Was sollte Weiss hier ziehen?

By Thomas Müller Date 2013-06-22 07:12

Analysis by Komodo CCT 64-bit:

24.Sc7-e6 e4-e3
+/- (0.99)   Tiefe: 7   00:00:00 12kN
+/= (0.63)   Tiefe: 12   00:00:00 221kN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.f2-f3 Kg8-h8 26.Db3-c2 Tf7-f5 27.Sc7-d5 Tf5-h5 28.Kh1-g1 Th5-g5 29.Kg1-h1 e4-e3 30.Dc2xg6 Tg5xg6 31.Tf1-e1 Le5xb2 32.a2-a4 a6-a5 33.Sb4-d3 Lb2-e5 34.Kh1-g1 Kh8-g7 35.g2-g3 Lb7xd5 36.Sd3xe5 d6xe5 37.Td1xd5 Tg6xb6 38.Td5xe5 f4xg3 39.Te1xe3 Tb6-b1+ 40.Kg1-g2
+/- (0.75)   Tiefe: 12   00:00:01 576kN
= (-0.18)   Tiefe: 23   00:33:13 1544mN

Analysis by Stockfish 16-05-13 64bit SSE4.2: mit 4-threads

24.a2-a4 Lg7-e5 25.Sc7-d5 Dg6-g5 26.Tf1-e1 e4-e3 27.f2xe3 f4-f3 28.Te1-g1 f3xg2+ 29.Tg1xg2 Tf7-f1+
+/- (0.88)   Tiefe: 7/4   00:00:00 1kN
+/- (0.88)   Tiefe: 9/4   00:00:00 1kN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.Sb4-d5 Dg6-h6 26.Td1-e1 e4-e3 27.f2-f3 Kg8-h8 28.Sd5-c3 Dh6-g6 29.Tf1-g1 Tf8-g8 30.Sc3-e4 Lb7xe4 31.f3xe4 Tf7-g7 32.Sc7-e6
+/- (0.84)   Tiefe: 10/17   00:00:00 18kN
+/- (0.84)   Tiefe: 14/23   00:00:00 231kN
24.f2-f3 e4-e3 25.Sc2-d4 d6-d5 26.Tf1-g1 Lg7xd4 27.Td1xd4 Dg6-f6 28.Db3-b4 Df6-e5 29.Db4-c5 Tf8-d8 30.b2-b4 Td8-c8 31.Tg1-e1 Tf7xc7 32.b6xc7 Tc8xc7 33.Dc5-b6 Lb7-c6 34.g2-g3 f4xg3 35.h2xg3
+/- (0.72)   Tiefe: 15/30   00:00:01 2059kN
+/- (1.05)   Tiefe: 17/39   00:00:02 5137kN
24.Tf1-g1 e4-e3 25.Sc7-d5 Dg6-g4 26.f2xe3 f4-f3 27.Sd5-e7+ Kg8-h8
+/- (1.13 ++)   Tiefe: 18/39   00:00:04 11502kN
+/= (0.62 --)   Tiefe: 20/39   00:00:09 25725kN
24.f2-f3 e4-e3 25.Sc2-d4 d6-d5 26.Sd4-e2 Tf8-d8 27.Tf1-e1 Td8-d6 28.Sc7xd5 Lb7xd5 29.Td1xd5 Td6xb6 30.Db3-c4 Dg6-f6 31.b2-b4 Lg7-f8 32.a2-a3 Tb6-c6 33.Dc4-d3 Df6-h4 34.Te1-d1 Tc6-h6 35.h2-h3 Tf7-g7
+/- (0.76)   Tiefe: 20/45   00:00:16 46103kN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.Sb4-d5 Dg6-h6 26.f2-f3 e4-e3 27.Td1-e1 Kg8-h8 28.Te1-e2 Tf8-g8 29.Db3-c4 a6-a5 30.Dc4-b5 Tf7-g7 31.Db5xa5 Lb7-c8 32.Da5-a4 Tg7-g5 33.Da4-e4 Lc8-f5
+/- (0.84 ++)   Tiefe: 21/45   00:00:17 52048kN
+/= (0.56 --)   Tiefe: 21/49   00:00:22 66927kN
24.f2-f3 e4-e3 25.Tf1-e1 d6-d5 26.Sc2-d4 Kg8-h8 27.Sc7-e6 Tf8-g8 28.Db3-d3 Lg7-e5 29.Dd3xg6 Tg8xg6 30.Se6-d8 Tf7-d7 31.Sd4-e6 d5-d4 32.Sd8xb7 Td7xb7 33.Se6-d8 Tb7-d7
+/= (0.68)   Tiefe: 21/49   00:00:32 96024kN
+/= (0.52 --)   Tiefe: 22/49   00:00:35 106mN
24.Tf1-g1 Lg7-e5 25.Sc2-d4 Kg8-h8 26.h2-h3 e4-e3 27.f2-f3 Tf8-g8 28.Db3-d3 d6-d5 29.Sc7-e6 Dg6xd3 30.Td1xd3 Tf7-f6 31.Tg1-e1 Le5xd4 32.Se6xd4 Tf6xb6
+/= (0.56)   Tiefe: 22/49   00:00:42 127mN
+/= (0.36 --)   Tiefe: 24/49   00:01:03 193mN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.f2-f3 Kg8-h8 26.Db3-c2 e4-e3 27.Dc2xg6 h7xg6 28.Tf1-g1 Le5xb2 29.Sb4-d3 Lb2-a3 30.Sc7-e6 Tf8-e8 31.Se6xf4 Kh8-g7 32.Td1-b1 d6-d5 33.Sf4-e2 Te8-c8 34.Tb1-b3 La3-d6 35.Tg1-c1 Tc8xc1+ 36.Sd3xc1 Tf7-e7 37.Sc1-d3 Kg7-f6 38.Kh1-g1 Te7-h7 39.h2-h3 Lb7-c6 40.Tb3-c3
+/= (0.36)   Tiefe: 24/49   00:01:34 289mN
= (0.04)   Tiefe: 25/49   00:03:14 594mN
24.Tf1-g1 Lg7-e5 25.Sc7-e6 Tf8-e8 26.Se6-c7 Te8-f8
= (0.00)   Tiefe: 26/49   00:04:09 766mN
= (0.00)   Tiefe: 31/49   00:09:29 1749mN

By Andreas Wutzke Date 2013-06-22 08:03

danke!

vielleicht ist hier Tfg1 tatsächlich das beste, Komodo 5 zog in der Partie nach fast 6 min Sd4 mit 0.06/21 und ging nach Le5 von Houdini 3 rasch unter......

