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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kommodo 5,1 MP ist da!
- - By Rainer Maikowski Date 2013-06-18 14:53
!!!

R.Maikowski
Parent - By Claude Gable Date 2013-06-18 15:07
Das weis jeder schon seit langem;)
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 04:20
Hallo Rainer!
Ich schau halt außer auf die Ranglisten auch immer gleich mal gerne auf die Taktiktests, da scheint das Komödchen ja noch nicht so ganz das Gelbe vom Ei:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=27208

Dazu die Stellungnahme von Don Dailey aus dem CCC:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=521781&t=48316

Solche Antworten befriedigen mich halt immer wieder nicht so ganz, insbesondere wenn ich lese, man müsse sich als Programmierer oder user zwischen Taktik und Elo entscheiden, frag ich mich immer wieder, woher die Elo dann wohl eigentlich kommen, außer, dass die Performance halt einfach an die grundstellungsnahen ausgeglichenen Stellungen angepasst ist.
Man gibt ein fragwürdiges Testsample gegen ein noch fragwürdigeres auf, was die Stellungsvielfalt angeht, argumentiert dagegen, dass aus frühen Eröffnungsstellungen ja am meisten verschiedene spätere Stellungen werden können und ignoriert, dass das eben genau nicht so ist, wenn wir gerade gelesen haben, dass die Segnung des modernen Computerschachs ein niedriger branching factor zu sein habe.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-06-19 04:54
[quote="Peter Martan"]
Hallo Rainer!
Ich schau halt außer auf die Ranglisten auch immer gleich mal gerne auf die Taktiktests, da scheint das Komödchen ja noch nicht so ganz das Gelbe vom Ei:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=27208

Dazu die Stellungnahme von Don Dailey aus dem CCC:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=521781&t=48316

Solche Antworten befriedigen mich halt immer wieder nicht so ganz, insbesondere wenn ich lese, man müsse sich als Programmierer oder user zwischen Taktik und Elo entscheiden, frag ich mich immer wieder, woher die Elo dann wohl eigentlich kommen, außer, dass die Performance halt einfach an die grundstellungsnahen ausgeglichenen Stellungen angepasst ist.
Man gibt ein fragwürdiges Testsample gegen ein noch fragwürdigeres auf, was die Stellungsvielfalt angeht, argumentiert dagegen, dass aus frühen Eröffnungsstellungen ja am meisten verschiedene spätere Stellungen werden können und ignoriert, dass das eben genau nicht so ist, wenn wir gerade gelesen haben, dass die Segnung des modernen Computerschachs ein niedriger branching factor zu sein habe.

[/quote]

Da wirst du noch viel Lobbyarbeit leisten müssen bis diese Sichtweise sich durchsetzen sollte. De fakto schauen 95% Interessierten (das sind in Komodos Fall 'Käufer') auf eine Rangliste und das wars.
Das Interessante daran ist, es spielt eigentlich keine Rolle. Alles in den Top 10 ist so viel besser als der Mensch, insbesondere in Taktik, warum soll es noch besonders gut in eienem Taktik Test abschneiden*. Ich halte einen solchen, ab einem gewissen Level, einfach nicht mehr für Zeitgemäß, ja notwendig.

Gruß
Ingo

*Ist wie mit Autos, ausser in Deutschland, ist Höchstgeschwindigkeit eigentlich kein Kaufargument.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 05:12 Edited 2013-06-19 05:17
Hier passt das Moin, Moin mal wirklich, hallo alter Frühaufsteher!
Dass ich dich mit so einem kurzen Statement so schnell auf den Plan rufe, zeigt mir, dass dir das Thema auch immer noch nicht ganz egal ist.

