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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schlußfazit (?!) zum nTCEC-Superfinale
- - By Michael Scheidl Date 2013-04-30 04:00
Es ist noch in vollem Gang: Zwischenstand nach 14 von 48 Partien Houdini 8,5 - Stockfish 5,5 (+3 =11 -0).

http://tcec-chess.net/superfinal.php

In der 14. Partie SF.-H3 kam es nach 27...Lxc3 zu folgender Stellung:


Weiß verfügt über zwei Mehrbauern und drei verbundene Freibauern. Wie kann man das nicht gewinnen? Indem der Gegner Houdini heißt. Hier zunächst, statt der Meinung der beteiligten Engines oder gar meiner eigenen:

Analysis by Deep Fritz 13 (i5-3210M/2,5...2,9 GHz, 512 MB Hash, 4 Threads):
(...)
28.Bf5 Ba4 29.g4 Rd8 30.Bc2 Bxb5 31.Ng5 Re8 32.Be4+ Kc7 33.h4 Bd4 34.h5 Re5 35.Bf5 Bc4 36.h6 Rxf5 37.gxf5 Bd3+ 38.Kc1 Be3+ 39.Kd1 Bxg5 40.h7 Bf6 41.Kd2
  +/=  (0.67)   Depth: 18/34   00:00:06  39903kN
  +/-  (0.71)   Depth: 28/50   00:04:55  2170MN, tb=14

Nach einer interaktiven Analyse entlang der PV:

28.Bf5 Kc7 29.g4 Rd8 30.Bc2 Rd2 31.Bxb3 Rb2+ 32.Kc1 Rxb3 {siehe Diagramm} 33.a4 Kd6 34.Rd1+ Bd4 35.Ng5 Rc3+ 36.Kd2 Ra3 37.h4 Ke5 38.Ke2 Rxa4 39.h5 Ra3 40.h6
  +/=  (0.67)   Depth: 12/25   00:00:00  867kN
  +/=  (0.67)   Depth: 30/54   00:16:37  7105MN, tb=218


Doch es wurde remis! - Houdini spielt faktisch eine Exhibition. Stockfish ist wahnsinnig stark, aber trotzdem keine Herausforderung für Houdini. Ich glaube, Critter ist schon ein etwas härteres Kaliber, schied aber mit viel Pech zu früh aus. Jetzt haben wir wochenlang den langwierigen, mehrstufigen TCEC-Bewerb mitverfolgt nur um ein Finale zu erleben, daß im Prinzip jetzt schon von Stockfish ehrenvoll aufgegeben werden könnte: Völlig hoffnungslos.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-04-30 05:34
[quote="Michael Scheidl"]
Stockfish ist wahnsinnig stark, aber trotzdem keine Herausforderung für Houdini. Ich glaube, Critter ist schon ein etwas härteres Kaliber, schied aber mit viel Pech zu früh aus. Jetzt haben wir wochenlang den langwierigen, mehrstufigen TCEC-Bewerb mitverfolgt nur um ein Finale zu erleben, daß im Prinzip jetzt schon von Stockfish ehrenvoll aufgegeben werden könnte: Völlig hoffnungslos.
[/quote]

Naja, Robert Houdart hat immer gesagt, daß die neueren Critterversionen ein Houdini 1.5-Clon sind. Die similarity-Tests scheinen das auch zu untermauern, ebenso das praktisch identische Abschneiden von Critter und Strelka in meiner LS-Rangliste, was Erfolgsscore und auch Remisquote angeht. Daher glaube ich schon, daß es eigentlich ganz gut ist, wenn das Finale nicht Neu-Houdini gegen Alt-Houdini ist, sondern mit Stockfish eine diesbzgl. unverdächtige Engine gegen den Über-Houdini spielt.
Daß Stockfish das wohl nicht gewinnen wird, ist natürlich auch rel. klar (auch wenn bei 48 Partien alles möglich ist), wenn man sich die Abstände von Stockfish und Houdini in den div. Ranglisten anschaut. Bei mir in der LS-Rangliste sind es über 140 Elo von Houdini 3 bis zur (fast) aktuellen Stockfish-Entwicklungsversion 130414. Selbst wenn man annimmt (was ich durchaus tue), daß Stockfish aufgrund seiner extrem hohen Selektivität mit mehr Bedenkzeit+Hardwarepower stärker zulegt als andere Engines (weil sich die Suche in höheren Bedenkzeitregionen nicht so im Suchbaum festfrißt), kann das nach menschlichem Ermessen nicht ausreichen, um so eine große Kluft in der Spielstärke zu überbrücken.

