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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Carlsen und Kramnik mit viel Glück in Rd. 7 London
- - By Joe Boden Date 2013-03-23 18:42
Weiss/Gelfand am Zug.
Hier wäre Kramnik nach Sfg5!! eingegangen, entweder traute Gelfand sich nicht oder er sah es nicht, was in dieser Leistungsklasse schwer vorstellbar ist.


Carlsen produzierte eine Schrotteröffnung, war zum reagieren verdammt und ohne jede eigene Initiative.
In folgender Stellung mit Schwarz am Zug ist ersichtlich, wie verlustig Carlsen steht, welcher Weiss hatte.
Die Computer zeigen es deutlich an.

Doch Radjabov lässt die Partie in einem Remis versanden. Ich fasse es nicht, dass sowas
in dieser Leistungsklasse möglich ist.
Carlsens Partie war eine Augenverletzung, und die Livekommentare gingen fast ausschliesslich in diese Richtung.
Parent - By Daniel Riesner Date 2013-03-23 22:53
Mach mal halb lang. Die Variante die Carlsen heute gespielt hat, war erst seine zweite "populäre" eröffnung.
Wenn du Anand-Gelfand geguckt hast dann wüsstest, dass die Variante bei den TOP-GMs sehr in Mode ist.

Nur weil er einmal nicht gewonnen hat, heißt es nicht er spielt schrott in der Eröffnung.
Ich verstehe diese ganze diskussion um seine Eröffnungen sowieso nicht.
Er hat früher (2000-2005) alle populären und attraktiven Hauptvarianten gespielt.
Wer sagt, er kann sie nicht, sollte schnell mal in die Datenbank gucken.

Außerdem ist den eröffnungen nichts auszusetzen, solang er nicht auf Verlust steht.
Und zu der aktuellen Partie: die Variante ist momentan bei den TOP-GM die "Modevariante" gegen 2...Sc6,
aber auch darüber muss gemerkert werden. Wenn Carlsen Nebenvarianten spielt, wird gemeckert und wenn er heute
mal eine Hauptvariante spielt, wird auch gemeckert.

       
Parent - By Bernd Schwarz Date 2013-03-24 06:46
Sag mal Joe.
Musst du eigentlich zu allem irgendetwas sagen?
Sei es aufgefordert oder unaufgefordert.
Was machst du eigentlich beruflich?
Sonst nix zu tun oder was?
Parent - - By Reinhard Sikorsky Date 2013-03-24 09:09
Wie kann man sich als Schachlaie so ein Urteil anmaßen? Mit Unterstützung von Houdini nehme ich auch fast alle GM Partien auseinander.

Hier mal die Meinung von Kasparov zu dem Spiel von Carlsons!
Garry Kasparow, der ehemalige Trainer von Carlsen, hat über dessen Spielstil einmal gesagt, Carlsen spiele Schlangenschach. Er ersticke seine Gegner, ohne irgendwie spektakulär zu spielen. Keine feurigen, todesmutigen Züge, die die Schachwelt in Begeisterung und Schachfieber versetzen. Sondern eher fürs Auge und für das Gemüt langweiliges, aber tiefsinniges Schach ohne direkte äußere Schönheit. Carlsen spaltet deshalb auch die Schachwelt. Die einen finden seinen Stil zum Gähnen, die anderen können sich an der Tiefsinnigkeit seines Spiels erfreuen. Carlsen wählt oft Varianten, die harmlos aussehen, wenig Schärfe in die Partie bringen. Und die Gegner wissen später oft nicht, warum sie verloren haben. Genau das meint Kasparow mit Schlangenschach. Bobby Fischer und Kasparow selbst zum Beispiel versetzen die Schachwelt zuweilen mit atemberaubenden Kombinationen in Verzückung. Dagegen nimmt sich Carlsen schachlich gesehen nüchtern aus. Dennoch sind die Partien von Carlsen voller Kraft und tiefer innerer Schönheit. Aber um die zu erkennen, muss man selbst schon mindestens Meisterstärke besitzen. Der Druck, den er auf seine Gegner während Partien ausübt ist enorm, vor allem aber psychologisch, wie er selber sagt.
Parent - - By Joe Boden Date 2013-03-24 11:00
Schön @ Reinhard, dass Du meinen Text aus meinem Schachblog hier nochmal reinkopiert hast, obwohl das keine originelle Leistung von Dir war. Übrigens fehlten die Ausrufungszeichen, die man üblicherweise setzt, wenn man zitiert.