Gruß
Andi

By Thomas Müller Date 2013-06-22 09:04

habs noch weiter laufen lassen....
jeweils 4 threads

Analysis by Stockfish 16-05-13 64bit SSE4.2:

24.a2-a4 Lg7-e5 25.Sc7-d5 Dg6-g5 26.Tf1-e1 e4-e3 27.f2xe3 f4-f3 28.Te1-g1 f3xg2+ 29.Tg1xg2 Tf7-f1+
+/- (0.88)   Tiefe: 7/4   00:00:00 1kN
+/- (0.88)   Tiefe: 9/4   00:00:00 1kN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.Sb4-d5 Dg6-h6 26.Td1-e1 e4-e3 27.f2-f3 Kg8-h8 28.Sd5-c3 Dh6-g6 29.Tf1-g1 Tf8-g8 30.Sc3-e4 Lb7xe4 31.f3xe4 Tf7-g7 32.Sc7-e6
+/- (0.84)   Tiefe: 10/17   00:00:00 18kN
+/- (0.84)   Tiefe: 14/23   00:00:00 231kN
24.f2-f3 e4-e3 25.Sc2-d4 d6-d5 26.Tf1-g1 Lg7xd4 27.Td1xd4 Dg6-f6 28.Db3-b4 Df6-e5 29.Db4-c5 Tf8-d8 30.b2-b4 Td8-c8 31.Tg1-e1 Tf7xc7 32.b6xc7 Tc8xc7 33.Dc5-b6 Lb7-c6 34.g2-g3 f4xg3 35.h2xg3
+/- (0.72)   Tiefe: 15/30   00:00:01 2059kN
+/- (1.05)   Tiefe: 17/39   00:00:02 5137kN
24.Tf1-g1 e4-e3 25.Sc7-d5 Dg6-g4 26.f2xe3 f4-f3 27.Sd5-e7+ Kg8-h8
+/- (1.13 ++)   Tiefe: 18/39   00:00:04 11502kN
+/= (0.62 --)   Tiefe: 20/39   00:00:09 25725kN
24.f2-f3 e4-e3 25.Sc2-d4 d6-d5 26.Sd4-e2 Tf8-d8 27.Tf1-e1 Td8-d6 28.Sc7xd5 Lb7xd5 29.Td1xd5 Td6xb6 30.Db3-c4 Dg6-f6 31.b2-b4 Lg7-f8 32.a2-a3 Tb6-c6 33.Dc4-d3 Df6-h4 34.Te1-d1 Tc6-h6 35.h2-h3 Tf7-g7
+/- (0.76)   Tiefe: 20/45   00:00:16 46103kN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.Sb4-d5 Dg6-h6 26.f2-f3 e4-e3 27.Td1-e1 Kg8-h8 28.Te1-e2 Tf8-g8 29.Db3-c4 a6-a5 30.Dc4-b5 Tf7-g7 31.Db5xa5 Lb7-c8 32.Da5-a4 Tg7-g5 33.Da4-e4 Lc8-f5
+/- (0.84 ++)   Tiefe: 21/45   00:00:17 52048kN
+/= (0.56 --)   Tiefe: 21/49   00:00:22 66927kN
24.f2-f3 e4-e3 25.Tf1-e1 d6-d5 26.Sc2-d4 Kg8-h8 27.Sc7-e6 Tf8-g8 28.Db3-d3 Lg7-e5 29.Dd3xg6 Tg8xg6 30.Se6-d8 Tf7-d7 31.Sd4-e6 d5-d4 32.Sd8xb7 Td7xb7 33.Se6-d8 Tb7-d7
+/= (0.68)   Tiefe: 21/49   00:00:32 96024kN
+/= (0.52 --)   Tiefe: 22/49   00:00:35 106mN
24.Tf1-g1 Lg7-e5 25.Sc2-d4 Kg8-h8 26.h2-h3 e4-e3 27.f2-f3 Tf8-g8 28.Db3-d3 d6-d5 29.Sc7-e6 Dg6xd3 30.Td1xd3 Tf7-f6 31.Tg1-e1 Le5xd4 32.Se6xd4 Tf6xb6
+/= (0.56)   Tiefe: 22/49   00:00:42 127mN
+/= (0.36 --)   Tiefe: 24/49   00:01:03 193mN
24.Sc2-b4 Lg7-e5 25.f2-f3 Kg8-h8 26.Db3-c2 e4-e3 27.Dc2xg6 h7xg6 28.Tf1-g1 Le5xb2 29.Sb4-d3 Lb2-a3 30.Sc7-e6 Tf8-e8 31.Se6xf4 Kh8-g7 32.Td1-b1 d6-d5 33.Sf4-e2 Te8-c8 34.Tb1-b3 La3-d6 35.Tg1-c1 Tc8xc1+ 36.Sd3xc1 Tf7-e7 37.Sc1-d3 Kg7-f6 38.Kh1-g1 Te7-h7 39.h2-h3 Lb7-c6 40.Tb3-c3
+/= (0.36)   Tiefe: 24/49   00:01:34 289mN
= (0.04)   Tiefe: 25/49   00:03:14 594mN
24.Tf1-g1 Lg7-e5 25.Sc7-e6 Tf8-e8 26.Se6-c7 Te8-f8
= (0.00)   Tiefe: 26/49   00:04:09 766mN
= (0.00)   Tiefe: 32/49   00:11:41 2164mN
24.f2-f3 e4-e3 25.Sc2-d4 Kg8-h8 26.Db3-c4 Tf8-c8 27.Dc4-e6 d6-d5 28.De6xg6 h7xg6 29.Sd4-e2 Lg7-e5 30.Sc7xd5 Tc8-c2 31.Tf1-e1 Tc2xb2
= (0.00)   Tiefe: 33/49   00:23:44 4344mN
= (-0.16 --)   Tiefe: 36/56   01:35:22 17223mN

