Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der Fall Ivanov: eine Wette
- - By Benjamin Bahnsen Date 2013-05-27 20:14
Im letzten Thread zu dem Thema habe ich behauptet, dass ich sofort merke, wenn ich betrogen werden und dass es für mich persönlich schon mehr als nur ein Indiz ist, wenn einige Großmeister behaupten, dass ihr Gegner Computerhilfe hatte. Einige wollten das nicht glauben, daher möchte ich eine kleine Wette anbieten:

wer möchte 10-20 Blitzpartien gegen mich spielen, in denen er davon bei einigen Partien selbst spielt, bei anderen den jeweils besten Zug von Houdini nimmt? Ich wette, dass ich unmittelbar nach der Partie sagen kann, ob ich gegen einen Menschen oder gegen ein Computer gespielt habe. Ich spiele dabei auch gern gegen jemanden, der so viel stärker ist, dass er sowieso jede Partie gewinnen würde. Ich bin sicher, dass ich trotzdem sicher sagen kann, ob hier Mensch oder Maschine gespielt hat.

Hat jemand Interesse an diesem Experiment?
Parent - By Josef Wirth Date 2013-05-28 08:47
Ihre Dynamik freut mich. Habe leider nur 1400 ELO, sonst würde es mich reizen. Hoffentlich ist jemand locker genug, aufgeschlossen und hat Spass am Experiment. Das wäre schön. Manche Diskussionen hier sind ohnehin zu egoverkrampft - es geht schließlich um ein Spiel. MfG JW

PS: Denen es nicht um's Recht haben sondern um Erkenntnis und Freude geht, möchte ich nicht auf die Füße gestiegen haben.
Parent - By Ralf Mueller Date 2013-05-28 10:03
Bei Blitzpartien ist aber darauf zu achten, dass bei Spiel mit Computer die Bedienzeit jeweils auffällt. Während ein Mensch sofort zurückschlagen könnte, verstreichen bei einem Computer jeweils ca. 2 Sekunden.

Also das auf jeden Fall beachten

Außerdem gibt es bestimmte Computersettings, die noch viel schwieriger zu entlarven sind als die Default-Werte.
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-05-28 12:18
Diese unsinnige Wette kann jeder machen. Einfach selbst die Engine Crafty benutzen und in der Partie, in der man selbst verliert, hat wohl jemand Houdini verwendet.

Richtig betrügen geht folgendermaßen:

1. Man spielt die Eröffnung bis zum Mittelspiel selbst.
2. Nebenbei läuft irgendeine Engine, aber kein Houdini oder Stockfish, sondern irgendeine aus dem Mittelfeld. Selbst die Noname-Engines sind stark genug, um GMs zu killen.
3. Das Mittelspiel legt man risikoreich an und opfert auch mal einen Bauern zur Stellungsöffnung. Auch wenns für die Engine unkorrekt it.
4. Jetzt spielt man die nächsten Züge einfach das, was die Engine vorschlägt.
5. Es dauert nicht lange, und die Engine wird den kleinen Nachteil den wir erspielt haben schnell in einen Vorteil umwandeln.
6. Spätestens dann, wenn man Material mehr hat und gut steht, sollte man die Stellung selbst zuende spielen und gewinnen.
7. Vorteilhafte Endspiele spielt man grundsätzlich selbst.

Etwas Schach spielen sollte man aber in jedem Fall können. Mit einer DWZ von ~1900-2000 hat man damit auch gegen GMs keine Probleme.

Und bitte jetzt nicht fragen, was man vom Cheaten hat. Darauf gibt es keine Antwort. Menschen betrügen Menschen. Das war schon immer so.

Wer von Anfang bis Ende nur Enginezüge zieht, ist zu dämlich zum Betrügen. Betrüger sollten eine Engine nur dazu verwenden, um sich einen Vorteil aus der Stellung herauszuspielen zu lassen. Des Rest sollte man dann schon selbst hinbekommen. Eröffnung und Endspiel immer selbst spielen, denn es fällt total auf, wenn man in der Eröffnung für jeden Zug 3 Sekunden braucht und auch das Endspiel perfekt spielt. Weiterhin ist es immer besser, in ein gewonnenes Endspiel abzuwickeln, als das Matt in 12 Zügen zu spielen, dass die Engine einem vorschlägt.