Du willst den Kern meiner alten Weisheit (ist ja wirklich nicht meine, ich tu nur immer so, damit du sagen kannst, das sage nur ich und sonst niemand ) allerdings wieder mal nicht gelesen haben.
Ein Testset aus Stellungen bildet immer nur das ab, wonach es selektiert ist, da kannst du mit noch so viel statistischem Aufwand nix dran ändern, Zufall ist nicht, wenn du selbst die Stellungen aussuchst, haben es lauter ausgeglichene frühe Eröffnungsstellungen zu sein, genau so wenig, wie wenn du eine bestimmte Art von taktischen Stellungen nimmst.
Du tust dir nur noch schwerer mit der Auswahl, dass du sie nicht wirklich den engines überlassen kannst oder dem Zufall, weißt du selbst am besten, sonst würdest du auch nicht mit deinen eigenen Teststellungen sondern mit einem möglichst breiten Buch testen oder gleich nur von der Grundstellung aus.
Beim breiten Buch und beim reinen Grundstellungsmatch ist es aber ohnehin auch dasselbe, was die engines draus aussuchen (oder das GUI nach erst wieder deinen Vorgaben), und vor allem, was die engines dann draus machen, hängt von der Vielfalt ab, die sie selbst aus der frühen ausgeglichenen Eröffnungsstellung, bestes Extrembeispiel aus der Grundstellung, machen.
Die Entwicklungskontrolle Rangliste gibt die Richtung vor, "selektiere möglichst früh möglichst erfolgreich im Spiel gegen andere engines, die das genau so machen, den engsten Spielbaum, der am weitesten in die Tiefe führt, ohne verlustbringende Stellungen zu übersehen".
Das ist im diesbezüglichen Elo-Erfolg genau so an die jeweiligen Teststellungen gebunden (du nennst das lieber Ausgangsstellungen, ich weiß ), wie wenn du dasselbe mit taktisch scharfen Teststellungen machst. Bei letzteren bist du dir aber wenigstens selber halbwegs klar, was du testest, im anderen Fall nennst du es "allgemeine Spielstärke", wohl wissend, dass es so etwas nicht gibt, egal ob du's in Elo oder sonstwas misst, dass das aber jedenfalls nur durch ein wirklich breites Spektrum an frühen und späten, positionellen und taktischen Stellungen Aussagekraft hätte.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-06-19 07:19
Moin

[quote="Peter Martan"]
Hier passt das Moin, Moin mal wirklich, hallo alter Frühaufsteher!
[/quote]

Das war abe so früh das es nicht mal für ein Moin moin langt!

[quote="Peter Martan"]
Dass ich dich mit so einem kurzen Statement so schnell auf den Plan rufe, zeigt mir, dass dir das Thema auch immer noch nicht ganz egal ist.

[/quote]

Jein, es war ein so erfrischend kurzer und wenig verdrehter Beitrag das ich ihn tatsächlich mal gelesen habe.

[quote="Peter Martan"]
Du willst den Kern meiner alten Weisheit (ist ja wirklich nicht meine, ich tu nur immer so, damit du sagen kannst, das sage nur ich und sonst niemand ) allerdings wieder mal nicht gelesen haben.
Ein Testset aus Stellungen bildet immer nur das ab, wonach es selektiert ist, da kannst du mit noch so viel statistischem Aufwand nix dran ändern, Zufall ist nicht, wenn du selbst die Stellungen aussuchst, haben es lauter ausgeglichene frühe Eröffnungsstellungen zu sein, genau so wenig, wie wenn du eine bestimmte Art von taktischen Stellungen nimmst.
Du tust dir nur noch schwerer mit der Auswahl, dass du sie nicht wirklich den engines überlassen kannst oder dem Zufall, weißt du selbst am besten, sonst würdest du auch nicht mit deinen eigenen Teststellungen sondern mit einem möglichst breiten Buch testen oder gleich nur von der Grundstellung aus.
Beim breiten Buch und beim reinen Grundstellungsmatch ist es aber ohnehin auch dasselbe, was die engines draus aussuchen (oder das GUI nach erst wieder deinen Vorgaben), und vor allem, was die engines dann draus machen, hängt von der Vielfalt ab, die sie selbst aus der frühen ausgeglichenen Eröffnungsstellung, bestes Extrembeispiel aus der Grundstellung, machen.
Die Entwicklungskontrolle Rangliste gibt die Richtung vor, "selektiere möglichst früh möglichst erfolgreich im Spiel gegen andere engines, die das genau so machen, den engsten Spielbaum, der am weitesten in die Tiefe führt, ohne verlustbringende Stellungen zu übersehen".
Das ist im diesbezüglichen Elo-Erfolg genau so an die jeweiligen Teststellungen gebunden (du nennst das lieber Ausgangsstellungen, ich weiß ), wie wenn du dasselbe mit taktisch scharfen Teststellungen machst. Bei letzteren bist du dir aber wenigstens selber halbwegs klar, was du testest, im anderen Fall nennst du es "allgemeine Spielstärke", wohl wissend, dass es so etwas nicht gibt, egal ob du's in Elo oder sonstwas misst, dass das aber jedenfalls nur durch ein wirklich breites Spektrum an frühen und späten, positionellen und taktischen Stellungen Aussagekraft hätte.

