22. Nxe6 Rxe6 23. Bf5 Rxe2 24. Rxe2 a5 25. f3
g6 26. Bd3 Nh5 27. Kf2 Nf4 28. Rd2 h5 29. h4
    {Nachtraeglich ist mir ein Raetsel, weshalb ich nicht 29.Lf1! spielte,
    was den Tausch des wL verunmoeglicht und auch g3 ermoeglicht haette,
    um das schwarze Ross zu vertreiben. }
29. ... a4 30. g3 Nxd3+ 31. Rxd3 c5 32. c4
    {? Eine Fehleinschaetzung in bereits nahender Zeitnot. }
32. ... d4 33. Ke2 axb3 34. axb3
    {? Besser war das Schlagen mit dem Turm, was ich ueberhaupt nicht in
    Betracht gezogen hatte. }
34. ... Ke5 35. Kf2 f5 36. f4+
    {? Schaufelt sich sofort das Grab, aber die Partie hatte ich innerlich
    schon aufgegeben. }
36. ... Ke4 37. Ke2 Rb7 38. Kd2 Ra7 39. Ke2 Ra2+ 40. Rd2 d3+ 41. Ke1 Rxd2
42. Kxd2 Kd4 0-1
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-07-31 06:15
Und hier ein weiteres, leichtes Remis gegen Stockfish, wo ich zu faul
war, um mit meinem Mehrbauer auf Gewinn zu spielen, was allerdings
auch gefährlich gewesen wäre.
Mfg
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "rapid 15m+5s"]
[Site "?"]
[Date "30.07.2013"]
[Round "?"]
[White "Stockfish"]
[Black "Utzinger,K"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. Nce2 c5 6. c3 Nc6 7. Nf3 Be7 8. Nf4
Qb6 9. dxc5 Qc7 10. Nd3 Ndxe5 11. Nfxe5 Nxe5 12. Qh5 Nxd3+ 13. Bxd3 Bxc5 14.
O-O g6 15. Qh6 Bf8 16. Qh4 Bg7 17. Bb5+ Bd7 18. Bf4 Qd8 19. Bg5 Qc7 20. Bf4 Qd8
21. Bg5 Qc7 22. Bf4
1/2-1/2
Parent - By Ch. Reinhard Date 2013-07-31 08:04
Eines Tages in ferner Zukunft wird Stockfish nicht nur gut rechnen , sondern sogar auch gut Schach spielen können. Dann aber wirst du sicher keine Chance mehr auf ein Remis haben.  
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-08-01 19:44
Hallo liebe Schachfreunde
Um zu zeigen, dass ich auch verlieren kann, sind unten
einige leicht kommentierte Partiebeispiele angefügt.
Mfg
Kurt

[Event "Rapid 15m+5s"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2012.01.30"]
[Round "2"]
[White "Utzinger, K"]
[Black "Stockfish"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "1954"]
[BlackElo "2800"]
[ECO "C47y"]
[EventDate "2012.01.30"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bb4 6. Nxc6 bxc6 7. Bd3
d5 8. exd5 cxd5 9. O-O O-O 10. Bg5 c6 11. Qf3 Be7 12. Rae1 Re8 13. h3 Be6
{Schwarz letzter Buchzug} 14. Re2 h6 15. Bf4 Bd6 16. Rfe1 Bxf4 17. Qxf4
Qb8 18. Qxb8 Raxb8 19. Na4 Kf8 20. b3 Ke7 21. Nc5 {Verpasst den geeigneten
Moment fuer 21.c4 mit leichtem weissem Vorteil. } 21. ... Kd6 22. Nxe6
Rxe6 23. Bf5 {Im Bestreben, etwas Holz zu tauschen, aber objektiv war
23.Kf1 besser. } 23. ... Rxe2 24. Rxe2 a5 25. f3 g6 26. Bd3 Nh5 27. Kf2
Nf4 28. Rd2 h5 29. h4 a4 30. g3 Nxd3+ 31. Rxd3 c5 32. c4 {? Ein dummer
Fehler aufgrund einer falschen Einschaetzung der Lage in diesem Endspiel.
Nun ist die Partie wohl nicht mehr zu halten. } 32. ... d4 33. Ke2 axb3
34. axb3 {Auch das Schlagen mit dem Turm haette zum selben Resultat
gefuehrt. } 34. ... Ke5 35. Kf2 {Mehr Widerstand war mit 35.Kd1 gefolgt
von baldigem Kc2 moeglich. } 35. ... f5 36. f4+ {?? Hier hat mich wohl der
Aff gebissen. Denn selbst fuer einen Spieler meiner bescheidenen
Spielstaerke ist dies ein Patzerzug sondergleichen, der dem gegneischen
Koenig das Eindringen in die weisse Stellung massgeblich erleichtert. }
36. ... Ke4 37. Ke2 Rb7 38. Kd2 Ra7 39. Ke2 Ra2+ 40. Rd2 d3+ 41. Ke1 Rxd2
42. Kxd2 Kd4 0-1

