Teststellung "Positionsgefühl" für Schachengines

By U. Haug Date 2013-01-27 13:57

Hallo Schachfreund Joe,

eine komplizierte Stellung, wie mir scheint. Die offenen g- und h-Linien, die direkt zum schwarzen König zeigen, müssen bestimmt ausgenutzt werden, um die Schächen ( 1 Minusbauer und schlechte Bauernstruktur ) zu überdecken.
Direkt 1.Tdh1 ergibt wahrscheinlich Remis, z.B. 1.Tdh1 Dd7 {Schwarz kann mit der Dame auf d2 Schach geben, wenn die weiße Dame auf die h-Linie zieht} 2.Txh7 Sxh7 3.Dh5 Dd2+
Ich glaube, ich würde Tg1 nebst Kh1 versuchen, weiß aber nicht, ob diese Aufstellung tatsächlich gewinnt.

Bin auf den forcierten Gewinn deiner Wunderengine gespannt!

Ulrich

By Peter Martan Date 2013-01-27 14:27 Edited 2013-01-27 14:37

2qrrnk1/1p3ppb/2p1p3/p3P3/Pn2PP2/1BN3B1/1P2Q1KR/3R4 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

1. +- (1.79): 1.Tg1 Td3 2.Lc4 Dd7 3.Lxd3 Dxd3 4.Dxd3 Sxd3 5.Kf3 Lg6 6.Td1 Sc5 7.Lf2 Scd7 8.Le3 Ta8 9.Td6 Te8 10.Lg1 Td8 11.Lb6 Ta8 12.Le3 Te8
2. +- (1.66): 1.Tf1 Td3 2.Lc4 Txg3+ 3.Kxg3 Dd7 4.Td1 De7 5.Df2 Td8 6.Tdh1 f6 7.exf6 Dxf6 8.De3 Td4 9.b3 Td7 10.f5 Sd5 11.exd5 exd5 12.Lf1 Te7 13.Df3 Te5 14.Th5 Lxf5 15.Kf2 Sg6 16.Kg2 b6 17.Le2 Df7

Analysis by Stockfish 2.3.1 JA 64bit SSE4.2:

1. +- (3.23): 1.Tg1 Td3 2.Lh4 Dd7 3.Kh1 Lg6 4.f5 exf5 5.Lf6 Td2 6.Dxd2 Dxd2 7.Txd2 fxe4 8.Td8 Txd8 9.Lxd8 Sd3 10.e6 fxe6 11.Lxa5 Kf7 12.Kh2 Lf5 13.Se2 Sc5 14.Ld1 Sfd7 15.Lc3 Sf6 16.b4 Sd3 17.Lb3
2. +/- (1.41): 1.Tf1 Dd7 2.Dh5 Sd3 3.Kh1 b5 4.axb5 cxb5 5.f5 exf5 6.Txf5 Te6 7.Lxe6 Dxe6 8.Sxb5 Tc8 9.Sc3 Tc5 10.Kg1 Dg6 11.Dh4 Txe5 12.Sd5 Te8 13.b3 Sb4 14.Tg5 Dc6 15.Df4 Sg6 16.Dc7 Dxc7 17.Lxc7 Txe4 18.Lxa5 f6 19.Tgh5 Te1+ 20.Kf2

By Peter Martan Date 2013-01-27 15:32 Edited 2013-01-27 15:34

2qrrnk1/1p3ppb/2p1p3/p3P3/Pn2PP2/1BN3B1/1P2Q1KR/3R4 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x64:

1.Tdh1 Dd7 2.Dg4 Dd2+ 3.Kf1 Dd3+ 4.Kg1 De3+ 5.Lf2 Dc1+ 6.Kg2 Dxb2
= (-0.18)   Tiefe: 7/18   00:00:05 13kN
...
1.Tg1
= (0.07 ++)   Tiefe: 21/49   00:00:11 120mN
1.Tg1
= (0.23 ++)   Tiefe: 21/49   00:00:12 141mN
1.Tg1 b5 2.axb5 cxb5 3.Sxb5 Db7 4.Txh7 Sxh7 5.Sd6 Dc6 6.Td1 Sf8 7.f5 Txd6 8.Txd6 Dc1 9.Td1 Dc6 10.Df3 a4 11.Td6 Db5 12.Ld1 Tc8 13.Le1 Sa2 14.Da3 Dxe5
+/= (0.39)   Tiefe: 21/53   00:00:15 196mN
1.Tg1
+/= (0.47 ++)   Tiefe: 21/53   00:00:16 215mN
1.Tg1
+/= (0.63 ++)   Tiefe: 21/66   00:00:18 250mN
1.Tg1
+/- (1.09 ++)   Tiefe: 21/66   00:00:28 447mN
1.Tg1 b6 2.Lc4 Td4 3.Lf2 Dd8 4.Lxd4 Dxd4 5.Td1 Dc5 6.Kf3 Te7 7.Sa2 Td7 8.Txd7 Sxd7 9.Sxb4 Dxb4 10.Dd3 De1 11.Dd4 c5 12.Dd3 Sf8 13.Lb5 Dg1 14.Th3 De1 15.Lc6 Dc1 16.Th2 c4
+/- (1.18)   Tiefe: 21/69   00:00:50 897mN
1.Tg1 Td3
+/- (1.07 --)   Tiefe: 21/69   00:00:54 971mN
1.Tg1 Td3
+/- (0.86 --)   Tiefe: 21/69   00:00:54 974mN
1.Tg1
+/- (1.28 ++)   Tiefe: 21/69   00:01:04 1159mN
1.Tg1 b6 2.Lc4 Td4 3.Lf2 Dd8 4.Lxd4 Dxd4 5.Td1 Dc5 6.Kf3 Sg6 7.Sa2 Sf8 8.Td6 Sxa2 9.Lxa2 b5 10.Dc2 Dg1 11.Td1 Db6 12.Lb1 Lg6 13.axb5 cxb5 14.Tdh1 Lh7 15.Dg2 Dd4 16.Dg1 Td8 17.Dxd4 Txd4
+/- (1.28)   Tiefe: 21/70   00:01:18 1424mN
1.Tg1
+/- (1.40 ++)   Tiefe: 21/70   00:01:24 1544mN
...
1.Tg1 Dd7 2.Kh1 Dd3 3.Dg2 g6 4.Lh4 De3 5.Lxd8 Txd8 6.Tf1 Sd3 7.Lc4 Dc5 8.b3 Dd4 9.Lxd3 Dxd3 10.Tf3 Dd4 11.Tg3 Db4 12.Dc2 De7 13.Tg1 Db4 14.Th3 Td4 15.Df2 c5 16.Db2 Sd7 17.Dh2 Sf8 18.Dc2 c4
+- (1.78)   Tiefe: 25/70   00:05:06 6191mN

Tactical Mode hat deutlich länger gebraucht

By Peter Martan Date 2013-01-27 20:17

Analysis by Sting SF 2_VE 64bit:

1.Tdh1 Dd7 2.Txh7 Sxh7 3.Dh5
= (0.28 ++)   Tiefe: 7   00:00:04 18kN
...
1.Tdh1 g6 2.Lc4 Td7 3.Lh4 Td4 4.Lf2 Dd7 5.Lxd4 Dxd4 6.Tf1
+- (1.87 ++)   Tiefe: 12   00:00:04 526kN
...
1.Tdh1 Dd7 2.Lf2 Dd2 3.Kf3 Dxe2+ 4.Kxe2 Sd3 5.Lb6 Sxf4+ 6.Ke3 Td3+ 7.Kxf4 Sg6+ 8.Kg4 Sxe5+ 9.Kf4 f6 10.Lxe6+ Txe6 11.Txh7 Tf3#
= (0.24)   Tiefe: 14/30   00:00:05 1628kN
1.Td6 Dc7 2.Dd1 Lg6 3.Lf2 Td7 4.Lh4 f6 5.f5 Lf7 6.Lg3
+/= (0.36 ++)   Tiefe: 15   00:00:05 2154kN
...
1.Td6 Dc7 2.Dd1 Sa6 3.Lf2 b6 4.f5 Sc5 5.Lxc5 bxc5 6.fxe6 Sxe6 7.Lxe6 fxe6 8.Dh5 g6 9.Dh3 Te7 10.Txe6 Td2+ 11.Kg1 Txh2 12.Txe7 Dxe7 13.Dxh2 Dg7
+/= (0.68)   Tiefe: 20/30   00:00:09 36407kN
1.Tg1 Dc7 2.Kh1 Sd3 3.Lc4 Sc5 4.Lf2
+/- (0.76 ++)   Tiefe: 21   00:00:10 48289kN
...
1.Tg1 Dc7 2.Kh1 Sd3 3.Lc4 Sc5 4.Lf2 b6 5.Dg4 Lg6 6.Lxc5 bxc5 7.Dh3
+/- (1.15 ++)   Tiefe: 21   00:00:12 66644kN
1.Tg1 Dc7 2.Kh1 Sd3 3.Lc4 Sc5 4.Lf2 b6 5.Dg4 Lg6 6.Lxc5 bxc5 7.Dh3
+/- (1.42 ++)   Tiefe: 21   00:00:13 77490kN
...
1.Tg1 Td4 2.Kf1 g6 3.Lf2 Dd7 4.Lxd4 Dxd4 5.Th3 Td8 6.Lc4 Dd2 7.Dxd2 Txd2 8.Tg2 Txg2 9.Kxg2 Sd7 10.Kf3 Sc5 11.Th2 Kg7 12.Ke3 Lg8 13.Kd4 b6 14.Ke3
+- (2.10)   Tiefe: 22/36   00:00:28 244mN
...
1.Tg1 Td3 2.Lc4 Td4 3.Lf2 Dd7 4.Lxd4 Dxd4 5.Kh1 Td8 6.Dg2 g6 7.Td1 Db6 8.Txd8 Dxd8 9.Dh3 Dd7 10.Lf1
+- (2.10 ++)   Tiefe: 24   00:00:44 430mN
...
1.Tg1 Sd3 2.Lc4 Sxb2 3.Dxb2 Td4 4.Le2 Dd7 5.Db1 Tb4 6.Dc2 Td8 7.Kf3 Dd2 8.Dxd2 Txd2 9.Ke3 Tc2 10.Le1 Tb3 11.Kd3 Tbb2 12.Th3 Sg6 13.Ke3 Tb4
+- (3.03)   Tiefe: 26/41   00:02:44 1814mN
...
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dc7 4.Lc4 Dd7 5.f5 exf5 6.Lf6 Td2 7.Dxd2 Dxd2 8.Txd2 fxe4 9.Td8 Txd8 10.Lxd8 Lf5 11.Lxa5 Sd3 12.Sd1 Sxe5 13.Lc3 Sfg6 14.Se3 Ld7 15.La2 Kf8 16.Lb3 Sd3 17.Tg5 Sdf4 18.Ta5 Le6
+- (3.43)   Tiefe: 31/45   00:11:19 7973mN
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dc7 4.Lc4 Dd7 5.f5 exf5 6.Lf6 Td2 7.Dxd2 Dxd2
+- (3.51 ++)   Tiefe: 32   00:12:52 9110mN

