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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Turmendspiel Carlsen - Ivanchuk
- - By Joe Boden Date 2013-03-30 08:47
In nachstehender Position in Runde 12 Kandidatenturnier London 2013 war Ivanchuk mit schwarz am Zug.

Ivanchuk hatte eine Position erreicht, in welcher der Sieg greifbar war. Wie sollte er das Turmendspiel zu einem Sieg verwerten?

Offensichtlich bevorzugen die Engines h4. Ivanchuk spielte e5! Menschliche Denkweise und effiziente Computerberechnung führen hier zu unterschiedlichen Abwicklungen.
Was war effizienter?

Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-03-30 09:38
Da möchte ich mich der Bescheidenheit halber einer Eigenmeinung enthalten  und zeige stattdessen die von Houdini 1.5a:

Houdini 1.5a2d:
(...)
---------------------------------------------------------------------------
26/86  01:32   512.317.255  5.552.000  +0,87  0. ... Kd6 1.Th3 Kc6 2.Te3 e5 3.Th3 Kc7 4.Th4 Kd7 5.Kc2 Tg5 6.Kc3 Kd6 7.Kd2 Tf5 8.Kc3 Kc5 9.Kb3 Kc6 10.Kc3 Tg5 11.Kb3 Kd6 12.Kc3 Kc5 13.Kc2 Kc6 14.Kc3 Kc5 15.Kc2
26/86  01:32   512.317.255  5.552.000  +1,09  0. ... e5 1.h4 Kc6 2.Kd3 Kd6 3.Kc3 Tf4 4.Td3+ Kc6 5.Td5 Tf3+ 6.Kb2 Th3 7.Txe5 Txh4 8.Kc3 Th1 9.Kd4 h4 10.Te6+ Kc7 11.Th6 h3 12.Kd5 h2 13.Th7+ Kd8 14.Kc6 Ke8 15.Kb7 Kf8 16.Kc6 Kg8 17.Th3 Kg7 18.Th4 Kg6 19.Tg4+ Kf6 20.Th4 Ke5 21.Th8 Kd4 22.Th4+ Kc3 23.c5
26/86  01:32   512.317.255  5.552.000  +1,65  0. ... h4 1.Kd3 e5 2.Ke2 Kb4 3.Kd3 Kxa4 4.Kc3 b5 5.cxb5 Kxb5 6.h3 a4 7.Kc2 Tf2+ 8.Kc1 Kc6 9.Txe5 Tf3 10.Te4 a3 11.Kb1 Txh3 12.Ka2 Kd5 13.Ta4 Ke5 14.Ta5+ Ke4 15.Ta6 Kd4 16.Ta4+ Kd5 17.Ta5+ Kd6 18.Ta4 Ke6 19.Ta6+ Kf5 20.Ta5+ Kf6 21.Ta6+ Kg5
Bester Zug: h4, Wert: +1,71, Tiefe: 26/86, Dauer: 01:32,287, 512.317.255 Knoten, 5.552.000 K/sek
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-03-30 11:38
Analysis by Stockfish 25-03-13 64bit SSE4.2: 1-core 512MB

1...h5-h4 2.h2-h3 e6-e5 3.Kc3-d2 Kc5-d4 4.Te3-b3 Tf5-f2+ 5.Kd2-e1 Tf2-a2 6.Tb3xb6 Ta2xa4 7.Tb6-h6 Ta4xc4 8.Ke1-d2 e5-e4 9.Th6xh4 a5-a4 10.Th4-h6 e4-e3+ 11.Kd2-e2 Tc4-c2+ 12.Ke2-f3 e3-e2
  -+  (-2.10)   Tiefe: 7/2   00:00:00  1kN
  -+  (-3.51 ++)   Tiefe: 38/73   00:19:58  1645mN

(,  30.03.2013)

zumindest in der fortsetzung dann e5
Parent - By Thomas Müller Date 2013-03-30 11:53
wenn e5 vorgegeben wird...

8/8/1p6/p1k1pr1p/P1P5/2K1R3/7P/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 25-03-13 64bit SSE4.2:

2.h2-h4 Kc5-d6 3.Te3-d3+ Kd6-e6 4.Td3-g3 Ke6-f6 5.Tg3-d3 Tf5-f4 6.Td3-d6+ Kf6-f5 7.Td6xb6 Tf4xh4 8.Kc3-d3 Th4-h3+ 9.Kd3-c2 Th3-a3 10.Tb6-h6 Kf5-e4 11.Th6xh5 Ke4-d4 12.Th5-h1 e5-e4 13.Th1-d1+ Kd4xc4 14.Td1-e1
  -/+  (-1.45)   Tiefe: 7/11   00:00:00  2kN
  -+  (-2.22 --)   Tiefe: 36/65   00:11:34  889mN
Parent - - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2013-03-30 11:42
Ich glaube, dass sich die Spielweisen nicht viel nehmen.

Houdini 3 x64 sagt bei 34/89 im 3 Varianten Modus nach 10 Minuten (>7000 mN, tb >200 000 als Momentaufnahme)
1...h4     -+ 2.05
1...e5     =+ 0.69
1...Kd6   -+ 1.24

Formal scheint also e5 schlechter als das Vorrücken mit dem h-Bauern, wenn man es ein bischen nachspielt und analysiert, sieht man das die Idee mit h4 und dem entfernten Freibauernwohl technisch besser realisierbar ist.
Praktisch hätte ich mich wohl auch für e5 entschieden, weil in der Partie die Probleme für Weiss groß bleiben, was ja auch die Tatsache beweist, dass ein in diesem Endspielmetier so hervorragender Spieler wie Carlsen von Chucky schlussendlich an die Wand gespielt wird.