[/quote]

Genau das alles was du da schreibst interessiert die 95% der Leute (aka Käufer) nicht die Bohne und es fehlt jede Relevanz.Wie heißt es doch so schön: Verkopft! Das ist was ich damit meinte das du noch jede Menge Lobbyarbeit zu leisten hast.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 07:56 Edited 2013-06-19 08:02
[quote="Ingo Bauer"]
Das ist was ich damit meinte das du noch jede Menge Lobbyarbeit zu leisten hast.
[/quote]

Aber nein, Ingo, ich muss nur noch ein bisschen länger warten, bis es statt jetzt zumindest 6 (Houdini, Critter, Ivan, Stockfish, Komodo und Rybka) demnächst gute 20 (Gull, ComStock, Sting, Robolito, PanChess, Fire(nzina), Equinox, Quazar, Shredder, um wahllos ein paar Namen zu nennen, von denen jetzt schon einige nur mehr rein willkürlich ausgeklammert werden können) de facto "gleich starke" engines geben wird, was die Elo in relevanten berechenbaren Ranges angeht.
Dann wird das Interesse an Unterscheidungen, die außerhalb der nicht mehr durchführbaren Partiezahlen liegen, automatisch wieder steigen.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 08:32 Edited 2013-06-19 08:40
...wenngleich die Aufzählung auch wahllos war, z.B. Chiron hätte ich eigentlich schon auch erwähnen sollen, es fallen einem einfach gar nicht mehr gleich alle ein, die zu großen Elohoffnungen berechtigen, je nachdem, wie sehr man halt Hoffnungen überhaupt in dieses immer schon zweifelhafte Kaufargument setzt.
Weil du die Käufer wieder einmal erwähnst, Ingo, glaubst du wirklich, dass mit Computerschachfreaks allein über engines allein noch irgend ein Geschäft zu machen ist, und dass das in absehbarer Zeit besser oder eher noch viel schlechter werden wird?
Vielleicht sollte man sich doch auch schön langsam anfangen, Gedanken zu machen, was z.B. Fernschachspieler interessiert, Schachspieler, die den Computer zu Eröffnungsvorbereitung nützen, an und für sich Schachspieler halt, du kennst diese Randsportgruppe?

Wenn du immer wieder betonst, dass denen Celo, weil ohnehin weit über ihren schlichten menschlichen Horizont hinaus gewachsen, schon lange egal sein könnten, warum will man dann gerade denen ständig nix anderes verkaufen?
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-06-19 10:09 Edited 2013-06-19 10:12
[quote="Peter Martan"]
Weil du die Käufer wieder einmal erwähnst, Ingo, glaubst du wirklich, dass mit Computerschachfreaks allein über engines allein noch irgend ein Geschäft zu machen ist, und dass das in absehbarer Zeit besser oder eher noch viel schlechter werden wird?
[/quote]

Ganz anderes Thema, ich jedenfalls würde es mir nicht antun und reich wird man da bestimmt auch nicht mehr (zumindest nicht mit einer Engine, was CB macht ist eine andere Klasse!) Aber ich 'glaube', dass das was ich oder andere 'glauben' diesbezüglich völlig ohne Belang ist.

[quote="Peter Martan"]
Vielleicht sollte man sich doch auch schön langsam anfangen, Gedanken zu machen, was z.B. Fernschachspieler interessiert, Schachspieler, die den Computer zu Eröffnungsvorbereitung nützen, an und für sich Schachspieler halt, du kennst diese Randsportgruppe?
[/quote]

Ja, wenn jemand Spaß daran hat und meint damit Geld zu verdienen, soll er es tun. Es ist halt eine Untergruppe unter den bisherigen Schachenginekäufern. Die Gesammtgruppe wir kleiner - da genug freie und bessere als der Mensch Engines vorhanden sind - die Untergruppe wird Anteilig größer. Vielleicht lohnt sich das irgendwann.

[quote="Peter Martan"]
Wenn du immer wieder betonst, dass denen Celo, weil ohnehin weit über ihren schlichten menschlichen Horizont hinaus gewachsen, schon lange egal sein könnten, warum will man dann gerade denen ständig nix anderes verkaufen?