Leider ist bisher das eingetreten, was ich bei so langen Bedenkzeiten+so schneller Hardware befürchtet hatte, nämlich, daß es eine extrem hohe Remisquote in diesem Finale gibt. Und das obwohl beide Engines bei kurzen Bedenkzeiten nicht übermäßig remisanfällig sind. In meiner LS-Rangliste liegen ihre Remisquoten bei nur 40% bzw. 44%, was im Vergleich zu vielen Ippo-Derivaten eigentlich sehr, sehr wenig ist. Das läßt für die (Hardware)-Zukunft des Computerschachs nichts Gutes erwarten...

Stefan
Parent - By Claude Gable Date 2013-04-30 05:55
In Zukunft kann man erwarten, dass Super Houdini gegen Super Houdini 1000 Partien = 100% Remis Ergebnis wird.

Dann wird man eben schauen wie viele Partien Super Houdini, Top 2, Top 3 gegen schwächere Engines spielen und wie viel die Remisquote und die Siegesquote beträgt.

Und für die Analysen wird das sehr interessant werden.

Bei Houdini gibt es noch sehr viel zu verbessern.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-30 07:00
Lieber Herr Scheidl,

[quote="Michael Scheidl"]
Es ist noch in vollem Gang: Zwischenstand nach 14 von 48 Partien Houdini 8,5 - Stockfish 5,5 (+3 =11 -0).
http://tcec-chess.net/superfinal.php


Deshalb würde ich auch lieber von Zwischenfazit schreiben.
Es kann noch viel passieren.

Zitat:

In der 14. Partie SF.-H3 kam es nach 27...Lxc3 zu folgender Stellung:
...
Weiß verfügt über zwei Mehrbauern und drei verbundene Freibauern.
Wie kann man das nicht gewinnen? Indem der Gegner Houdini heißt...


Für mich ist die Partie auch ein Musterbeispiel zum Phänomen Läuferpeitsche.
Vielleicht wird die Partie deshalb auch in die Annalen eingehen.

Vielleicht kann man nach dem Wettkampf auch Houdini 3 die Stellung mal gegen sich
selbst ausspielen lassen, um noch mehr darüber zu lernen.

Zitat:

...
Jetzt haben wir wochenlang den langwierigen, mehrstufigen TCEC-Bewerb mitverfolgt ...
... schon von Stockfish ehrenvoll aufgegeben werden könnte: Völlig hoffnungslos.


Abwarten. Es gab 1984/85 mal einen ersten WM-Kampf zwischen Karpov und Kasparov.
Der dauerte auch 48 Partien (und nicht nur ca 14 Tage, sondern mehrere Monate).
Zwischendurch lag Karpov bei vielen Remis mal mit 5-0 in Führung, ehe sich am
Ende ein dazulernender Kasparov auf 3-5 heranrobbte.

Ich weiss, dass Schachprogramme nicht so wie Menschen dazulernen können.
Trotzdem halte ich dieses Duell für enorm spannend, auch vor der Frage,
ob Weiss im Schach auf diesem Niveau wirklich einen merkenswerten Anzugsvorteil hat.
Was ist, wenn es am Ende 38 Remispartien und 10 Weisssiege sein sollten??

Mein grosser Dank an den Ausrichter, auch für seine so informative Live-Seite.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-30 09:21
Zitat:
Deshalb würde ich auch lieber von Zwischenfazit schreiben.

Ich zog ein verfrühtes Schlußfazit in der heimlichen Hoffnung, nicht Recht zu behalten. Zuvor sah es vielversprechend(er) aus: In den diversen Vorstufen trafen die beiden bereits elfmal aufeinander, und immerhin sechs Partien davon sahen einen Sieger:

nTCEC Saison 1 / Stufen 1...4:
Houdini 3 6,5 - Stockfish(div.) 4,5 (+4 =5 -2)

Und nun:

nTCEC Saison 1 / Superfinale, Zwischenstand:
Houdini 3 9,0 - Stockfish 250413 6,0 (+3 =12 -0)

Ein gewisser Kontrast... Natürlich alles statistisch bedeutungslos Aber ich bin fast sicher, hoch wird Stockfish das nicht mehr gewinnen(*).