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

24.Sc7-e6 e4-e3
+/= (0.62 ++)   Tiefe: 7/20   00:00:00 9kN
= (0.10 --)   Tiefe: 10/30   00:00:00 224kN
24.Db3-e6 Lg7-e5 25.De6xg6+ h7xg6 26.Kh1-g1 Tf7-h7 27.b2-b4 Tf8-c8 28.Td1-d2 Kg8-f7 29.Sc2-d4 f4-f3 30.g2-g3
+/= (0.36)   Tiefe: 10/30   00:00:00 295kN
+/= (0.39)   Tiefe: 11/30   00:00:00 506kN
24.Tf1-e1 Lg7-e5 25.Sc2-a3 Kg8-h8 26.Sa3-c4 Tf8-g8 27.Te1-g1 e4-e3 28.f2-f3 Tf7-g7 29.Sc7-d5 Dg6-h6 30.Db3-d3 Dh6-h5 31.Sc4xe5 Dh5xe5 32.Sd5-c3 Tg7-g6 33.Dd3-e2 d6-d5
+/= (0.51)   Tiefe: 11/30   00:00:00 615kN
+/= (0.31)   Tiefe: 13/40   00:00:02 6642kN
24.Tf1-g1 Lg7-e5
+/= (0.59)   Tiefe: 13/40   00:00:02 7626kN
= (-0.07 --)   Tiefe: 21/60   00:01:32 476mN
24.f2-f3 Kg8-h8
= (0.00)   Tiefe: 21/60   00:01:50 573mN
= (-0.07 --)   Tiefe: 32/76   01:25:48 29795mN

By Günther Höhne Date 2013-06-22 10:02

Altmeister Zappa Mexico II x64 mit 4cpu nach 6 Minuten.

Neue Partie,
5rk1/1bN2rbp/pP1p2q1/8/4pp2/1Q6/PPN2PPP/3R1R1K w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

1. +/= (0.56): 1.f3 Kh8 2.Se6 Tg8 3.Tg1 Dh5 4.Scd4 Ld5 5.Sxg7 Tfxg7 6.Dc3 De5 7.a4 Lb7 8.a5
2. +/= (0.54): 1.Tg1 Le5 2.Sa3 e3 3.f3 Kh8 4.Sc4 Tf5 5.Sxe5 Txe5 6.Dc3 e2 7.Tde1 Df6 8.b4
3. = (0.04): 1.Sb4 e3 2.Sbd5 Kh8 3.fxe3 f3 4.Txf3 Txf3 5.gxf3 Dh5 6.e4 Txf3 7.Dc2 Tf2 8.Dxf2 Dxd1+ 9.Kg2 Dg4+

(, MyTown 22.06.2013)

Gruß
Günther

By Günther Höhne Date 2013-06-22 10:59

Hier noch die Analyse nach 1 Stunde.

Neue Partie,
5rk1/1bN2rbp/pP1p2q1/8/4pp2/1Q6/PPN2PPP/3R1R1K w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II x64:

1. = (0.09): 1.f3 Kh8 2.Tf2 e3 3.Te2 d5 4.Se1 Tf5 5.Sxd5 Df7 6.Sc3 Dxb3 7.axb3 T5f6 8.Sa4 Lc6 9.Sd3 Td6 10.Tee1 Ld4 11.Sb4
2. = (0.00): 1.Tg1 Le5 2.Se6 Te8 3.Sc7 Tef8
3. =/+ (-0.57): 1.Se6 e3 2.Sxf4 Lxg2+ 3.Sxg2 e2 4.f4 De4 5.Sce3 Kh8 6.f5 Le5 7.Tde1 exf1L 8.Txf1 Db7 9.h3 Tg7 10.Sg4

By Peter Martan Date 2013-06-24 05:47 Edited 2013-06-24 05:54

Hallo Andreas!

Gute Teststellung, wenn man sie nicht stur nach Schema F sondern interaktiv verwendet.
Ich hab hier mal einen kleinen Spielbaum mit dem Fritz- Feature Tiefe Analyse und H3 machen lassen, für mich immer noch das beste, was man ein GUI automatisch erstellen lassen kann, weil es zum Unterschied zum für mich noch viel schwerer bedienbaren IdEA auf vorgegebene Varianten aufsetzbar ist und zusätzlich alles, was je nach Einstellung in Variantenlänge und MV- Breite der oder den engines einfällt, abarbeiten lässt.
Leider muss man auch da am Schluss die Varianten, ruhig auch mit derselben, besser mit zumindest noch einer anderen engine, nachkontrollieren, nicht nur, was die Bewertungen und das Übersehen von weiterem branching angeht, sondern auch, was die automatische Sortierung betrifft.
In diesem Fall bin ich dann noch mit Houdini und Stockfish alles durchgegangen, sie waren sich einig, dass die vom GUI und H3 zunächst vorgenommene Sortierung mit 24.f3 voran in 24.Tc1 zu ändern war.
Die Bewertungen im .pgn sind alle von Houdini, damit man sie vergleichen kann, ich habe mir !- und ?- Kommentare erspart, die sind ohnehin immer sehr Geschmackssache.
Für mich der Sinn: wer mag, und ich empfehle es vor allem hartgesottenen Testern, die da immer wieder meinen, man würde mit dem Spiel der engines als Mensch ohnehin nicht mehr mitkommen und das Ablesen von Zahlen wäre das Einzige, wozu man selbst noch Berechtigung und Befähigung hätte, soll mal mit der engine der Wahl in diesen Varianten ein bisschen herumsurfen, und sich wieder einmal am Wunder Schachspiel freuen, wenn dazu noch Fähigkeit und Bereitschaft besteht, wie die armen Blechis wanken und schwanken wie Blätter im Wind, immer so um den 27., 28. Zug herum, ich habe bei der 24.f3- Variante da ein paar solche Verzweiflungs- oder Übersprungsvarianten, in diesem Fall mit Stockfish, händisch eingefügt, nicht, weil die engine hier nicht eine der besten wäre an hash- Belehrbarkeit, sondern genau im Gegenteil. Stocki et al brauchen hier, auch wenn der hash schon mit Wesentlichem voll ist, immer wieder noch einen und noch einen Versuch, um nur durch Ausprobieren flott herauszufinden, das geht auch gleich wieder in die Hose, weil die Stellung einfach schon weit weiter den Bach hinunter ist, als das das Standrechnen allein ergibt.
Viel Spass denen, die da sehen und genießen wollen und können, den Anderen ein herzliches, macht's euch nix draus.