[/quote]

Keine Ahnung, Kosten-Nutzen Rechnung der Anwender. Jeder meckert wenn eine Engine 50EUR kostet weil er ja etwas vergleichbares umsonst bekommt. Warum soll sich jemand hinsetzen und etwas noch aufwendigeres Programmieren ohne zu wissen ob sich das lohnt. Vielleicht sind wir im Schach einfach so weit das es nur noch als Hobby von Anwender und Programmiererseite weitergeht ...
Ich werde mir über Rentabilität nicht den Kopf zerbrechen, ich will damit kein Geld verdienen (sonst hätte ich Werbung auf der IPON Seite - vielleicht mache ich das ja mal, einen DONATE Button wäre auch mal spannend zu sehen ob was kommt )

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-06-19 09:49
[quote="Peter Martan"]

Aber nein, Ingo, ich muss nur noch ein bisschen länger warten, bis es statt jetzt zumindest 6 (Houdini, Critter, Ivan, Stockfish, Komodo und Rybka) demnächst gute 20 (Gull, ComStock, Sting, Robolito, PanChess, Fire(nzina), Equinox, Quazar, Shredder, um wahllos ein paar Namen zu nennen, von denen jetzt schon einige nur mehr rein willkürlich ausgeklammert werden können) de facto "gleich starke" engines geben wird, was die Elo in relevanten berechenbaren Ranges angeht.
Dann wird das Interesse an Unterscheidungen, die außerhalb der nicht mehr durchführbaren Partiezahlen liegen, automatisch wieder steigen.

[/quote]

Ja, so kann man das auch sehen, obgleich dann wieder Leute aus ihren Löchern kommen die meinen Spielstile sehen zu müssen ... was mich wieder dazu bringt dass, sobald die Engines weit jenseits des menschlichen Horizonts sind, das einzige was zählt die Elos sind. Die Unterscheidungen von denen du sprichst sind dann nämlich irrelevant für das menschliche Spiel ...

Gruß
Ingo
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-06-19 10:18
[quote="Ingo Bauer"]
Ja, so kann man das auch sehen, obgleich dann wieder Leute aus ihren Löchern kommen die meinen Spielstile sehen zu müssen...
[/quote]

Sehe jetzt das genau das auch schon wieder passiert ist
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-06-19 13:13
[quote="Peter Martan"]Die Entwicklungskontrolle Rangliste gibt die Richtung vor, "selektiere möglichst früh möglichst erfolgreich im Spiel gegen andere engines, die das genau so machen, den engsten Spielbaum, der am weitesten in die Tiefe führt, ohne verlustbringende Stellungen zu übersehen".[/quote]Wie du "die das genau so machen" sagst, klingt aber eng.
Ein möglichst erfolgreiches Spiel gegen die aktuelle (oder befürchtete) Gegnerschaft ist wohl das Ziel der Entwickler.
Und die Evolution legt die Vermutung nahe, dass Entwickler schon längst versucht hätten, anders vorzugehen, wenn nicht gerade dieses Vorgehen als am erfolgversprechendsten angesehen wird.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 13:38
[quote="Benno Hartwig"]
Und die Evolution legt die Vermutung nahe, dass Entwickler schon längst versucht hätten, anders vorzugehen, wenn nicht gerade dieses Vorgehen als am erfolgversprechendsten angesehen wird.
[/quote]
Ganz genau, Benno.
Nur dass die Evolution hier einem ausgesprochen willkürlichen Selektionsdruck folgt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-06-19 14:26
[quote="Peter Martan"]Nur dass die Evolution hier einem ausgesprochen willkürlichen Selektionsdruck folgt.[/quote]Ja, die Anzahl der wirklich rivalisierenden Top-Engines ist nicht sehr groß. Und mancher der Entwickler der 2. Reihe schaut ggf. ganz besonders gebannt auf die Fähigkeiten seiner Engine gegen Houdini3.

Trotzdem vermute ich:
Wenn ein Entwickler sieht, dass er seine Engine stärken kann im Spiel gegen einen Rivalen ohne das Spiel gegen andere zu schwächen, dann würde er es versuchen. Wenn der Baum dafür wieder breiter werden muss, dann würde er eben wieder breiter werden.

Ich habe ja den Eindruck, dass Stockfish mit seiner neuen "und alle machen mit"-Idee hier ggf. neue Tore aufstoßen kann, die Engine-Evolution ankurbeln kann.
Ein neue kambrische Explosion, mit Glück gefolgt von vielen weiteren kambrischen Explosionen.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-06-19 05:33
Dieses Ergebnis ist nicht so schlecht finde ich... Aber was mir vor allem auffällt: Komodo 5 hat auf einem Core mehr gelöst als z.B. Deep Fritz 13 auf 12 Cores! Das war aber noch die alte Codebase oder wie das heißt. Mir sind ähnlich gute Resultate desselben Testers von Komodo 3 dunkel in Erinnerung. Ich glaube das war noch im Vergleich zu Quadcores oder Octos; K3 lag IIRC sogar als Singleengine in der Spitzengruppe der schnellsten Taktiker.