Vielleicht machst Du Dir ja mal eigene Gedanken und bringst sie hier zum Ausdruck.

Das man mit Computerhilfe heutzutage GM-Partien untersuchen kann finde ich klasse.
Aber darum ging es hier nicht. Sondern um eine persönliche Einschätzung, und die
hat nichts mit Computerhilfe zu tun, sondern ist eine Frage des Geschmacks.
Parent - By Reinhard Sikorsky Date 2013-03-24 12:48
[quote="Joe Boden"]

Das man mit Computerhilfe heutzutage GM-Partien untersuchen kann finde ich klasse.
Aber darum ging es hier nicht. Sondern um eine persönliche Einschätzung, und die
hat nichts mit Computerhilfe zu tun, sondern ist eine Frage des Geschmacks.
[/quote]
Das find ich ebenfalls Klasse das man GM-Partien mit Computerhilfe untersuchen kann, weniger gut finde ich das nun jeder X-beliebige schwache Schachspieler nun sogar einen Supergroßmeister das Schachspielen bei bringen will.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-03-24 09:24
Hallo Jo
Dass GM Carlsen vielfach nicht die Hauptvarianten spielt, gefällt mir.
Und dass er in dieser Partie (ausnahmsweise) die Eröffnung vergeigt
hat, kann jedem mal passieren. War 6...Se7 von GM Radjabov bereits
eine (Computer-)Neuerung? Jedenfalls haben in der Folge beide
Partner relativ viel Zeit verbraucht, denn nach 21 Zügen hatte
Weiss nur noch 29 Min und Schwarz noch 22 Min bis zur Zeitkontrolle
zur Verfügung. In komplizierten Stellungen kommt das Zeitnot gleich,
wo Fehler eben auch auf diesem Niveau passieren. Was wir Schächer
am heimischen PC auch nie vergessen dürfen, ist die enorme nervliche
Anspannung der Spieler bei solchen Turnieren ... und selbst solche
Top-Spieler haben ihre Nerven nicht immer im Griff. Fazit meiner
Ausführungen: Deine Kritik scheint mir zu hart.
Mfg
Kurt
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-03-24 09:41
... habe in der Zwischenzeit die Partie etwas näher studiert und muss sagen, dass
Vieles nicht so einfach ist, wie es auf den ersten Blick ausssieht. Jedenfalls ist schon
nach der Eröffnung eine komlexe und unausgeglichene Stellung entstanden. Nur
ein tiefes Studium kann hier einen Schritt zur Wahrheit bedeuten.
Kurt
Parent - - By Joe Boden Date 2013-03-24 10:12 Edited 2013-03-24 10:16
Kurt, ich habe nicht kritisiert, sondern konstatiert.

Was ich bei Carlsen jedoch kritisieren würde, ist sein Spielstil insgesamt. Der gefällt mir ganz und gar nicht. Seine Partien sind irgendwie immer so schlangenmässig, so ein rumschlängeln.  Kasparow hat ja selber als ehemaliger Carlsen-Trainer auf diesen Spielstil hingewiesen. Man weiss nicht genau wo man dran ist, worauf es hinaus laufen soll..das hat man schön auch an den Livekommentaren auf Schach.de lesen können. Die Leute wussten nicht, worum es in der Partie ging.
Stürzt er sich jetzt auf einen Bauern oder steckt was anderes dahinter. Schön sah das alles überhaupt nicht aus.

Vielleicht gibt es gar keinen Carlsen-Stil. Vielleicht spielt er in der Art eines Computers...alles immer schön ausrechnen, egal was dabei rauskommt. Vielleicht ist er einfach nur ein guter Variantenrechner. Die Partien, die ich bisher von ihm gesehen habe, waren nichts fürs Auge.
Den Partien mangelt es meiner Meinung nach an Klarheit und Biss. Hier sucht einer nicht die "Wahrheit" im Schach, sondern versucht alles sauber auszurechnen.
Vielleicht irre ich mich. Denn ich bin selber bin kein Schachmeister.

Hier im Netz gibt es teilweile eine Carlsen-Euphorie, sind viele von der jeweiligen Nr. 1 begeistert, egal wer es ist. Sie springen sofort vom Zug, sobald eine neue Nr. 1 auftaucht. Mit Rybka und Houdini war es genau so. Erst wurde Rybka hochgejubelt, jetzt kräht kein Hahn mehr danach. Alles tönt nur noch Houdini Houdini...