[Event "CSS"]
[Site "?"]
[Date "2013.06.22"]
[Round "?"]
[White "Wutzke, Andreas"]
[Black "K5, H3."]
[Result "*"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "5rk1/1bN2rbp/pP1p2q1/8/4pp2/1Q6/PPN2PPP/3R1R1K w - - 0 24"]
[PlyCount "16"]

24. Rc1 (24. Ne6 e3 25. Nxf4 Bxg2+ 26. Kg1 (26. Nxg2 e2 27. f4 (27. Nce3 Kh8
28. f4 Qe4 29. Qc2 exf1=Q+ 30. Rxf1 Rxf4 31. Rxf4 Rxf4 $19 {-2.65/32}) 27...
Kh8 (27... Qe4 28. Nce3 Kh8 29. Qc2 (29. f5 Qb7 30. Rc1 exf1=N 31. Rxf1 Be5 $19
{-2.04/29}) 29... Qxc2 30. Nxc2 exf1=Q+ 31. Rxf1 Rb7 $17 {-1.56/31}) 28. Nce3
Qe4 29. Qc2 exf1=Q+ 30. Rxf1 Rxf4 31. Rxf4 Rxf4 $19 {-2.65/31}) 26... Qg5 (
26... Qe4 27. Nxg2 e2 28. Rd2 d5 29. Nce3 exf1=Q+ 30. Nxf1 Bd4 31. Nfe3 Bxe3
$17 {-1.35/27}) 27. Nxg2 e2 28. h4 Qc5 29. Nce3 Kh8 30. f4 Bd4 31. Rd3 exf1=Q+
$19 {-1.80/26}) (24. Rg1 Be5 25. Ne6 Re8 (25... Rb8 26. Ncd4 Kh8 27. Rc1 Qh5
28. Nc6 e3 29. fxe3 Bxc6 30. exf4 Rxf4 31. Nxf4 Bxf4 $19 {-2.67/22}) 26. Nc7
Rc8 (26... Ref8 27. Ne6 Rc8 28. Ncd4 Qh5 29. f3 Kh8 30. Rd2 e3 31. Rc2 Rg8 $19
{-1.74/26}) 27. Na3 e3 28. f3 Kh8 29. Nc4 Rg7 30. Nxe5 dxe5 31. Nd5 Qh5 $19 {
-3.00/26}) (24. f3 Be5 (24... e3 25. Rc1 (25. Rg1 Be5 26. Ne6 Re8 27. Nc7 Rc8 (
27... Ref8 {-0.12/23} 28. Ne6 Rb8 29. Ncd4 Kh8 30. Rc1 Rg8 31. Rc7 Rxc7 $11 {
-0.29/29}) 28. Nb4 Kh8 29. Nd3 Rf5 30. Qe6 Rg8 31. Qxg6 Rxg6 $17 {-1.14/24}) (
25. Rfe1 Kh8 26. Re2 Be5 27. Ne1 Rf5 28. Kg1 Qh5 29. h3 Rg8 30. Qc4 Rfg5 31.
Ne6 Rg3 $19 {-2.18/26}) 25... Be5 26. Ne6 Rb8 27. Ncd4 Kh8 28. Rc7 Rxc7 29.
bxc7 Rg8 30. Qc2 e2 31. Qxe2 Bc8 $11 {-0.27/28}) (24... Kh8 25. Ne6 (25. Rf2 e3
(25... d5 26. Ne1 e3 27. Rc2 Rf6 28. Nxd5 Rd6 29. Nc3 Rxb6 30. Qc4 Rd6 31. Rxd6
Qxd6 $11 {-0.19/28}) 26. Re2 Be5 (26... d5 27. Nxd5 Rd7 28. Nc3 Rxd1+ 29. Nxd1
Rf6 30. Qc4 Qf7 31. Qxf7 Rxf7 $11 {-0.29/28}) 27. Ne1 Rf5 28. Kg1 Rg8 29. Nd5
Qe6 30. Qc4 Rc8 31. Qe4 Rc5 $17 {-1.36/27}) 25... Rg8 26. Ne1 exf3 27. Nxf3 Re7
28. Nxf4 Qg4 29. Nd5 Re2 30. Rg1 Rxb2 31. Qe3 Qh5 $11 {-0.07/30}) 25. Ne6 (25.
Rf2 e3 26. Re2 Kh8 27. Ne1 (27. Nd4 Rg8) (27. Nd5 Qh6) (27. Nb4 Rf5) 27... Rf5
28. Kg1 Qh5) (25. fxe4 f3 26. Rxf3 Bxe4 27. Ne1 Kh8) (25. Nb4 Kh8 26. Qc2 Qh5
27. Nbd5 e3) (25. Ne1 e3 26. Rc1 Kh8 27. Ne6 Re8 28. Nc7 Rg8) (25. Nd5 Kh8 26.
Ne1 (26. Rd2 e3) 26... e3) (25. Rd2 Kh8 26. Ne1 (26. Re2 exf3) 26... e3 27. Re2
Rf5) 25... Rc8 26. Ne1 (26. Ncd4 Kh8) (26. Rf2 e3 27. Re2 Kh8) 26... e3 27. Rg1
Kh8 28. Nd3 Rg8 29. Ng5 Re7 30. Nh3 Qf5 31. Qc4 Rc8 $17 {-1.16/25}) (24. Nb4 e3
(24... Kh8 25. f3 (25. Nbd5 e3 (25... Qh6 26. Qh3 Qxh3 27. gxh3 e3 28. Rfe1 Rg8
29. Re2 Be5 30. Rg1 Bd4 31. Rxg8+ Kxg8 32. Kg1 $19 {-3.12/30}) 26. fxe3 f3 27.
gxf3 Rxf3 28. Rxf3 Rxf3 29. Qd3 Qf6 30. Qe2 Rf2 31. Kg1 Rxe2 $19 {-3.27/24})
25... e3 (25... exf3 26. gxf3 Re7 27. Qc2 Qh5 28. Nbd5 Re5 29. Qd2 h6 30. a4
Rff5 31. Qg2 Rg5 $17 {-1.02/30}) 26. Rc1 Bd4 27. Nbd5 Rg7 28. Qc2 Qh6 29. Qd3
Bxb2 30. Rc2 Be5 31. Rd1 Rg5 $19 {-3.18/22}) 25. Ncd5 Kh8 26. Rc1 Rf5 27. fxe3
fxe3 28. Rxf5 Qxf5 29. Qxe3 a5 30. Ne7 Qf1+ 31. Rxf1 Rxf1+ $19 {-4.84/27})
24... e3 (24... Be5 25. Ne6 (25. Ne1 f3 26. g3 Qh6 27. Rc3 Bxc3 28. bxc3 e3 29.
Nd3 e2 30. Rg1 Qe3 31. Qc4 Qxb6 $19 {-4.96/25}) (25. f3 Kh8 26. Ne1 Rf5 27. Qe6
Qh5 28. h3 Rg5 29. Rc2 Bc8 30. Qc4 Bxh3 31. Kg1 Bxg2 $19 {-7.97/23}) 25... Re8
26. Nc7 Rc8 27. f3 Kh8 28. Ne1 Rg7 29. Rc2 d5 30. a4 a5 31. Qb5 Bd4 $19 {-2.30/
24}) (24... Kh8 25. Ne6 Rg8 26. Nxg7 Rgxg7 27. Rg1 e3 28. f3 Rf6 29. Nxe3 fxe3
30. Qxe3 Re6 31. Qf2 d5 $17 {-1.15/29}) 25. f3 Be5 (25... d5 26. Rfd1 Kh8 27.
Nxd5 Bxd5 28. Rxd5 Rb7 29. Qc4 Rxb6 30. b4 Rc6 (30... Rd6 31. Ne1) 31. Rc5 Rd6
$11 {-0.16/29}) 26. Ne6 (26. Nb4 Kh8 27. Rc2 Rf5) (26. Ne1 Kh8 27. Rc2 Rf5)
26... Rb8 27. Ncd4 (27. Ne1 Kh8 28. Nd3 Rg8 29. Rc2 Rf5) 27... Kh8 28. Rc7 (28.
Qc2 Qf6 29. Qa4 (29. Qd3 Re8) 29... Rg8) 28... Rxc7 (28... Rg8 29. Rg1 Rxc7 30.
bxc7 Bc8) 29. bxc7 Rg8 30. Qc2 e2 31. Qxe2 Bc8 $15 {-0.39/29} *