Das Musterbeispiel dafür daß man die Engineszene dominieren kann ohne der Top-Taktiker zu sein, lieferte seinerzeit Shredder 9. - Offenbar reicht es, eine gewisse taktische Grundleistung zu bringen wie sie in der Praxis sinnvoll ist. Die Höchstschwierigkeiten anspruchsvoller Stellungstests sind halt "etwas exotisch", gerade bei den Kombinationen.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 08:07
Ich habe keine Ahnung mehr, wie K3 in Taktik- Tests abgeschnitten hat, finde aber persönlich einach auch, dass der taktisch nicht sooo viel schlechter war.
Wenn du die single- zu multicore- Leistung ansprichst, finde ich halt wieder, dass die Steigerung bei K5 von einem zu 12 Kernen nicht so berauschend ist, und meiner Meinung nach sollte halt gerade die Taktik- Leistung mit MP steigen, findest du nicht auch?
Zumindest sollte sie sich leichter testen lassen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-06-19 09:32
Zitat:
(...) sollte halt gerade die Taktik- Leistung mit MP steigen, findest du nicht auch?

Selbstverständlich.

Komodo 3 war noch eine Weiterentwicklung von Doch, geschrieben in C wenn ich das richtig mitbekommen habe, und diese Ära sozusagen endete mit Komodo CCT. Deswegen ist die Frage ob und inwiefern die neue Komodo-Generation ab 5.1 (nunmehr C++ Code soweit ich gelesen habe) taktisch besser oder schlechter ist, noch ungeklärt. Man müßte Singlethreadvergleiche machen.

Vielleicht mach ich es (nichts versprechend).
Parent - - By Ralf Mueller Date 2013-06-19 09:15
Ranglisten, in denen Taktik-getunte Engines wie Houdini 3 Tactical besser abschneiden als ihre normalen Versionen (Im Extremfall Prodeo Q3) interessieren mich nicht.
Weswegen findest du solche Tests relevant? 
Parent - By Peter Martan Date 2013-06-19 11:09
Ich nehme an, aus denselben Gründen, aus denen dich Ranglisten, in denen "normale" Versisonen besser abschneiden, interessieren.
Wir haben nur verschiedene Vorstellungen, wie normal was sein muss, damit es noch interessant ist.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-06-19 09:29 Edited 2013-06-19 09:36
Hallo,

wäre ja auch langweilig wenn alle Programme gleiche Stärken und Schwächen haben. Der Nachteil einer Ratingliste, denn hieraus wird nicht ersichtlich wo denn eigentlich der Vorteil einer Engine zu suchen ist, es sei denn die Partien werden ein wenig analysiert. Auch das ist problematisch denn dafür fehlen 99% die Spielstärke, die Engines sind auf einem zu hohen Level angekommen, spielen teils 1.000 ELO stärker als der durchschnittlich interessierte Computerschächler.

Hatte ja bei meinen letzten Aktivitäten dieses Thema zu meinen Hauptthema gemacht, das war nicht die SWCR als solches sondern die Partien. Der Versuch die Engines ein Gesicht durch Spielstilbeschreibungen zu geben erfreute sich einer großer Beliebtheit und noch heute erhalte ich viele eMails die mir eigentlich gar nicht so Recht sind.

Bei Komodo waren sich aber auch sehr starke Schachspieler immer einig. Diese Engine entwickelt ein Feuerwerk wenn das Endspiel naht und schiebt geschickt die Türme, Bauern auf ideale Felder. Bereitet auch Positionen vor und ist dabei so genau wie ein Uhrwerk. Komodo ist kein klassischer Taktiker aber vermutlich in der Partiephase wo zwischen starke Programmen im direkten Vergleich ca. 75% der Partien entschieden werden besser als andere Programme.

Überhaupt auch das typische Problem mittels Positionen ein Engine zu beurteilen. Eindeutig beste Züge für Testpositionen sind meist taktische Stellungen. Langfristige Pläne können mittels Teststellungen kaum herausgefiltert werden. Ein solcher Test müsste ganz anders aussehen und ist auch wieder schwierig zu kreieren bzw. macht sich keiner die Mühe.

Denke Computerschach kann heute auch noch Schübe nach vorne bekommen. In erster Linie durch Werkzeuge / Programme die in der Lage sind aus Datenbanken Statistiken zu erzeugen, uns helfen die Vielzahl der Programme etwas besser einzuordnen. Oder Werkzeuge die es zulassen Programme zu mixen (Dreihirn-Idee, welche aber hierzu ein wenig modifiziert werden muss).