Vielleicht wird Carlsen auch überbewertet. Das Kandiatenfinale vermittelt leise Anhaltspunkte für diese Wahrnehmung.
Ich weiss, dass man das auch ganz anders sehen kann. Es lebe die Meinungsvielfalt. Ich bilde mir meine eigene Meinung.

Ich möchte Schach a la Tal, Fischer und Kasparow sehen. Carlsen überzeugt mich überhaupt nicht bisher.
Parent - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2013-03-24 13:10
Hallo,

zugegeben, Carlsens Stil begeistert mich auch nicht, seine ELO-Zahl mag ja gewaltig hoch aussehen, aber das sehe ich mehr in der ELO-Inflation, die zum Teil systembedingt in den letzten Jahren in den TOP 100 sich eingestellt hat. Für mich besticht er eher durch eine gute psychische Stärke und ausgezeichnete Kondition, die er mit seinem wirklich hervorragenden Positionsgefühl/Verständnis einsetzt, um einerseits (vergleichbar einem Capablanca in seiner besten Zeit) nur selten in Verlustgefahr zu geraten und andererseits konstant Fehler des Gegners abzuwarten. Sportlich ist das berechtigt und auch sehr erfolgreich, aber es führt dazu, das immer wieder ausgeglichene Stellungen nach Art einer Computerengine solange abgeklopft werden, bis Carlsen einen "Zermürbungssieg" eingefahren hat.

Was mich aber an der Partie wirklich wundert, dass Radjabov erst wirklich gut spielt, ab der Diagrammstellung aber wie wir Amateure weiterspielt (obwohl schon die meisten von uns normalsterblichen Pfuschern Se1: gewählt hätten). Das Rätselhafte daran ist, dass er, wenn er schon in Zeitnot geraten ist, gegen relativ einfache Positionsregeln verstösst, also z.B. den Turm erst auf e3: zu nehmen, was dann weitgehend erzwungen ist, aber schon wieder Weiss etwas hilft gegenüber Se1:; noch erstaunlicher ist dann das weitere Wegwerfen seines wichtigen f-Bauern statt sein Figurenspiel mit etwa Le7 zu verstärken. Unglaublich, dass ein solcher Spitzenspieler die banalen Verteidigungsmöglichkeiten in der Folge "unterschätzt" haben sollte....

Hat Carlsen ihn wirklich so psychologisch unter Druck gesetzt ? Vielleicht müsste man wie weiland gegen Tal eine Sonnenbrille aufsetzen ?

Die Welt ist voller Rätsel....
max
Parent - - By Ruediger Hartmann Date 2013-03-25 15:55 Edited 2013-03-26 09:59
Hallo Joe !

...wenn Du Schach a la Kasparov sehen möchtest, dann analysiere häufiger mit Houdini 3 x64 auf einem schnelleren Rechner.
Keine andere Engine spielt so häufig die Züge von Kasparov in seinen Top-Partien wie Houdini 3 !
(Siehe auch "Garri Kasparows beste Schachpartien" Band 1 und 2 von Igor Stohl)

Für mich ist derzeit Garry Kasparov immer noch (ich bevorzuge diese Schreibweise) der beste Spieler aller Zeiten,
daran ändere ich meine Meinung auch nicht wegen der wahnsinnig hohen Elo-Zahl von Carlsen.

Gruß nach Trier
Rüdiger
Parent - By Joe Boden Date 2013-03-25 21:10
Stimme voll mit Dir überein Ruediger. Und wenn Du mal in der Gegend bist, besuch mich einfach.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2013-03-28 18:53
[quote="Ruediger Hartmann"]Für mich ist derzeit Garry Kasparov immer noch (ich bevorzuge diese Schreibweise) der beste Spieler aller Zeiten[/quote]
Das sehe ich anders.
Für mich war Aljechin der beste Spieler aller Zeiten welchen es je gab.
Schau dir seine Partien an und bedenke dabei den Stand der damaligen Theorie.
Hinzu kommt das es damals keine Computer gab.
Die alten Meister hatten wirklich nur ihren "Kopp"
Leider hat Aljechin aber auch viele Partien unter Einwirkung von Alkohol gespielt, sonste hätte
er vielleicht auch nicht ab und zu mal einen Aussetzer gehabt.