[Event "rapid 15m+5s"]
[Site "SUI"]
[Date "2012.04.03"]
[Round "4"]
[White "Utzinger, K"]
[Black "SCHACH (CT)"]
[Result "0-1"]
[ECO "C28g"]
[EventDate "2012.04.03"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1. e4 e5 2. Bc4 Nf6 3. d3 Nc6 4. Nc3 Bc5 {Schwarz letzter Buchzug } 5. Be3
Bxe3 6. fxe3 Na5 7. Bb3 Nxb3 8. axb3 d5 9. exd5 Nxd5 10. Nxd5 Qxd5 11. Qf3
Qc5 12. Qf2 Qb4+ 13. Qd2 Qxd2+ 14. Kxd2 Be6 15. e4 f6 16. Nf3 Bf7 17. Rhf1
Bh5 18. Nh4 Bg4 19. Nf5 O-O 20. Ne3 Be6 21. g4 Kf7 22. g5 Kg6 23. gxf6
Rxf6 24. Rxf6+ Kxf6 {Die Stellung ist fast ausgeglichen, allerdings noch
nicht Remis. } 25. Rf1+ {?! Weshalb ich hier nicht zu 25.Sd5 Lxd5 26.exd5
gegriffen habe, war mir nach der Partie ein Raetsel. } 25. ... Ke7 26. Rg1
g6 27. Rf1 Rg8 28. Nc4 Bxc4 29. bxc4 g5 30. Rf5 Ke6 31. Ke3 Rg6 32. Kf2 {?
Erlaubt den Turmtausch und den Uebergang in ein fuer Schwarz sehr gut
stehenden Bauernendspiel; richtig war 32.b4 } 32. ... Rf6 33. Rxf6+ Kxf6 {
Ich hatte gedacht, dieses Bauernendspiel Remis halten zu koennen. In
Wirklichkeit steht Schwarz aber klar besser und Weiss muss verdammt genau
spielen, um die Stellung zu halten. } 34. Kg3 {Besser ist 34.c5 } 34. ...
h5 {Und hier verpasst das Programm die starke Variante mit 34...c5 -+ }
35. h3 {Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: richtig war 35.c5, doch
war ich noch immer der Meinung, es koennte nichts passieren. } 35. ... Ke6
36. c3 b6 {Staerker war 36...c5 } 37. Kf3 a5 {?! Weitaus staerker war
37...c5 } 38. Kg3 {Noch immer war ich ahnungslos, ansonsten haette ich
wohl die Gelegenheit genutzt, um mit 38.d4 Widerstand zu leisten. }
38. ... c6 39. Kf3 {Weiss ist absolut hilflos und kann nur darauf warten,
wie sein Gegner die Stellung verbessert. } 39. ... Kd6 40. d4 exd4 41.
cxd4 b5 {! Damit ist die Partie entschieden, denn Schwarz kann auf beiden
Fluegeln eine Bauernmehrheit etablieren, waehrend die Zentrumsmehrheit von
Weiss nichts Wert ist. } 42. e5+ Ke7 0-1