Stehen uns solche Werkzeuge zur Verfügung können Anwender und Programmierer mehr erfahren bzw. herausfinden welche Auswirkungen hat welche Veränderungen in den Sourcen eines Programmes. Bin mal gespannt wer sich an solche Themen heranwagt. Norm programmiert ein paar schöne Statistik Tools. Die von der ChessBase Datenbank sind zu einfach und unbrauchbar um dieses Thema nachzugehen. Ganz schwieriges Thema an das sich offenbar nicht wirklich jemand oder eine Gruppe herantraut obwohl es dem Bereich Computerschach einen richtigen Schub nach vorne bringen würde, vergleichbar wie die Kompatibilitäten der Engines untereinander durch Protokolle wie Winboard oder die Förderung anderer späterer Ideen wie UCI.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Joe Boden Date 2013-06-19 09:47
Zitat:
Frank Quisinsky (profil) Datum 2013-06-19 09:29 Editiert 2013-06-19 09:36
Hallo,

wäre ja auch langweilig wenn alle Programme gleiche Stärken und Schwächen haben. Der Nachteil einer Ratingliste, denn hieraus wird nicht ersichtlich wo denn eigentlich der Vorteil einer Engine zu suchen ist, es sei denn die Partien werden ein wenig analysiert. Auch das ist problematisch denn dafür fehlen 99% die Spielstärke, die Engines sind auf einem zu hohen Level angekommen, spielen teils 1.000 ELO stärker als der durchschnittlich interessierte Computerschächler.

Hatte ja bei meinen letzten Aktivitäten dieses Thema zu meinen Hauptthema gemacht, das war nicht die SWCR als solches sondern die Partien. Der Versuch die Engines ein Gesicht durch Spielstilbeschreibungen zu geben erfreute sich einer großer Beliebtheit


Hallo Frank,

schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen. Hast Dich ja rar gemacht in der letzten Zeit.

Wegen der Ranglisten und dem Spielstil hast du natürlich recht. Ich hatte einiges von Dir zu diesem Thema gelesen, was äusserst spannend war. Und Du bist ja gerade auf diesem Feld kompetent, zumal Du selber genug Erfahrung mit Ranglisten hast.
Leider wird das Thema Computerschach was Spielstil der Engines usw. betrifft hier im Forum nur am Rande diskutiert.
Die meisten Computerschächer, soweit es das Forum hier betrifft, schauen nur in die bekannten Listen und wollen die elo-stärksten Engines. Die speziellen Eigenschaften der Engines bleiben verborgen. Schade.

Welche Projekte hast Du im Computerschach geplant? Du hattest doch da mal von neuen Ideen gesprochen.

Gruss
Joe
Parent - By Frank Quisinsky Date 2013-06-19 10:09 Edited 2013-06-19 10:17
Hallo Joe,

ja, vielleicht hier im Forum.
Obwohl, auch hier gibt es immer mal wieder ein paar spannendere Themen.

Computerschach interessiert mich derzeit nur am Rande, oder anderes ...
Derzeitige Themen sind für mich eher ausgereizt bzw. fehlt mir die Lust um mich mit gleichen Themen immer wieder zu beschäftigen.

Dennoch ist Schach als solches zu faszinierend.
Ein Thema wäre in der Tat mal einen guten Test zu kreieren, anders als die bisherigen mit dem Schwerpunkt "Spieleigenschaften von Engines versuchen herauszufiltern". Also nicht unbedingt herauszufiltern welche Engine wird bei dem Test am Besten abschneiden. Wäre ein Thema für eine lange Zeit und ich plane da auch etwas aber mir fehlt derzeit die Lust. Zumal mir auch ein paar Hundert ELO hierzu fehlen. Wäre selbst wieder angewiesen auf Hilfen und Kontakte zu stärkeren Spielern. Die sind zwar vorhanden aber jegliche Aktivität von mir zieht immer einen Rattenschwanz nach sich, meine wenn ich mal starte.

Versuche derzeit eher Computer in meiner Freizeit zu meiden, vielleicht eine Stunde pro Tag und genieße eher andere Aktivitäten. Trier ist so schön, liebe es mit dem Rad zu fahren und erkunde die Gegend. Bist ja auch aus der Nähe, kannst ja mal ne Tour zum Bostalsee mitfahren wenn Du magst, brauchst aber ein gutes Rad für die Berge die im Weg sind

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 10:48
Hallo Frank!
Endlich mal wieder ein echter Quisinsky!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-06-19 11:09
Hallo Peter,

na ja, die "Quisinsky's" sterben so langsam aus

Und wenn ich mir den Thread so anschaue, ist einer der letzten auch nicht gerade so erwünscht.