MfG Dietmar
Parent - By Thomas Müller Date 2013-03-28 20:45
hallo,

ich habe dein signaturbild bzw den code angepasst.
Der html-code war falsch und zerstückelt hier die postingstruktur

gruß thomas
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-03-28 21:38
Hallo Dietmar,
es gab eine Umfrage im Jahre 2000 nach dem besten Spieler aller Zeiten, die hat Fischer gewonnen, als bester Spieler des Jhd.,
solche Vergleiche sind immer schwierig, schon die Frage ob Aljechin der beste Spieler seiner Zeit war ist schwer zu beantworten, viele sehen da wohl Capablanca vorne, viele wohl Lasker, ich auch.
Aljechin ist für mich etwas schwierig, nicht nur der Alkohol, auch seine Rolle für das dritte Reich ist sehr bedenklich, lese mal nach, was er zum Beistpiel über Lasker, Tarrasch und andere geschrieben hat, die er vorher als Vorbilder bezeichnet hat.
Ich habe drei Bücher von ihm gelesen, bzw. seine kommentierte Partien studiert, schon etwas her, meine besten Partien 1908-23, auf dem Wege zur Weltmeisterschaft und das Buch zu Nottingham 1936; habe da zb von Tarrasch 300 Schachpartien und die moderne Schachpartie wesentlich mehr profitiert.
Ich könnte nie einen Schachspieler benennen, der für mich der Beste aller Zeiten wäre, das ist reine Geschmacksache und immer subjektiv.
Mir haben immer die Partien von M. Tal sehr imponiert, aber ich würde Tal nie als den besten Schachspieler aller Zeiten nennen.
Genauso kann ich nicht sagen, ob Kasparov wirklich stärker war als Karpov, die Partien waren immer sehr eng und Karpov hatte seinen Zenit schon überschritten, als der Stern von Kasparov aufging (Karpov verlor den ersten WM Kampf gegen Kasparov, obwohl er hoch geführt hatte, wohl eher vor Erschöpfung, nicht weil der schachlich unterlegen war.

mfG
Andreas
Parent - By Ruediger Hartmann Date 2013-03-29 14:44
Hallo Dietmar,

Du siehst das anders, und ok, das ist Deine Meinung !

Aber, meiner Meinung nach konnte bisher kein anderer Schachspieler
eine Stellung auf dem Brett besser einschätzen und bewerten als
Garry Kasparov !! Und das mit Sicherheit auch ohne Computer (Houdini 3) !!
Beim Beenden seiner schachlichen Karriere hätte er gegen jede Engine
noch mithalten können !!

Gruß
Rüdiger
 
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-03-28 20:30
[quote="Ruediger Hartmann"]
[...]
Für mich ist derzeit Garry Kasparov immer noch (ich bevorzuge diese Schreibweise) der beste Spieler aller Zeiten,
daran ändere ich meine Meinung auch nicht wegen der wahnsinnig hohen Elo-Zahl von Carlsen.
[...][/quote]

Ein Vergleich mit alten Meistern wie Lasker, Capablanca und Aljechin ist wahnsinnig schwierig
oder vielleicht auch gar nicht möglich, wenn man die unterschiedlichen Bedingungen zwischen
damals und heute mit berücksichtigt.
Mfg
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-03-30 07:18
Zitat:
Erst wurde Rybka hochgejubelt, jetzt kräht kein Hahn mehr danach.

Ich benutze nach wie vor gerne die "klassische" Version 2.3.2a; IIRC ist das die erste Rybkaversion die WM wurde. War eine der letzten Schach-CDs die ich mir damals gekauft habe. Inzwischen gibt es ja sogar die MP-Version davon kostenlos innerhalb der Rybka Classics:

http://rybkachess.com/index.php?auswahl=Downloads

Nach wie vor eine schöne und starke Engine, die sich als Testgegner für viele Freewareengines eignet (und für alles andere).
Parent - - By Thomas P. Date 2013-03-25 11:21
Sag mal gehts noch? Habe gerade mal die Partie mit Houdini überflogen und es sieht so aus, dass Carlsen's einziger richtig grober Fehler De4 war (zwei Züge vor deiner gezeigten Stellung). Als andere sah aus meiner Sicht (ELO 2360) völlig normal aus von beiden Seiten. Ok, die Eröffnung verlief unglücklich, Weiss hat keinen Vorteil, stand vielleicht minimal schlechter, aber mehr auch nicht.