[Event "rapid 15m+5s"]
[Site "SUI"]
[Date "2012.07.07"]
[Round "?"]
[White "SCHACH"]
[Black "Utzinger, K"]
[Result "1-0"]
[ECO "D55b"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. c4 e6 4. Nc3 Be7 5. Bg5 O-O 6. e3 Ne4 {Auf hoeheren
Spielstufen, d.h. ab 60m, habe ich mit dieser Variante noch kaum je eine
Partie gegen Computer verloren. } 7. Bxe7 Qxe7 8. Qc2 Nxc3 9. bxc3 c6 10.
Bd3 h6 11. a4 Nd7 {Vorsichtig, aber in derart kurzen Partien ist es -
wenigstens fuer mich - schwierig zu entscheiden, ob 11...c5 die einfachere
Wahl gewesen waere. } 12. O-O dxc4 13. Bxc4 e5 {Trotz dieses
Befreiungsschlages ist Schwarz vom Ausgleich noch einiges entfernt. } 14.
Qe4 Re8 15. a5 exd4 16. Qxe7 Rxe7 17. cxd4 Nf6 18. Ne5 {Nun ist der
schwarze Damenfluegel unter Druck. } 18. ... Be6 {? Hier war 18...a6
notwendig, weil ich nun nicht mehr zu diesem Bauernvorstoss kommen werde.
} 19. Bxe6 Rxe6 20. Rab1 Rb8 {Die andere Deckungsmoeglichkeit Te7 gefiel
mir wegen a6 unberechtigterweise noch weniger. } 21. Rfc1 {Mit der Drohung
Se5xc6 } 21. ... Ree8 22. a6 {! Der Todesstoss fuer die schwarze Stellung.
} 22. ... bxa6 23. Nxc6 Rb6 24. Nxa7 {Damit ist ein schwarzer Bauer weg. }
24. ... Reb8 25. Ra1 Kf8 26. Nc6 Rc8 27. Ne5 Ra8 {Auch das etwas bessere
27...Txc1 haette am Ausgang der Partie nichts geaendert. Ich machte einen
letzten Versuch mit dem freien a-Bauer. } 28. Rc7 a5 29. Rxf7+ Kg8 30. Rc7
a4 31. Kf1 a3 32. Rc2 Nd5 {Besser aber schliesslich ebenso ungenuegend war
32...Se4 } 33. Rca2 Nc3 {Obwohl es mir gelungen war, den sofortigen
Totalzusammenbruch zu vermeiden, gab ich nach dem naechsten weissen Zug
auf, weil ich nur noch sehr wenig Zeit auf der Uhr hatte und keine Chance
sah, da noch lebend heraus zu kommen. } 34. Nc4 1-0

[Event "rapid 15m+5s"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2012.02.12"]
[Round "4"]
[White "Stockfish"]
[Black "Utzinger, K"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2600"]
[BlackElo "1954"]
[ECO "B45j"]
[EventDate "2012.02.12"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Be3 Bb4 7. Bd3 d5
8. exd5 Nxd5 9. Nxc6 bxc6 10. Bd2 Nxc3 11. bxc3 {Weiss letzter Buchzug }
11. ... Be7 12. O-O O-O 13. Qf3 Qd5 {Dass hier 13...La6 moeglich war, habe
ich schlicht uebersehen. } 14. Qg3 Bd6 15. Bf4 Bxf4 16. Qxf4 e5 17. Qh4 {
Droht Matt auf h7  } 17. ... g6 18. Rfe1 Re8 19. Qa4 Bf5 {Viel besser war
19...Dc5 } 20. Bxf5 gxf5 21. Rad1 Qe6 22. Rd3 e4 23. f3 Qg6 {? Rennt blind
ins Verderben, weil ich es nicht wage, die schwierig zu evaluierende
Variante 23...exd3! zu spielen. } 24. fxe4 Rxe4 {?? Ein schlimmer Fehler
in allerdings bereits schlechter Stellung; notwendig war 24...f4 } 25.
Rxe4 fxe4 26. Rg3 1-0

[Event "Rapid 30m+5s"]
[Site "Switzerland"]
[Date "2012.02.27"]
[Round "4"]
[White "Stockfish"]
[Black "Utzinger, K"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2600"]
[BlackElo "1954"]
[ECO "B07n"]
[EventDate "2012.02.27"]
[Annotator "Utzinger,K"]