Aber ist schon OK, jeder hat so seine Schwerpunkte was interessiert oder nicht und Ratinglisten zu erstellen hat sicherlich seinen Reiz.
Kann auch nachvollziehen das es spannend ist diese zu verfolgen um Programmentwicklungen überhaupt noch zu erkennen.

Schaue mir auch oft die Tabelle der Oberliga an und fiebere mit meinem Club.
Zweiter Aufstieg in Folge ... nun Liga 4 und bald spielt die SG Wattenscheid 09 gegen Fortuna Düsseldorf ein Testspiel.
Liga 4 ist interessant, spielt jetzt auch MSV Duisburg, Fortuna Köln, Viktoria Köln, Aachen und Essen, Gladbach Amateure ...
Da ist Fussball noch Fussball und so ist das auch mit den Engines ...
Auch die schwächeren können Schach spielen und es macht Sinn sich mit denen zu beschäftigen.
Nicht jeder schaut immer auf die Nummer 1 denn auf Dauer ist das langweilig und wenn die Erfolge da sind, herrscht Stillstand.

Spiele mal selbst eine Partie gegen AnMon bei einer Flasche Wein damit Du genauso besoffen mit den B und G Bauer nach vorne stürmst

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-19 14:26
Weißt du, Frank, der Unterschied zum Fußball ist der:
Während sich dort jeder Veranstalter, Spieler, Sponsor und jeder Vereinsmeier über nichts mehr freut als über Publikumsinteresse, wird die Sache mit dem Computerschach immer "elitärer", ich kann mir wieder einmal einen Elo- Kalauer nicht verkneifen, elotär, elotärer, am elotärsten.
Beim Kicken kann man auch Elo messen, es würde sich nur jeder, der daran besondere prognostische oder gar wissenschaftliche Klugscheißerei knüpfte, lächerlich machen.
Beim Computerschach wird mittlerweile jeder, der der heiligen Kuh Celo nicht entsprechend huldigt, mit dem Argument mundtot zu machen versucht, Menschen könnten sowieso nicht mehr mitreden bei dem ganzen Schwachsinn, weil sie schachlich viel zu dumm sind.
Wenn jemand am Brett, ohne irgendeine beweisende Variante zu haben, behauptet, er habe schon gewonnen, wird er ausgelacht, wenn man beim Computerschach genügend Elo hat, ist damit alles klar, meinen diejenigen, die eine Philosophie daraus machen, Maschinen für sich denken zu lassen.


[quote="Frank Quisinsky"]
Spiele mal selbst eine Partie gegen AnMon bei einer Flasche Wein damit Du genauso besoffen mit den B und G Bauer nach vorne stürmst
[/quote]

Genau, Frank, Quisinksy vor, noch ein Tor!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2013-06-19 20:55
Keine Ahnung was Du mir mit Deinen Worten berichten möchtest.
Das macht aber nichts, Kommunikation ist über solche Medien bekanntlich nicht immer so einfach.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2013-06-20 05:21
Ach Frank, mach dir nix draus, mein Humor ist wirklich nicht jedermanns Sache.

Eigentlich war es nur als launige Plauderei gedacht und die take home message war nur, dass mir die Pseudowissenschaftler und Elosnobs ein bisschen auf die Nerven gehen hier, dir nicht?
Einerseits soll's ein Spiel sein und ums Gewinnen gehen, auf der anderen Seite wird ständig durch moralinsaures Steißtrommeln so getan, als wär's ein wissenschaftliches Heiligtum und niemand darf mitreden, der nicht in jedem dritten Satz Elo, Partiezahlen und Statistik schreibt, auf der anderen Seite macht man sich über den Sinn dessen, was eigentlich untersucht werden soll, schon lange überhaupt keine Gedanken mehr, typischer Fall von Statistik statt Kausalität.

Es fehlt mir immer mehr die Heiterkeit der Kunst und die Schönheit des Spiels, was für mich den Reiz im Schach ausmacht, wenn man für beides keinen Sinn hat, wozu dann der ganze Wahnsinnsaufwand an Hard- und Software?