By Andreas Wutzke Date 2013-06-24 07:07

Hallo,

Danke Peter für diese Analysen, ich habe einige davon durchgespielt. Es scheint mir nun doch so zu sein, dass Weiss schon verloren ist und keine der Top Engines kann das heutzutage erkennen auch bei sehr langen Bedenkzeiten von mehreren minuten auf 4 Core Rechner.....
Beim zuschauen der Partie hatte ich den Eindruck, wow schwarz steht gut, da braut sich was zusammen, da müsste doch was gehen.....
Also hier seh ich noch Potential bei den Bewertungsfunktionen von Engines.....

Gruß
Andi

By Peter Martan Date 2013-06-24 07:16

[quote="Andreas Wutzke"]
Also hier seh ich noch Potential bei den Bewertungsfunktionen von Engines.....
[/quote]

Ja, Andi!
Und nun sollen sich die Programmierer von mir aus ruhig wieder mal streiten, ob das eval oder Suche ist, was hier weder bei der Zugauswahl und Sortierung, noch bei der numerischen Bewertung klappt, nicht einmal beim backward solving in absehbarer Zeit.
Ok, vielleicht ist Weiß sowieso schon verloren, dann käme es aber trotzdem erst recht drauf an, was gibt dem Schwarzen noch am ehesten Widerstand und erhält die meiner Meinung nach schon noch vorhandene kleine Chance aufs Remis am Leben, und was geht kampflos oder mit fliegenden Fahnen unter. Und vor allem sollte das 3 Züge, bevor's dann entweder in die eine oder die anderer Richtung weitaus entschiedener ist, wenigstens mit vollem hash aus den heißesten Varianten zurück, eine halbwegs den schwarzen Vorteil anzeigende Bewertung geben.

By Thomas Müller Date 2013-06-24 10:46

als mensch fand ich die schwarze stellung reizvoll und dachte auch da "muss" was gehen.
Scheint auch so

By Peter Martan Date 2013-06-24 19:56

Du sagst es, Thomas!

Ich sehe gerade, dass ich im händischen Sortieren von 24.Tc1 das 24...e3?! und das bessere 24...Le5! verwechselt habe.
Ich habe das jetzt korrigiert und doch auch die für mich wichtigsten üblichen Symbolkommentare gesetzt.

[Event "CSS"]
[Site "?"]
[Date "2013.06.22"]
[Round "?"]
[White "Wutzke, Andreas"]
[Black "H3, K5.1."]
[Result "*"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "5rk1/1bN2rbp/pP1p2q1/8/4pp2/1Q6/PPN2PPP/3R1R1K w - - 0 24"]
[PlyCount "16"]

24. Rc1 (24. Ne6 $6 e3 25. Nxf4 Bxg2+ 26. Kg1 (26. Nxg2 e2 27. f4 (27. Nce3 Kh8
28. f4 Qe4 29. Qc2 exf1=Q+ 30. Rxf1 Rxf4 31. Rxf4 Rxf4 $19 {-2.65/32}) 27...
Kh8 (27... Qe4 28. Nce3 Kh8 29. Qc2 (29. f5 Qb7 30. Rc1 exf1=N 31. Rxf1 Be5 $19
{-2.04/29}) 29... Qxc2 30. Nxc2 exf1=Q+ 31. Rxf1 Rb7 $17 {-1.56/31}) 28. Nce3
Qe4 29. Qc2 exf1=Q+ 30. Rxf1 Rxf4 31. Rxf4 Rxf4 $19 {-2.65/31}) 26... Qg5 (
26... Qe4 27. Nxg2 e2 28. Rd2 d5 29. Nce3 exf1=Q+ 30. Nxf1 Bd4 31. Nfe3 Bxe3
$17 {-1.35/27}) 27. Nxg2 e2 28. h4 Qc5 29. Nce3 Kh8 30. f4 Bd4 31. Rd3 exf1=Q+
$19 {-1.80/26}) (24. Rg1 $6 Be5 25. Ne6 Re8 (25... Rb8 26. Ncd4 Kh8 27. Rc1 Qh5
28. Nc6 e3 29. fxe3 Bxc6 30. exf4 Rxf4 31. Nxf4 Bxf4 $19 {-2.67/22}) 26. Nc7
Rc8 (26... Ref8 27. Ne6 Rc8 28. Ncd4 Qh5 29. f3 Kh8 30. Rd2 e3 31. Rc2 Rg8 $19
{-1.74/26}) 27. Na3 (27. Nb4 e3 28. f3 Kh8) 27... e3 28. f3 Kh8 29. Nc4 Rg7 30.
Nxe5 dxe5 31. Nd5 Qh5 $19 {-3.00/26}) (24. f3 Be5 $1 (24... e3 $6 25. Rc1 (25.
Rg1 Be5 26. Ne6 Re8 27. Nc7 Rc8 (27... Ref8 {-0.12/23} 28. Ne6 Rb8 29. Ncd4 Kh8
30. Rc1 Rg8 31. Rc7 Rxc7 $11 {-0.29/29}) 28. Nb4 Kh8 29. Nd3 Rf5 30. Qe6 Rg8
31. Qxg6 Rxg6 $17 {-1.14/24}) (25. Rfe1 Kh8 26. Re2 Be5 27. Ne1 Rf5 28. Kg1 Qh5
29. h3 Rg8 30. Qc4 Rfg5 31. Ne6 Rg3 $19 {-2.18/26}) 25... Be5 26. Ne6 Rb8 27.
Ncd4 Kh8 28. Rc7 Rxc7 29. bxc7 Rg8 30. Qc2 e2 31. Qxe2 Bc8 $11 {-0.27/28}) (
24... Kh8 $6 25. Ne6 (25. Rf2 e3 (25... d5 26. Ne1 e3 27. Rc2 Rf6 28. Nxd5 Rd6
29. Nc3 Rxb6 30. Qc4 Rd6 31. Rxd6 Qxd6 $11 {-0.19/28}) 26. Re2 Be5 (26... d5
27. Nxd5 Rd7 28. Nc3 Rxd1+ 29. Nxd1 Rf6 30. Qc4 Qf7 31. Qxf7 Rxf7 $11 {-0.29/28
}) 27. Ne1 Rf5 28. Kg1 Rg8 29. Nd5 Qe6 30. Qc4 Rc8 31. Qe4 Rc5 $17 {-1.36/27})
25... Rg8 26. Ne1 exf3 27. Nxf3 Re7 28. Nxf4 Qg4 29. Nd5 Re2 30. Rg1 Rxb2 31.
Qe3 Qh5 $11 {-0.07/30}) 25. Ne6 (25. Rf2 e3 26. Re2 Kh8 27. Ne1 (27. Nd4 Rg8) (
27. Nd5 Qh6) (27. Nb4 Rf5) 27... Rf5 28. Kg1 Qh5) (25. fxe4 f3 26. Rxf3 Bxe4
27. Ne1 (27. Rg1 Qh5) 27... Kh8) (25. Nb4 Kh8 26. Qc2 Qh5 27. Nbd5 e3) (25. Ne1
e3 26. Rc1 Kh8 27. Ne6 Re8 28. Nc7 Rg8) (25. Nd5 Kh8 26. Ne1 (26. Rd2 e3) 26...
e3) (25. Rd2 Kh8 26. Ne1 (26. Re2 exf3) 26... e3 27. Re2 Rf5) 25... Rc8 26. Ne1
(26. Ncd4 Kh8) (26. Rf2 e3 27. Re2 Kh8) 26... e3 27. Rg1 Kh8 28. Nd3 Rg8 29.
Ng5 Re7 30. Nh3 Qf5 31. Qc4 Rc8 $17 {-1.16/25}) (24. Nb4 $6 e3 (24... Kh8 25.
f3 (25. Nbd5 e3 (25... Qh6 26. Qh3 Qxh3 27. gxh3 e3 28. Rfe1 Rg8 29. Re2 Be5
30. Rg1 Bd4 31. Rxg8+ Kxg8 32. Kg1 $19 {-3.12/30}) 26. fxe3 f3 27. gxf3 Rxf3
28. Rxf3 Rxf3 29. Qd3 Qf6 30. Qe2 Rf2 31. Kg1 Rxe2 $19 {-3.27/24}) 25... e3 (
25... exf3 26. gxf3 Re7 27. Qc2 Qh5 28. Nbd5 Re5 29. Qd2 h6 30. a4 Rff5 31. Qg2
Rg5 $17 {-1.02/30}) 26. Rc1 Bd4 27. Nbd5 Rg7 28. Qc2 Qh6 29. Qd3 Bxb2 30. Rc2
Be5 31. Rd1 Rg5 $19 {-3.18/22}) 25. Nbd5 (25. Ncd5 Kh8 26. Rc1 Rf5 27. fxe3
fxe3 28. Rxf5 Qxf5 29. Qxe3 a5 30. Ne7 Qf1+ 31. Rxf1 Rxf1+ $19 {-4.84/27})
25... Kh8 26. fxe3 (26. Qd3 e2) 26... f3) 24... Be5 $1 (24... e3 $6 25. f3 Be5
(25... d5 26. Rfd1 Kh8 27. Nxd5 Bxd5 28. Rxd5 Rb7 29. Qc4 Rxb6 30. b4 Rc6 (
30... Rd6 31. Ne1) 31. Rc5 Rd6 $11 {-0.16/29}) (25... Kh8 26. Ne6 Rg8 27. Nxg7
Rgxg7 28. Ne1) 26. Ne6 (26. Nb4 Kh8 27. Rc2 Rf5) (26. Ne1 Kh8 27. Rc2 Rf5)
26... Rb8 27. Ncd4 (27. Ne1 Kh8 28. Nd3 Rg8 29. Rc2 Rf5) 27... Kh8 28. Rc7 (28.
Qc2 Qf6 29. Qa4 (29. Qd3 Re8) 29... Rg8) 28... Rxc7 (28... Rg8 29. Rg1 Rxc7 30.
bxc7 Bc8) 29. bxc7 Rg8 30. Qc2 e2 31. Qxe2 Bc8 $15 {-0.39/29}) (24... Kh8 25.
Ne6 Rg8 26. Nxg7 Rgxg7 27. Rg1 e3 28. f3 Rf6 29. Nxe3 fxe3 30. Qxe3 Re6 31. Qf2
d5 $17 {-1.15/29}) (24... Qh5 25. f3 Kh8 26. Ne1) 25. Ne6 (25. Ne1 f3 26. g3
Qh6 27. Rc3 Bxc3 28. bxc3 e3 29. Nd3 e2 30. Rg1 Qe3 31. Qc4 Qxb6 $19 {-4.96/25}
) (25. f3 Kh8 26. Ne1 Rf5 27. Qe6 Qh5 28. h3 Rg5 29. Rc2 Bc8 30. Qc4 Bxh3 31.
Kg1 Bxg2 $19 {-7.97/23}) 25... Re8 26. Nc7 Rc8 27. f3 Kh8 28. Ne1 Rg7 29. Rc2
d5 30. a4 a5 31. Qb5 Bd4 $19 {-2.30/24} *