*) "Hoch werden wir nicht mehr gewinnen" meinte Österreichs Fußball-Nationalspieler Toni Pfeffer in einer Matchpause, beim Stande von 5:0 für Spanien.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2013-04-30 10:24 Edited 2013-04-30 10:26
[quote="Michael Scheidl"]
...
*) "Hoch werden wir nicht mehr gewinnen" meinte Österreichs
Fußball-Nationalspieler Toni Pfeffer in einer Matchpause, beim Stande von 5:0 für Spanien.
[/quote]

Da habe ich mit den Schweizern (sorry, Herr Utzinger) 1994 etwas noch Besseres erlebt.
Fussball-WM-Vorrunde, Spanien gegen Schweiz. Es war in Zürich Live-Übertragung auf dem
Hirschenplatz.

Spanien lag 1-0 vor, da machten die Schweizer so zwischen der 35. und 40. Minute
Druck. Sagte der Schweizer Kommentator zu seinem Co-Kommentator Günther Netzer:
"Herr Netzer, was denken Sie? Werden sich die Spanier noch wieder erholen, wenn
unsere Nati jetzt den Ausgleich schiesst?" Netzer ziemlich sprachlos nach einer
Pause: "Äh, erst einmal muss die Schweiz ein Tor schiessen. Das ist kein Automatismus."
Genauso war es auch: die Spanier gewannen das Spiel mit 3-0.

Ingo Althöfer.

Ach so, zum österreichischen Fussball hatte ich vor der EM-2008, angeregt durch einen
von Chrilly Donninger erzählten Witz, mal ein eigenes Brettspiel erfunden:
http://www.althofer.de/oesi-ball.html

Hier die wunderbaren Farben der Spielregel auf austrisch:
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-30 10:47
die eröffnungen sind doch vorgegeben oder?
Bei entsprechnder eröffnung wird bestimmt auch SF noch einen(mehrere) sieg(e) landen?!
Vielleicht aber auch anderesrum
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-04-30 11:07
ja, die Eröffnungen sind vorgegeben.
Die Partien sind eigentlich auch knapper, als es das Ergebnis schliessen lässst, auch die Gewinnpartien von Houdini (wie bei Partie 13 mit ungleicher Materialverteilung, sah sehr lange nach Remis aus).
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-04-30 11:18
[quote="Andreas Aicher"]
Die Partien sind eigentlich auch knapper, als es das Ergebnis schliessen lässst,
auch die Gewinnpartien von Houdini (wie bei Partie 13 mit ungleicher Materialverteilung, sah sehr lange nach Remis aus).
[/quote]

Partie 13 hat - meiner Meinung nach - Stockfish in selbstgemachter Zeitnot
weggeworfen.

In der aktuellen Partie 16 rutscht er schon wieder in die Ecke:
Nach Zug 24 noch weniger als 1 Stunde, während Houdini
nach etwa 100 Minuten hat.

Ingo Althöfer.
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-04-30 11:40
Sehe ich auch so, Stockfish lässt sich auch bei Zügen oft sehr viel Zeit, die ganz klar auf der Hand liegen (der zweitbeste Zug wesentlich schlechter ist), kein Wunder also, dass er in den Endspielen, noch dazu mit fehlenden TB`s Schwierigkeiten bekommt
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-04-30 11:44
[quote="Ingo Althöfer"]
[quote="Andreas Aicher"]
Die Partien sind eigentlich auch knapper, als es das Ergebnis schliessen lässst,
auch die Gewinnpartien von Houdini (wie bei Partie 13 mit ungleicher Materialverteilung, sah sehr lange nach Remis aus).
[/quote]

Partie 13 hat - meiner Meinung nach - Stockfish in selbstgemachter Zeitnot
weggeworfen.

In der aktuellen Partie 16 rutscht er schon wieder in die Ecke:
Nach Zug 24 noch weniger als 1 Stunde, während Houdini
nach etwa 100 Minuten hat.

Ingo Althöfer.
[/quote]

daß Stockfish zu viel Zeit im Mittelspiel verbraucht, insbesondere bei längeren Bedenkzeiten, ist nichts Neues. Wenn ich mit Stockfish auf dem playchess-Server spiele, stelle ich den Parameter slow mover auf 85. Dann ist der Bedenkzeitverbrauch etwa auf einem Level mit Houdini.

Stefan
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-04-30 09:20
zu früh für ein Schlußfazit, den ein oder anderen Sieg traue ich Stockfish schon noch zu, in Stage 4 hatte er auch 2 Partien gegen Houdini in Serie gewonnen.
Stockfish spielt auch in diesem Superfinale sehr stark und hat sich verdient qualifiziert.
Ich glaube auch nicht, dass es Critter besser machen würde (Critter, Strelka etc. das ist doch alles irgendwie Houdini light)
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