1. e4 d6 {Experiment mit einer neuen Eroeffung, das voll in die Hosen
geht. } 2. d4 Nf6 3. Nc3 c6 4. Bg5 Nbd7 5. Nf3 e5 6. Be2 Be7 7. O-O {Weiss
letzter Buchzug } 7. ... O-O 8. a3 h6 9. Be3 Re8 10. h3 Bf8 11. Bd3 b6 12.
Re1 Bb7 13. a4 c5 14. d5 a6 15. Nd2 g6 {? Eine boese Schwaeche, wie sich
bald zeigen wird. Ich hatte dies unterschaetzt und nach einer
Umgruppierung der Figuren bereits f7-f5 im Kopf. Doch ist dieser Vorstoss
angesichts der wenig gluecklichen Aufstellung der schwarzen Figuren kaum
je moeglich. } 16. Nc4 Qc7 17. g3 Rab8 {Als Vorbereitung des baldigen
Vorstosses b7-b5. Es war jedoch vernuenftiger, sich vorerst mit Lg7
aufzustellen. } 18. Qc1 Kh7 19. Kg2 Ba8 20. f3 b5 {? Beruht auf einem
Rechenfehler, bzw. auf dem Umstand, dass ich auf eine vertiefte Analyse
der Stellung verzichtet habe. } 21. axb5 axb5 22. Nxb5 {! Natuerlich
haette ich das voraussehen muessen. } 22. ... Rxb5 23. Nxd6 Bxd6 24. Bxb5
g5 {Schwarz stand schon grottenschlecht, doch 24...h5 war sicher besser. }
25. Rh1 Rg8 {Nach dem folgenden Zug von Weiss sah ich gegen das kommende
h3-h4 keine Verteidigung mehr und habe deshalb die Partie aufgegeben. Eine
schwache Vorstellung von meiner Seite aus. } 26. g4 1-0
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-07-15 07:32
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Michael Scheidl"]Laut Kurt Utzinger kann so ein GM jederzeit remis halten, obwohl ich ehrlich gesagt nicht darauf wetten möchte. [/quote]Und wenn der GM stets mit weiß spielen darf? Wenn er dann also konsequent auf remis und nicht auf eine Siegchance spielt?

Benno
[/quote]

Hi Benno
Logo! Ein GM (angenommen 2600 ELO) hält 20 Spiele in Folge Remis
Nach etwa dem 20ten Remis in Folge zw. einem oder verschiedenen GM und Houdini wird dann klar das Houdini etwa die Spielstärke des GM (ca. 2600 ELO) hat. Was sonst !
Klaus
Parent - - By ludwig Buergin Date 2013-07-15 08:54
Hallo Klaus

Angenommen, Houdini spielt auf stärkster Hardware und der Bediener vesteht was von der Spielweise von Houdini und kann Korrekturen anbringen,dann wird es über mehrere Partien ergebnismäßig schon eng für den GM.

Gruß Ludwig
Parent - - By Klaus Meier Date 2013-07-15 10:11
[quote="ludwig Buergin"]
Hallo Klaus

Angenommen, Houdini spielt auf stärkster Hardware und der Bediener vesteht was von der Spielweise von Houdini und kann Korrekturen anbringen,dann wird es über mehrere Partien ergebnismäßig schon eng für den GM.

Gruß Ludwig
[/quote]

Na wenn der Bediener Korrekturen anbringen darf, dann spielt der GM nicht gegen Houdini sondern gegen ein Team Mensch(en) + Houdini.
Das ist nicht fair.

Tschau Klaus
Parent - By Klaus Meier Date 2013-07-15 10:39
(Kleiner Nachtrag)
Einzig im Fall das der Bediener  mit dem einzigen Programmierer/Erbauer ("Schöpfer") von Houdini identisch ist, dann könnte es evtl. wieder fair sein.
Weil sich dann zwei Menschen gegenüber sitzen um sich in ihren geistigen Fähigkeiten zu messen.
Wäre mal eine Option darüber nachzudenken ob das dann sein kann, das die Fairness in so einem Falle hergestellt ist  ?!
Klaus
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