Zwischen 24.Tc1 und 24.f3 ist der Abstand noch etwas kleiner geworden, die eval am jeweils gleich langen Ende der HVs spricht eigentlich dagegen, ich bleibe aber trotzdem bei 24.Tc1, wenn auch vielleicht nur um Nasenlänge, eigentlich mehr justamend.

Mein Punkt war und ist, dass die engines mit und ohne backward solving nicht ausreichend imstande sind, die beiden annähernd gleich zähen Verteidigungen für Weiß herauszufiltern und in der ganzen Tragweite an der Ausgangsstellung in einer wenigstens ein paar Züge weit besten HV zu zeigen.

Die für mich bisher beste engine für diese Stellung ist Hiarcs 14, das zeigt sich beim Standrechnen, wo von Anfang an ein leichter schwarzer Vorteil ausgewiesen wird, und die wichtigsten Varianten abwechselnd mit nur kleinen, wenn auch wesentlichen Übersehern vorkommen. Leider habe ich da nichts gespeichert.

Hier der Output mit vollem hash und Lerndatei ein:

5rk1/1bN2rbp/pP1p2q1/8/4pp2/1Q6/PPN2PPP/3R1R1K w - - 0 1

Analysis by Deep HIARCS 14 WCSCP0:

24.De6 Dg5 25.Sd4 Dc5
= (-0.03)   Tiefe: 12/33   00:00:01 1572kN
24.De6 Dg5 25.Sd4 Dc5 26.Sb3 Dxb6
= (-0.17)   Tiefe: 13/33   00:00:01 2450kN
24.Tg1
= (-0.17)   Tiefe: 13/33   00:00:01 2485kN
24.Tg1 e3 25.Sd5 Dg4 26.Sd4 exf2
= (-0.17)   Tiefe: 13/33   00:00:01 2509kN
24.Sd5
= (-0.16)   Tiefe: 13/33   00:00:01 2530kN
24.Sd5 Dg5 25.Se1 Le5
= (-0.15)   Tiefe: 13/33   00:00:01 3176kN
24.Sd5 Dg5 25.Tg1 Tc8 26.Se1 Dh4 27.Tf1 f3 28.gxf3 Le5 29.f4 Lxd5
= (-0.20)   Tiefe: 14/36   00:00:02 6350kN
24.De6
= (-0.19)   Tiefe: 14/36   00:00:02 6581kN
24.De6 Dg5 25.Sd4 Dh5 26.b4 Le5 27.Sd5 e3 28.Td3 e2 29.Se7+ Kh8
= (-0.18)   Tiefe: 14/36   00:00:02 7436kN
24.De6 Dh5 25.Se8 e3 26.f3
= (0.02)   Tiefe: 15/36   00:00:04 13346kN
24.De6 Dh5
= (-0.22 --)   Tiefe: 16/36   00:00:04 15549kN
24.De6 Dh5 25.Tb1 e3 26.f3 Le5 27.Se8 Dg6 28.Dxg6+ hxg6
-/+ (-0.75)   Tiefe: 16/40   00:00:06 21001kN
24.Sd5
-/+ (-0.75)   Tiefe: 16/40   00:00:06 21049kN
24.Sd5 Dg5 25.Se1 Le5
=/+ (-0.37)   Tiefe: 16/40   00:00:06 23562kN
24.f3
= (-0.25)   Tiefe: 16/40   00:00:09 33752kN
24.f3 Le5
=/+ (-0.64 --)   Tiefe: 17/40   00:00:10 36701kN
24.f3 Kh8 25.Se6
=/+ (-0.64)   Tiefe: 17/40   00:00:10 36701kN
24.Sd5
=/+ (-0.64)   Tiefe: 17/40   00:00:10 36775kN
24.Sd5 Kh8
=/+ (-0.64)   Tiefe: 17/40   00:00:11 42371kN
24.Tg1
=/+ (-0.63)   Tiefe: 17/40   00:00:12 45017kN
24.Tg1 e3 25.Sd5 Dg4 26.f3 De6 27.Sc3 Dxb3 28.axb3 d5 29.Sxd5
=/+ (-0.39)   Tiefe: 17/40   00:00:12 48038kN
24.Tg1 e3 25.f3 Le5 26.Sa3 Kh8 27.Sc4 Tf5 28.Sxe5 dxe5 29.De6 Dh5 30.Td6 Lxf3 31.Sxa6 Tg8 32.Td7 e2
=/+ (-0.36)   Tiefe: 18/40   00:00:19 76600kN
24.f3
= (-0.25)   Tiefe: 18/40   00:00:19 77104kN
...
24.f3 Le5 25.Se1 e3 26.Tc1 Kh8 27.Sd3 Tf5 28.De6 Dh5 29.b3 T5f6 30.De7 Tg8 31.Sxe5 Dxe5
=/+ (-0.65)   Tiefe: 21/46   00:01:07 299mN
24.Se6
=/+ (-0.64)   Tiefe: 21/46   00:01:44 476mN
...
24.Se6 e3 25.Sxf4 Lxg2+ 26.Kg1 De4 27.Sxg2 e2 28.Td2 exf1D+ 29.Kxf1 Le5 30.Sce3 Lxh2 31.Dd5 Db1+ 32.Sd1 Dg6 33.Sge3 Lf4 34.Te2 h5
-/+ (-1.09)   Tiefe: 22/58   00:02:36 746mN, tb=35
24.f3
-/+ (-1.08)   Tiefe: 22/58   00:02:36 746mN, tb=35
24.f3 Le5 25.Sd4 e3 26.Sce6 Tb8 27.Tc1
=/+ (-0.57)   Tiefe: 22/58   00:02:43 781mN, tb=35
...
24.f3 Le5 25.Sd4 e3 26.Dd3 Df6 27.Sce6 Tc8 28.b4 Te7 29.Sc7 d5 30.Se2 Lxc7 31.bxc7 Tcxc7 32.Dd4 Dxd4
=/+ (-0.68)   Tiefe: 25/58   00:10:07 2899mN, tb=35