Mit freundlichen Grüßen,
max
Parent - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2013-03-30 14:43
Zur Ergänzung:

während des Einkaufs habe ich die Maschine durchlaufen lassen, leider mit h4 (statt e5),
zeigt mit Tiefe 37/90, 163950 mN, tb=7692890  nun -+ 2,50
und bietet damit auch nicht mehr Erkenntnis, als dass h4 sicher gewinnt (mit Engine)

max
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-30 11:50
Mal zur Abwechslung Hamsters in 3 Variantenmodus

Hamsters 0.7.1:
-1.49/23 1...h4 2.Kb3 e5 3.Kc3 e4 4.Rxe4 Rf3+ 5.Kb2 Rh3 6.Re5+ Kb4 7.Rb5+ Kxc4 8.Rxb6 Rxh2+ 9.Ka3 Rh1 10.Rc6+ Kd4 11.Rd6+ Ke4 12.Re6+ Kf4 13.Kb2 Rh2+ 14.Kb3 Rh3+ 15.Kc2 Rg3 16.Rf6+ Ke4 17.Re6+ Kd4 18.Re7 Rg2+ 19.Kb3
-1.26/23 1...Kd6 2.Rd3+ Kc6 3.Rg3 h4 4.Rh3 Rf4 5.Re3 Kd6 6.Kb3 e5 7.Kc3 Ke6 8.Rd3 Rf7 9.Rh3 Rh7 10.Kb2 Rh6 11.Rb3 Kf5 12.Kc2 Rd6 13.Rf3+ Ke4
-1.07/23 1...e5 2.h4 Kd6 3.Rd3+ Ke6 4.Rg3 Rf4 5.Rg6+ Rf6 6.Rg5 Rf3+ 7.Kb2 Rf4 8.Kc3 Rxh4 9.Rg6+ Kf5 10.Rxb6 Rh3+ 11.Kd2 Rh2+ 12.Ke3 Ra2 13.Rh6 Ra3+ 14.Kd2 Kg4 15.Rg6+ Kf3 16.Rg5 Rxa4 17.Rxh5 Rxc4 18.Rxe5
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-03-30 11:50
Hi Jo
Wie andere schon "nachgewiesen" haben. Sowohl ...h4 als auch ...e5 gewinnen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2013-03-30 15:25
"Nachgewiesen" hat es die praktische Partie und die Entscheidung zu e5 sehe ich als in Ordnung an, die Engine aber hat da doch Bedenken:

8/8/1p6/p1k1pr1p/P1P5/2K1R3/7P/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 x64:

2.h4 Kd6 3.Td3+ Ke6 4.Tg3 Kf6 5.Td3 Tf1 6.Td6+ Kf5 7.Txb6 Th1 8.Th6 Th3+ 9.Kb2 Txh4 10.Kc3 Th1 11.Kd2 Ke4 12.c5 Ta1 13.Txh5 Kd5 14.Th4 Ta2+ 15.Kc3 Kxc5 16.Kd3 Ta3+ 17.Kd2 Tf3 18.Th8 Tf4 19.Tc8+ Kd6 20.Td8+ Ke6 21.Te8+ Kf5 22.Tf8+ Kg6 23.Te8 Kf6 24.Ta8 Txa4 25.Kc3 e4 26.Kb3 Ta1 27.Kb2 Th1 28.Kc3 Td1 29.Ta6+ Kg5 30.Txa5+ Kf4 31.Ta4 Td3+ 32.Kc4 Td7 33.Kc5 Td2
=/+  (-0.65)    Tiefe: 37/65  

allerdings nur, wenn die Engine in der Ausgangsstellung analysiert, wandert man durch die Notation, sieht man, dass Schwarz auch nach e5 auf Dauer forciert gewinnt. Da relativ flott 7 Steiner entstehen, habe ich dass mit Aquarium 2012 und 7 pieces Tablebases geprüft und bestätigt bekommen. Finalgen hätt ich ja gerne in der Ausgangsstellung auch noch abgeklopft, aber 24 TB Speicherplatz für den kompletten Baum oder 138h für die Suche nur nach Remis sind es mir doch nicht wert.

Fazit: Man darf gerade im Endspiel der puren Rechengewalt (vor Beginn der Tablebases) nicht alles glauben, sondern muss auch mal die Notation durchpflügen (wobei dann selbst die Engine trotz bei mir Hash von 4 GB später zu ganz anderen Bewertungen kommt als in der Analyse am Ausgangspunkt).

Mit freundlichem Gruß,
max
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-30 17:17
Stockfish hat da etwas weniger Bedenken als Houdini, interessant ist, dass bis zum 69. Zug ... Txh4 tatsächlich in der Partie gespielt wurde, dann spielte Carlsen 70.c5 (die Bewertung bleibt auch stabil, auch beim Wandern durch die Notation)
Wobei Dein Fazit natürlich trotzdem zutrifft, obwohl die Spitzenengines, dazu gehört auch eindeutig Stockfish (für die Analyse nicht weniger geeignet als Houdini) das Endspiel inzwischen sehr gut behandeln.

Stockfish 24-03-13 64bit: 10.02: -2.22/35 64.h4 Kd6 65.Rd3+ Ke6 66.Rg3 Kf6 67.Rd3 Rf4 68.Rd6+ Kf5 69.Rxb6 Rxh4 70.Rh6 Ke4 71.Ra6 Rh3+ 72.Kc2 Kd4 73.Rxa5 e4 74.Ra7 Rc3+ 75.Kd2 Rd3+ 76.Kc2 h4 77.a5 h3 78.Rh7 Ra3 79.Rh6 Kxc4 80.Kb2 Rxa5 81.Rxh3 Rf5 82.Kc2 Rf3 83.Rh5 Rf2+ 84.Kd1 Kd3 85.Rd5+ Ke3 86.Ra5

mfG
Andreas
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