Wenn du dir schon anmasst Carlsen zu kritisieren, dann solltest grobe Computerfehler nicht unerwähnt lassen. Erst kürzlich im TCEC konntest du Houdini's schwachsinniges Bauernopfer gegen Rybka beobachten. War ein grober Fehler und auch der Hauptgrund für die Niederlage, obwohl es eine Weile gedauert hat, bis Houdini dies mitbekommen hatte. Diesen groben Fehler hätte ein Mensch nicht gemacht. Im Gegenteil schon als ich den Zug gesehen habe, war mein erster Eindruck, dass das nicht gut sein kann, und ich bin noch ein ganzes Stück von Grossmeisterstärke entfernt.

Aber vielleicht solltest du doch selbst dich mal für die Kandidatenwettkämpfe qualifizieren und allen zeigen, dass Carlsen vom Schach keine Ahnung hat.

Übrigens, ich bin mir sicher, dass selbst Kasparov zu seiner besten Zeit schlecht gegen Carlsen ausgesehen hätte. Kasparov's grösster Trumpf war nämlich, dass er Eröffnungen besser konnte als jeder andere. Der Grund dafür liegt vor allem in seiner Gedächtnisstärke. Es wird Kasparov nachgesagt, dass er sich an jede Partie erinnert (auch Blitzpartie), die er in seinem leben gesehen (nichtmal nur gespielt) hat. Das Problem für Kasparov ist nun aber, dass man dies auch über Carlsen sagt (ich kann da wirklich über eine unglaubliche Geschichte berichten - siehe unten), und dies ist vermutlich der Grund, warum Carlsen so viele verschiedene Eröffnungen auf Weltklasseniveau spielt und mit Schwarz sehr selten schlechter steht nach der Eröffnung. Nur seine "Faulheit" führt dann dazu, dass er mit Weiss oft nichts rausholt, er will einfach keine Zeit in die Suche nach Neuerungen investieren. Aber das ist ihm auch egal, er gewinnt ja schliesslich auch gleiche Stellungen. Was ich sagen will, ist, dass Kasparov mit Weiss Probleme hätte gegen Carlsen mit Schwarz Vorteil herauszuholen. Und was mit Kasparov passiert, wenn es mal mit Weiss nicht so läuft mit der Eröffnung, konnte man im WM-Kampf gegen Kramnik sehen - ich sag nur "Berliner Mauer".

Hier die unglaubliche Geschichte:
Eine der besten deutschen Schachspielerinnen, die ich persönlich kenne und die mir diese Geschichte erzählte, ist nach einem Turnier mal mit Carlsen auf ner Party gewesen. Dort hat Carlsen ihr total betrunken eine Partie vom ersten bis letzten Zug wiedergegeben, die die Schachspielerin selbst vor vielen Jahren gespielt hat. Sie konnte sich nich mehr daran erinnern und Carlsen war nur ein Zuschauer damals. Jedenfalls hat sie das überprüft und Carlsen hat tatsächlich die Partie völlig korrekt wiedergegeben - wie gesagt er war nur Zuschauer.
Parent - By Werner Mueller Date 2013-03-25 12:58
[quote="Thomas P."]...
Hier die unglaubliche Geschichte:
Eine der besten deutschen Schachspielerinnen, die ich persönlich kenne und die mir diese Geschichte erzählte, ist nach einem Turnier mal mit Carlsen auf ner Party gewesen. Dort hat Carlsen ihr total betrunken eine Partie vom ersten bis letzten Zug wiedergegeben, die die Schachspielerin selbst vor vielen Jahren gespielt hat. Sie konnte sich nich mehr daran erinnern und Carlsen war nur ein Zuschauer damals. Jedenfalls hat sie das überprüft und Carlsen hat tatsächlich die Partie völlig korrekt wiedergegeben - wie gesagt er war nur Zuschauer.
[/quote]
Es ist sicher kein Fehler an Wunder zu glauben, solange man sich im Zweifel an das kleinere hält.

Ich hielte es jedenfalls für das kleinere Wunder, wenn Carlsen sich nicht nur auf seine jeweilige Gegnerschaft vorbereitet, sondern ab und an vielleicht auch auf attraktive weibliche Teilnehmerinnen einer 'Aftershowparty'. Kommt jedenfalls und offensichtlich gut.

Ansonsten hast Du mit Deinem Beitrag natürlich mehr als Recht. 
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