By Kurt Utzinger Date 2013-06-24 13:09

Hallo Andi

Das ist eine Stellung, wo man intutiv sagen muss: Schwarz gewinnt. Allerdings ist es manchmal
verdammt schwierig, eine solche Einschätzung mit schlüssigen Varianten zu untermauern. Aber
in solchen Stellungen sind die heutigen Computerprogramme oftmals noch recht "blind", weil
der "offentsichtliche" Vorteil erst nach vielen Zügen - weit über dem Rechenhorizont der
Silikon-Beaster - konkret wird.

Mfg, Kurt

By Peter Martan Date 2013-06-24 14:42 Edited 2013-06-24 14:49

[quote="Kurt Utzinger"]
Aber in solchen Stellungen sind die heutigen Computerprogramme oftmals noch recht "blind", weil
der "offentsichtliche" Vorteil erst nach vielen Zügen - weit über dem Rechenhorizont der
Silikon-Beaster - konkret wird.
[/quote]

Ja, aber was ist denn das schon für eine völlig ausgerissene Stellung, Kurt?
Ich finde eher, es ist eine stinknormale Mittelspielstellung, bei der die schwarzen Vorteile anfangen schlagend zu werden, und es darum geht, diese umzumünzen in einen bewertbaren und umsetzbaren solchen.
Natürlich gibt es viele Abspiele, sonst wär's eher eine Ausnahmsstellung. Wir Menschen freuen uns immer, wenn es einen eindeutigen best move gibt, und die engines scheinen sich mit uns zu freuen.
Gibt's hier übrigens natürlich auch, gibt's immer, er ist nur nicht so leicht festzumachen und zu beweisen, na und, wozu, wenn nicht dazu, haben wir die Rechenknechte, wenn sie nicht einmal in der Sortierung der Züge nach mehr oder weniger guten Aussichten und nicht einmal nach backward solving sicher imstand dazu sind, sowie die evals nicht völlig klar auf der Hand liegen?
Was sollen wir dann bei wirklich rein positionellen Stellungen erhoffen von den Programmen, wenn sie selbst in so scharfen Abspielen immer noch nicht imstande sind, 3 Züge weit voraus den aus der Stellung heraus wachsenden Vorteil zu erkennen?
Du sagst, jenseits des Horizonts, stimmt schon, was den klaren Gewinn angeht, verlang ich ja nicht, wenn ich ihn selbst nicht beweisen kann sondern nur vermuten.
Aber dass bis zum 28. Zug der Vorteil von Schwarz allen klar wird, und auch der Vorteil des einen 24. Zuges gegen den anderen, aber selbst nach backward solving dieser Vorteil wieder in nichts zerfließt, was die evals angeht, das ist einfach die Schwachstelle schlechthin unserer verherrlichten Schachlehrmeister aus Elo und künstlich hochgejubeltem Image, nach wie vor.
Natürlich sind sie besser geworden, aber soooviel besser, wie wir uns ständig selbst und einander gegenseitig einreden, bei weitem nicht. Warum tun wir das, obwohl wir die Dinger ohnehin nicht mehr verkaufen können? Ganz einfach, je besser die Blechis bewertet werden, umso besser stehen wir selbst daneben da mit unserer noch größeren eigenen Dummheit.

Hast du dir die Varianten angeschaut?
Gut, sind ein bisschen viele, aber soviele hätte ich ja nicht notieren müssen, die engines brauchen soviel Stoff, um durchzublicken, dabei vergessen sie von Variante zu Variante wieder die Stellungsmerkmale und die ständig gleichbleibenden Drohungen Kh8, Tg7, e3 oder exf3.
Die Stellung ist gut, weil sie nicht rein positionell ist und eben eigentlich nicht von langfristigen Plänen lebt, sondern einfach von ein paar nicht sofort schlagend werdenden taktischen Drohungen von Schwarz, die in Kombination mit dem jeweiligen Druck auf der weißen Stellung, der aufrecht erhalten werden muss, eben nicht anders als Zug um Zug berechenbar ist, ich kenne jemanden, der würde hier von erweitertem Zugzwang reden, und so selten ist das in diesem weiteren Sinn eben auch im Mittelspiel überhaupt nicht, wir sehen es nur nicht gerne so, weil der Nullzug nach wie vor das liebste Kind des Suchbaumbeschneidens ist, beim Menschen ja noch mehr als bei der Maschine, drum haben wir's ihnen ja so beigebracht.

Dem Menschen würde es genügen, das zu sehen als Schwarzer, als Weißer sich für 24.Tc1 und nicht für 24.f3 oder 24.Tg1 zu entscheiden, ist schon eine Nummer schwerer, für die engines ist es aber genau so schwer, weil sie jetzt zwar gelernt haben, eine lange HV in praktische beliebige Tiefen voraus zu berechnen, wenn dabei aber noch eine gewissen Breite auch zu berechnen ist, scheitern sie genau genommen immer noch einfach kläglich an der Größe des Spielbaums.
Ich wünschte, Thomas Hall würde das lesen,

By Kurt Utzinger Date 2013-06-24 16:04

Hallo Peter

Sind wir doch einfach froh, dass die Maschinen den Menschen noch nicht in
allen Belangen so überlegen sind. Sollte es einmal soweit kommen, dass
die elektronischen Biester jeden zweiten/dritten Zug der Super-GMs als
langfristigen Fehler entlarven, dann gute Nacht

Mfg
Kurt