Auch wenn sich das hier wie eine Anleitung zum Betrügen liest, möchte ich nur klar mitteilen, dass man ohne Probleme betrügen kann, ohne erwischt zu werden. Man darf es nur nicht übetreiben.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-05-28 21:08 Edited 2013-05-28 21:11
Hallo Herr Maerz,

Ihr Beitrag ist interessant. Einige der Bemerkungen
möchte ich kommentieren.

[quote="Soenke Maerz"]
Richtig betrügen geht folgendermaßen:


Ich hätte geschrieben: "Erfolgreich betrügen..."

0. Man sucht sich einen Helfer, der auch ordentliches
Schachverständnis hat, z.B. mit einem Rating von 1500 oder
1600. Der Helfer bedient den PC, auf dem man beim Schachserver
eingeloggt ist.

Man selbst sitzt neben dem Helfer an einem Notebook, auf dem ein
ordentliches Schachprogramm installiert ist. Diese Trennung
von I/O und Rechenprozess macht es der Server-Software schwerer,
einen zu entlarven.

Zitat:

1. Man spielt die Eröffnung bis zum Mittelspiel selbst.


Ja, wobei ich gängige Theorie relativ schnell verlassen würde.

Zitat:

2. Nebenbei läuft irgendeine Engine, aber kein Houdini oder

Stockfish, sondern irgendeine aus dem Mittelfeld. Selbst die

Noname-Engines sind stark genug, um GMs zu killen.


Auch Houdini oder Stockfish sind okay.
Das Programm lässt man im 5-Best-Modus laufen.

Zitat:

3. Das Mittelspiel legt man risikoreich an und opfert auch mal

einen Bauern zur Stellungsöffnung. Auch wenns für die Engine

unkorrekt it.


Ja.

Zitat:

4. Jetzt spielt man die nächsten Züge einfach das, was die

Engine vorschlägt.


Nein! Aus der 5-Best-Liste wählt man einen tendenziell
unteren Vorschlag, solange dieser in der Bewertung nur
unwesentlich schlechter liegt als der beste Vorschlag.

Ist der Gegner am Zug, passt man auf, welchen Zug
er aus der 5-Best-Liste des Programms wählt. Man merkt
sich Stellungen, wo er den besten Vorschlag genommen
hat, um später im Falle eines Disputes ihm vorwerfen
zu können, ER habe bei Zug x Computerhilfe benutzt.
[Merke: Angriff ist auch im Disput die beste Verteidigung.]

Zitat:

5. Es dauert nicht lange, und die Engine wird den kleinen

Nachteil den wir erspielt haben schnell in einen Vorteil

umwandeln.
6. Spätestens dann, wenn man Material mehr hat und gut steht,

sollte man die Stellung selbst zuende spielen und gewinnen.
7. Vorteilhafte Endspiele spielt man grundsätzlich selbst.


Zitat:

Etwas Schach spielen sollte man aber in jedem Fall können. Mit

einer DWZ von ~1900-2000 hat man damit auch gegen GMs keine

Probleme.


Da bin ich nicht ganz sicher. Aber es reicht doch auch,
wenn man als 1800er auf 2300-Niveau spielt.

Zitat:

Wer von Anfang bis Ende nur Enginezüge zieht, ist zu dämlich
zum Betrügen.


Richtig!

Zitat:

Weiterhin ist es immer besser, in ein gewonnenes Endspiel
abzuwickeln, als das Matt in 12 Zügen zu spielen, dass die
Engine einem vorschlägt.


Richtig. Und sollte man mal nicht umhin kommen, ein Matt in
12 auszuspielen, dieses bitte NICHT ansagen.

Schlusskommentar:
Ich selbst werde das oben Beschriebene nicht tun. Der Text
soll nur zeigen, dass Amateurspieler mit hinreichender
"krimineller" Energie beim Online-Schach relativ unauffällig
betrügen können.

Ingo Althöfer.
Parent - By Ralf Mueller Date 2013-05-29 01:11
Ich denke, wir sollten uns nicht darin überbieten, den möglichst unauffälligsten Weg zum Betrügen aufzuzeigen. Das wirft ein sehr schlechtes Licht auf das Forum.