Analysis by Stockfish 2.3.1 JA 64bit SSE4.2:

1.Tdh1 Td7 2.Lf2 Sd3 3.Dg4 Sxf2 4.Kxf2 Td2+ 5.Kf1 Txh2 6.Txh2
= (0.04)   Tiefe: 7/10   00:00:00 20kN
...
1.Tdh1 Dd7 2.Td1 Dc8
= (0.00)   Tiefe: 15/29   00:00:00 1206kN
1.Td6 Dc7 2.Dd1 Sa6 3.Lh4 Td7 4.Txd7 Dxd7 5.Dd6 Dxd6 6.exd6 Sc5 7.Lc2 Sfd7 8.Lf2 Lg6 9.Lxc5 Sxc5 10.Kf3
+/= (0.44)   Tiefe: 16/29   00:00:01 4448kN
...
1.Td6 Dc7 2.Dd1 Sa6 3.Lf2 Td7 4.Txd7 Dxd7 5.Lb6 Dxd1 6.Lxd1 Sd7 7.Lxa5 b6
+/= (0.32 --)   Tiefe: 24/39   00:00:11 114mN
...
1.Tf1 Td3 2.Lc4 Ted8 3.Lxd3 Txd3 4.Tfh1 Dd8 5.Lh4 g5 6.Lxg5 Dd4 7.Kf1 Te3 8.Dg4 Dd3+ 9.Te2 Sc2 10.Ld8+ Sg6 11.Lb6 Txe2 12.Dxe2 Sxf4 13.Dxd3 Sxd3 14.Th2 Scb4 15.Lxa5 Sa6 16.Lb6 Lg6
+- (1.69 --)   Tiefe: 34/62   00:16:03 12997mN
1.Tg1 Dd7 2.Kh1 Sd3 3.Td1 Sg6 4.Dh5 Sf8 5.Lc4 Dd4 6.Lxd3 De3 7.Lf2 Dxf4 8.Kg2
+- (2.06 ++)   Tiefe: 34/62   00:19:10 15527mN
...
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Dd7 3.Lh4 Lg6 4.f5 exf5 5.Lf6 Td2 6.Dxd2 Dxd2 7.Txd2 fxe4 8.Td8 Txd8 9.Lxd8 Lf5 10.Tf1 g6 11.Lxa5 Sd3 12.Lc2 Kg7 13.Kg2 Sd7 14.e6 fxe6 15.Ld8 S7e5 16.b3 e3 17.Lg5 Se1+ 18.Txe1 Lxc2 19.b4 Lf5 20.Lxe3
+- (3.43)   Tiefe: 34/69   00:35:17 28930mN
...
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dc7 4.f5 Dxe5 5.fxg6 Sxg6 6.Lc4 Sf4 7.Dg4
+- (3.93 ++)   Tiefe: 37/73   01:00:12 49749mN
...
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dd7 4.f5 exf5 5.Lf6 Td2 6.Dxd2 Dxd2 7.Txd2 fxe4 8.Td8 Txd8 9.Lxd8 Lf5 10.Lxa5 Sd3 11.Kg2 Se6 12.Lxe6 Lxe6 13.Sxe4 Ld5 14.Kf3 Sc5 15.Tg4 b5 16.axb5 Sxe4 17.Txe4 cxb5 18.Lb4 g6 19.Ke3 Lxe4 20.Kxe4 Kg7 21.Ld2 Kf8 22.Kd5
+- (3.95)   Tiefe: 42/74   02:14:39 113248mN
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dd7 4.f5 exf5 5.Lf6 Td2 6.Dxd2
+- (4.04 ++)   Tiefe: 43/74   03:00:09 152647mN
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dd7 4.f5 exf5 5.Lf6 Td2 6.Dxd2 Dxd2
+- (3.87 --)   Tiefe: 43/74   03:07:27 159152mN
1.Tg1 Td3 2.Kh1 Lg6 3.Lh4 Dd7 4.f5 exf5 5.Lf6
+- (3.75 --)   Tiefe: 43/74   03:11:25 162690mN

By Kurt Utzinger Date 2013-01-28 06:26

Hallo Joe
Schachengines haben kein Positionsgefühl. Sie spielen einfach
die am besten bewertete Zugfolge aus.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2013-01-28 07:02

[quote="Kurt Utzinger"]Schachengines haben kein Positionsgefühl.[/quote]Klar.
Aber trotzdem wird über Rechner bisweilen wie über Menschen gesprochen
"Jetzt lügt er mich an!" oder "Er zickt rum" oder einfach "Er hat ein Problem!" und "Er kommt damit nicht klar".
und das ist auch ganz praktisch

Und was sollte dagenen sprechen, die Algorithmen, die sich um die reine Positionsbewertung kümmern, mit "sein Positionsgefühl" zu bezeichnen?

Gerade bei Stockfish hatte ich oft gesehen, wie plötzlich die Stockfisch-Bewertung ein gutes Stück raufgeht, was der Gegner gar nicht so wahrnimmt.
In vielleicht der Hälfte der Fälle bricht auch Stockfish nach 3 bis 4 Zügen wieder auf eine ausgeglichene Bewertung herunter, in der anderen Hälfte erkennt der Gegner 3 bis 4 Züge später, dass der Stockfish-Vorteil wirklich da ist.
Natürlich sind das 'nur' berechnete Bewertungen. Aber warum soll man nicht gerade solche Bewertungen anschaulich 'Positionsgefühl' nennen?

Benno

By Joe Boden Date 2013-01-28 09:22 Edited 2013-01-28 09:28

Hallo Kurt, solltest Du die Anführungszeichen übersehen haben?

Natürlich hast Du recht.

Aber es ist auch schon so, dass manche Engines Züge spielen, die aufgrund von Programmierungen gespielt werden. Warum spielen einige wenige Engines Tg1 und andere nicht. Das hat nicht nur was mit Berechnungen zu tun.

Manche Programme haben einen gewissen "Riecher" für Stellungsmuster, andere nicht.

Immerhin spielen hier Houdini und Amyan in derselben Liga. Wer hätte das gedacht?

By Michael Scheidl Date 2013-01-28 13:53

Zitat:

Schachengines haben kein Positionsgefühl.

Diese drastische Aussage überrascht mich, wissen wir doch alle daß Schachengines - notwendigerweise - seit jeher über mehrere bis viele positionelle Bewertungskriterien verfügen. Natürlich kann man das nicht wirklich ein Gefühl nennen, da diese Programmelemente quasi "mechanisch" abgearbeitet werden, aber es ist das Software-Gegenstück zum Positionsgefühl.

Was allerdings manchmal störend auffällt ist, daß Engines einer einleuchtenden positionellen Idee bzw. einem Plan (was natürlich nur eine menschliche Interpretation ist) nicht zügig folgen, sondern dessen Durchführung mitunter unterbrechen und irgendeinen unpassenden Käse dazwischen schieben. Man ist heutzutage jedoch gut beraten anzunehmen, daß das meistens stärker ist als das dem menschlichen Auge angenehmere...