Und dann muss auch noch immer so getan werden, als ob man nicht auf Um- und Schleichwegen doch auch irgendwie einfach Geld damit verdienen wolle, und sei es nur als Werbeträger.
Früher konnte man ja im Computerschach wenigstens auch noch etwas auf Sponsoring durch die Hardwarebranche hinrechnen mit Software, die ein AI- Image hatte.
Was ist denn davon noch übrig, wenn 100 Free(or almost free)ware- Programme einander in der Hardware- Überforderung (gegenseitig, wie das immer am besten zog ) überbieten, so, dass der Unterschied nur mehr durch ein Grüppchen von Sonderlingen feststellbar ist, und es auch schon gar keinen Sinn mehr hat, Profischachspieler zu fragen, was das alles soll, weil einem die auch nicht mehr sagen können und es erst recht auch gar nicht mehr wollen, wozu so ein Schachbenchmark überhaupt gut ist.
Totale Abwertung von Elo zu Euro, und der ist ja schon selbst auch nicht mehr das wert, was er kostet.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2013-06-20 05:49 Edited 2013-06-20 05:56
Hallo Peter,

nein, wenn sich Leute wegen Ihrem Beitrag zum Hobby hier austauschen ist das doch gut. Ist ja Sinn und Zweck eines Forums. Ob sich die Meinungen dann teilen ist bekanntlich immer eine andere Geschichte aber das ist absolut zweitrangig.

Persönlich lese ich hier keine Beiträge mehr hinsichtlich Ratings von Engines, aber eher deswegen weil ich meine Erkenntnisse hierzu gewonnen habe und nicht mehr wissen muss als das was ich weiß. Für mich ist das Thema ausgetestet, egal um welchen Punkt es sich hierbei handelt. Dennoch finde ich hier und da ganz interessante neue Ansatzpunkte mal ein Thema von einer anderen Betrachtungsweise aufzuziehen, nur glaube ich das neue Erkenntnisse dabei nicht herauskommen, zumindest nicht nach meiner Erfahrung.

Statistik ist wichtig wenn es um Ratinglisten geht. Anders ist bei dieser Spielstärke kaum etwas herauszufinden. Klar das Stellungen diskutiert werden und das gute Züge auch von durchschnittlichen Schachspielern erkannt werden, wäre es anders hätten wir alle überhaupt keinen Spaß mehr an diesem Hobby. Wir würden uns unterhalten über Dinge die weit über unseren Horizont liegen. Vermutlich wird hier niemand im Forum sein, der in einem 10 Partien Match ohne Hilfe z. b. gegen AnMon (ca. die Nummer 50 der Ratingliste) unter regulären Bedingungen 30% erreicht. Es sei denn derjenige kennt die Engine in und auswendig (auch ein Reiz, sich lange mit einer Programmversion zu beschäftigen um gegen ein eigentlich "dummes Programm" siegreich zu sein).

Die Frage des Geldes ist mir zu meinem Hobby so ziemlich egal. Das ist nicht / bedingt mein Thema. Es wird zu meinem Thema wenn ich mir die Unterschriften Aktion von kommerziellen Programmierern ins Auge rufe. Für mich ein absolutes No Go was da seinerzeit vor ca. 2 Jahren passiert ist. Programme von den Programmierern die sich daran beteiligt habe lehne ich ab. Denn mit solchen Aktionen wird eher gegenteiliges bewirkt als das irgend ein Nutzen für den Computerschachsport ersichtlich wird. In den ganzen Jahren habe ich hier so viele Dinge erlebt, dass ich gar nicht darüber nachdenken möchte um mir die Lust am Hobby zumindest teilweise noch zu bewahren. Es ist unglaublich was Leute teilweise hier für Einlagen bringen mit Arbeiten anderer.

Ferner denke ich das jeder Beitrag eines einzelnen einen Wert hat. Ob das nun eine Ratingliste ist in der Hardware, Stromkosten und vor allem Zeit steckt oder eine Programm oder eine sonstige Bemühung. Es liegt in der Natur der Sache das Computerschach Fans sehr verwöhnt wurden und oftmals gar nicht in der Lage sind diesen Wert überhaupt noch zu erkennen. Ein Grund warum sich so viele bekannte Computerschächler in Foren wie diese gar nicht mehr bewegen. Glaube nicht, dass es Rechthaberei ist oder oftmals lesbar sich Leute verhalten als wenn ein Mamut und eine Anakonda, ein paar Piranhas und Riesen Taranteln hinter denen her wäre.

Fest steht aber ...
Es ist an der Zeit ein wenig neuen Schwung in die Materie zu bringen. Das Thema Computerschach ist noch lange nicht ausgereizt und je tiefer und gründlicher wir uns hier bewegen desto mehr reizt es das Thema weiter aufzurollen. Schach ist die unendliche Geschichte und wird es immer bleiben und Computerschach verbindet durch Verknüpfungen zu technischen Möglichkeiten. Dieses Potential ist unerschöpflich und sicherlich auch der Hauptgrund warum so viele Personen mit Interesse verfolgen, ganz egal zu welchen Themenbereich im Dickicht der Möglichkeiten.

Viele Grüße
Frank
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kommodo 5,1 MP ist da!

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