Außerdem könnte man Tipps nur geben, wenn man wüsste, wie Überwachungssoftware bzw. Überwachungsverfahren funktionieren, denn die größte Schwierigkeit beim Betrügen ist ja nicht der Gegner, dem man auffallen könnte, sondern die Überprüfungssoftware, die zum Nachweis eingesetzt wird. Ohne diese Kenntnis handelt es sich nur um blinde Mutmaßungen und selbst erdachtes Halbwissen.

Ich bitte darum, auf diesen Post nicht mit Spekulationen oder "Wissen" zu antworten, wie Überprüfungssoftware funktioniert. Cheaten ist und bleibt unfair und dieses Forum soll meiner Meinung nach keine Plattform für jeglichen Computerbetrüger geben. Das ist die denkbar schlechteste Erscheinung von Computerschach - wir sägen uns ins eigene Bein...
Parent - By Soenke Maerz Date 2013-05-29 10:00
[quote="Ingo Althöfer"]
Hallo Herr Maerz,

Ihr Beitrag ist interessant. Einige der Bemerkungen
möchte ich kommentieren.

Zitat:

4. Jetzt spielt man die nächsten Züge einfach das, was die

Engine vorschlägt.


Nein! Aus der 5-Best-Liste wählt man einen tendenziell
unteren Vorschlag, solange dieser in der Bewertung nur
unwesentlich schlechter liegt als der beste Vorschlag.



selbstverständlich meinte ich hier nicht den erstbesten Vorschlag der Engine.
Parent - By Benjamin Bahnsen Date 2013-05-29 18:26
[quote="Soenke Maerz"]
Diese unsinnige Wette kann jeder machen. Einfach selbst die Engine Crafty benutzen und in der Partie, in der man selbst verliert, hat wohl jemand Houdini verwendet.
[/quote]

Ich hatte vor die Spiele live aufzuzeichnen und dabei schon zu kommentieren.
Parent - - By Thomas P. Date 2013-05-29 03:08
Nahezu niemand ist so blöd und lässt beim Cheaten die Engine die ganze Partie spielen. Es reicht, wenn man sich auf die Phase nach der Eröffnung beschränkt bis zur klaren Gewinnstellung. Zudem hat dein Experiment das Problem, dass es den Zeitverbrauch erhöht, wenn man den Computer benutzt. Das heisst, damit das nicht auffällt, muss man auch die selbst gespielten Partien langsamer spielen. Überdenke also deine Testbedingungen!
Parent - - By Benjamin Bahnsen Date 2013-05-29 18:13
[quote="Thomas P."]
Nahezu niemand ist so blöd und lässt beim Cheaten die Engine die ganze Partie spielen. Es reicht, wenn man sich auf die Phase nach der Eröffnung beschränkt bis zur klaren Gewinnstellung. Zudem hat dein Experiment das Problem, dass es den Zeitverbrauch erhöht, wenn man den Computer benutzt. Das heisst, damit das nicht auffällt, muss man auch die selbst gespielten Partien langsamer spielen. Überdenke also deine Testbedingungen!
[/quote]

Hallo Thomas,
es geht mir nicht darum, wie man am besten cheatet. Ich möchte einfach beweisen, dass ein erfahrener Schachspieler merkt ob er gegen einen Menschen oder gegen einen Computer spielt - ganz egal welche Spielstärke sein Gegner hat. Mich ärgert es ganz einfach, dass im Fall Ivanov mehrere Dutzend Großmeister sagen, dass sie hier nicht gegen einen Menschen, sondern gegen ein Computer gespielt haben, und viele ihnen nicht glauben. Hier im Forum werden diese Großmeister von vielen als schlechte Verlierer dargestellt. Ich will einfach zeigen, dass das nicht so ist.
Parent - By Benjamin Bahnsen Date 2013-05-29 18:16
Die Sache mit der Zeit sehe ich nicht als Problem an. Mein Gegenspieler müsste, wenn er selbst spielt, bei einem simplen Abtausch ein paar Sekunden warten und umgekehrt etwas schneller spielen, wo eigentlich mehr Zeit zum Nachdenken erforderlich ist. Umgekehrt kann man ja auch den Computer zwischendurch mal eine halbe Minute rechnen lassen und die nächsten Züge dann nur 1-2 Sekunden. Da ist ein bisschen Kreativität gefragt.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der Fall Ivanov: eine Wette

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill