Was fürs Auge....

By Michael Scheidl Date 2013-01-25 23:56

Die eckigen Klammern in den Spielernamen dürften die Funktion verwirrt haben, da diese ja dazu dienen, die PGN-Headerdaten abzugrenzen. - Ein prächtiges Opfer!

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

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By Thomas Müller Date 2013-01-26 08:42

genau und danke

Habs oben auch korrigiert!

gruß thomas

By Joe Boden Date 2013-01-26 08:50 Edited 2013-01-26 08:59

Danke für den hilfreichen Hinweis, werde ich gleich mal mit der Vorschaufunktion überprüfen.

Zum Opfer....

Der Sieg Amyans zeigt auch, dass bei gleichen Voraussetzungen diese Engine faszinierendes Schach zeigt. Man fühlt sich unweigerlich in alte Super-Conny-Zeiten zurückversetzt. Nicht auszudenken, wenn Amyan die Rechentiefen von Houdini erreichen könnte. Dann hätten wir wahrscheinlich eine veränderte Ratingliste in den TOP-10.

Es ist ja bekannt, dass der Programmautor sehr viel Mühe darauf verwandt hat, seinem Amyan diese Killermoves einzuprogrammieren, so wie es einst Dave Kittinger tat. Und tatsächlich, Amyan spielt erfrischend anders.

Meine Untersuchungen von Engines gehen in letzter Zeit in diese Richtung. Ich lerne dabei sehr viel und es macht vor allem Spass solche Partien zu sehen. Wenn Spitzenengines in der Lage sind, solche Opfer gegen gleichstarke Kollegen zu bringen, dann kommt wieder Schwung in das etwas langweilig gewordene Schach der TOP-Engines. Lasse mich durch Partiebeispiele aber gern vom Gegenteil überzeugen.

übrigens....natürlich finden gute Engines den Opferzug auch recht schnell. Aber diese Art von Stellung muss erst einmal herausgespielt werden. Houdini in 29 Zügen zu zerlegen, das ist schon keine Kleinigkeit.

By Günther Höhne Date 2013-01-26 09:18

[quote="Joe Boden"]
Zum Opfer....

Der Sieg Amyans zeigt auch, dass bei gleichen Voraussetzungen diese Engine faszinierendes Schach zeigt. Man fühlt sich unweigerlich in alte Super-Conny-Zeiten zurückversetzt. Nicht auszudenken, wenn Amyan die Rechentiefen von Houdini erreichen könnte. Dann hätten wir wahrscheinlich eine veränderte Ratingliste in den TOP-10.

Es ist ja bekannt, dass der Programmautor sehr viel Mühe darauf verwandt hat, seinem Amyan diese Killermoves einzuprogrammieren, so wie es einst Dave Kittinger tat. Und tatsächlich, Amyan spielt erfrischend anders.

[/quote]

Ja ist ein tolles Programm, nur es pondert leider nicht.

Gruß
Günther

By Joe Boden Date 2013-01-26 09:58

Hallo Günther,

also Michael Scheidl hatte die Version 1.71 schon im Test und stellte fest, dass Amyan als WB-Engine nicht pondert, aber sehr wohl als UCI-Engine. Hoffe, das war hilfreich.

By Ludwig Buergin Date 2013-01-26 10:15

Hallo

Habe mir die Partie mit Houdini angeschaut.Aus computerschachlicher Sicht eine absolute Rarität.

Gruß Ludwig

By Günther Höhne Date 2013-01-26 10:20

Ok danke, das war hilfreich. Eine Testpartie läuft gegen Rebel6.

By Ludwig Buergin Date 2013-01-26 13:00

Hallo

Habe die zweite Partie von Houdini-Amian nun doch noch teilweise angeschaut.Auch in dieser Partie gebärdet sich Amyan als reine Rennmaschine,was die erreichten Tiefen im Verhältnis zur dazu verbrauchten Zeit angeht. Houdini ,normalerweise ein Schnellschießer,wirkt in diesen 2 Partien eher etwas Flügellahm.

Gruß Ludwig

By Joe Boden Date 2013-01-26 10:08

Noch ein kleines Beispiel gefällig?

Houdini spielt Weiß und hat gerade b5 gezogen und zeigt 1.75 + für sich an. Amyan spielte unverzüglich Tf3x und setzte Houdini im 35. Zug Matt. Soviel zur ach so präzisen Bewertungsfunktion von Houdini. Diese Leistung von Amyan in einer 3-min Partie gegen Houdini zu erbringen...das ist schon was.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

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By Peter Krug Date 2013-01-26 13:55

...beeindruckt mich weniger.
warum beispielsweise musste weiss 24.Lxg7 spielen,
anstatt seine eigene stellung bisschen zu konsolidieren, wie wohl jeder! schachspieler denken würde?

bin ich da falsch mit meinem Eindruck? danach verliert weiss mehrere Tempi;

Peter

By Werner Mueller Date 2013-01-26 17:28

[quote="Peter Krug"]
...beeindruckt mich weniger.
warum beispielsweise musste weiss 24.Lxg7 spielen,
anstatt seine eigene stellung bisschen zu konsolidieren, wie wohl jeder! schachspieler denken würde?

bin ich da falsch mit meinem Eindruck? danach verliert weiss mehrere Tempi;

Peter
[/quote]
Eine Engine zu drosseln, damit sie der anderen "Schach für's Auge" ermöglicht - was soll das?

Pure Effekthascherei - sowohl was die angebliche Qualität der Partien betrifft, als auch mit dem Namen 'Houdini' (wer nur flüchtig in den Thread schaut wird - und soll - übersehen, dass hier Houdini heruntergedrosselt wurde).

So ischer halt. ...wie der Schwabe sagt.

By Peter Krug Date 2013-01-26 13:50

...sicherlich nicht schwierig und liegt in der luft.

aber die angriffsführung - buchstäblich jeder zug sind was fürs auge und kann als lehrbeispiel dienen!

Peter

By Joe Boden Date 2013-01-27 10:26 Edited 2013-01-27 10:28

Schauen wir uns folgendes Partiebeispiel an. Houdini spielt Weiß und bewertet die Stellung als ziemlich ausgeglichen.

Da kommt Amyan mit einem phantastisch anmutenden Zug daher und stellt Weiß vor schwierige Probleme!

Was spielte Amyan?

Was spielt Euer Lieblingsprogramm?

By Werner Mueller Date 2013-01-27 10:45

[quote="Joe Boden"]
Schauen wir uns folgendes Partiebeispiel an. Houdini spielt Weiß und bewertet die Stellung als ziemlich ausgeglichen.

Da kommt Amyan mit einem phantastisch anmutenden Zug daher und stellt Weiß vor schwierige Probleme!

Was spielte Amyan?

Was spielt Euer Lieblingsprogramm?

[/quote]Was soll dieses ständige Houdini-Bashing, wenn man die Engine um mehr als 500 ELO gedrosselt hat?
Analog dazu könnte ich mir ja fast schon Carlsen zur Brust nehmen.

By Peter Krug Date 2013-01-28 10:12

da bin ich derselben Meinung.

das drosseln von Enginesstärke ist einfach eine unschachliche erfindung.
es bringt niemanden etwas.
kann den schachspieler eher nur schaden, weil doch klar ist, dass unmenge
an schachstellungen ins gedächtnis gehen, abgespeichert werden und bei
weiteren schachspielen diese verwendet werden.

-nur höchstes, ungebremstes schach und möglichst korrektes schach bringt etwas!

Peter

By Joe Boden Date 2013-01-28 12:20 Edited 2013-01-28 12:23

Peter,

limith strenght, über welche ja auch Houdini verfügt, ist die sinnvolle von Programmierern geschaffene Möglichkeit Engines im Spiel gegen Menschen oder schwächere Engines von der Spielstärke her anzugleichen.
Oder was denkst Du hat sich Robert Houdart dabei gedacht, als er diese Spielstärkelimitierung eingebaut hat?

Wie oft fragt man sich: wie würde diese Engine wohl spielen, wenn sie genau so schnell rechnen würde wie Engine Sowieso.
Genau das kann man einstellen. Wie sinnvoll und nützlich das doch ist!

Es bleibt Dir aber unbenommen, gegen Deinen Houdini mit voller Spielstärke zu spielen oder Deine Engines dagegen spielen zu lassen. Das Ergebnis kennst du bereits vorher. Und viel schachliche Erkenntnisse wirst Du dabei sicher nicht machen!

By Simon Gros Date 2013-01-28 16:40

"Wie oft fragt man sich: wie würde diese Engine wohl spielen, wenn sie genau so schnell rechnen würde wie Engine Sowieso. Genau das kann man einstellen. Wie sinnvoll und nützlich das doch ist!"
Was in aller Welt hat Geschwindigkeit mit dem UCI-Feature "limit strength" zu tun??
Simon_G

By Joe Boden Date 2013-01-28 17:19

Es gibt verschiedene Ansätze eine Engine zu drosseln. Hier muss das nicht erörtert werden, weil zu vielschichtig. Wichtig ist nur, dass es möglich ist. Alex Schmidt hat das eingehend untersucht, falls es Dich interessiert kannst Du ja mal nachlesen.

By Simon Gros Date 2013-01-28 17:41

Und trotz allem hat es nichts mit Geschwindigkeit zu tun!
btw: limit strength
Simon_G

By Joe Boden Date 2013-01-28 18:50

Na dann klär uns mal auf....

By Benno Hartwig Date 2013-01-28 12:40

[quote="Peter Krug"]-nur höchstes, ungebremstes schach und möglichst korrektes schach bringt etwas![/quote]Die einen sagen so, die anderen...
Vor kurzem wurde hier auch noch eine Lanze gebrochen für Engines, die ein schönes, interessantes, spannendes, aggressives Schach bieten, auch wenn dadurch ein paar ELO auf der Strecke bleiben.

Benno

By Guenther Kurzweil Date 2013-01-28 15:10

Ja. Und unter diesem Deckmantel - den der Joe übrigens fröhlich mitgestrickt hat - versucht er nun wieder seinem Lieblingsziel etwas näherzukommen, nämlich Houdini schlecht zu machen. Ob er dafür die Spielstärke drosselt um dann nach hunderten Partien gegen Mittelfeldprogramme eine herauszupicken die interessant aussieht ... oder ob er eine andere starke Engine klont, hexxt und sie als seine eigene ausgibt und in fragwürdigen Turnieren ein positives Matchup gegen Houdini "ermittelt" ... oder ob er einfach nur verbale Hetzkampagnien in neue Threads münzt (langweiliges Schach, unmenschlich, kalt, bla) ... stets geht es nur ums eine, Houdini zu diffamieren.

Lieber Joe, das wird dir nicht gelingen

Mein Houdini zB. spielt völlig unbeeindruckt von deinen Eskapaden immer noch genauso stark wie am ersten Tag

Die ernstzunehmenden Ranglisten sprechen eine deutliche Sprache, und dein Ayman (oder wie der heisst) ist da mitnichten in der gleichen Liga, nicht mal annähernd. Apropos "ernstnehmen", Joe, es wird Zeit das dir mal jemand ein Stück Wahrheit näherbringt: Hier nimmt dich keiner ernst! Du (bzw. dein Feldzug gegen Houdini) wirst allenfalls ignoriert oder geduldet. Also bitte, lieber Joe, lass es doch einfach

Um "gute" Partien von "spannenden" Engines zu spielen, musst du Houdini nicht drosseln. Wenn es dir nicht gelingt, selbst einen Konkurrenten zu programmieren, erkenn doch einfach an, das die Engine stark ist, eine Engine ist nunmal die stärkste

Verwende deine Energie doch lieber in die Ausgestaltung deines Schachblogs, sprich, in etwas Positives.

Was sagt du dazu?

Mit liebevollen Grüßen,
Günther

By Joe Boden Date 2013-01-28 15:48

Lieber Günther,

solche Feedbacks wie von Dir bekomme ich öfters.

Neulich hat jemand behauptet ich rede nur gegen Shredder. Muss der sich gewundert haben, dann einen langen Artikel über die Vorzüge von Shredder in meinem Blog zu finden. Demnächst werde ich übrigens einen Artikel über Houdini bringen (ist schon in Bearbeitung), der die Einmaligkeit dieses Programms herausstreicht, denn ich finde Houdini derzeit konkurrenzlos und äusserst innovativ wegen seiner fantastischen Suche.

Aber es ist schon ok was Du schreibst. Mich stört es nicht.

Wahr ist, dass ich mich der Neutralität verpflichtet fühle als Schachblogbetreiber. Ich versuche die Vielfalt des Computerschachs und der Engines zu betonen und einige interessante Entwicklungen auch aus vergangenen Tagen ins rechte Licht zu rücken. Innovation ist für mich keine Frage der Spielstärke, sondern der dahinter liegenden Ideen.

Aber danke für Deine Offenheit.

By Ralf Mueller Date 2013-01-29 07:55

Ich finde es nicht ok, dass du dir anmaßt, für alle Benutzer des Forums zu schreiben, wenn du schreibst, dass niemand im Forum Herrn Boden ernst nimmt.

Sicherlich kann man sich über das ein oder andere streiten, dennoch merkt man immer Herrn Bodens Begeisterung für das Computerschach und er schreibt stets schachlich-sachliche Beiträge. Wenn du es nun so darstellst, als ob alle Herrn Bodens Beiträge schlecht finden, dann ist das nichts weiter als eine von dir erwünschte, aber leider nicht reale Massenmeinung als Totschlagargument vorgeschoben.

Ich habe nichts gegen Herrn Boden und bin froh, dass es Leute wie ihn gibt, dem Computerschach Freude macht und der andere an seinem Zugang dazu teilhaben lässt. Andere Leute haben einen anderen Zugang, aber ihn deswegen als Scharlatan im Namen aller zu diffarmieren, spricht meiner Meinung nach nicht für dich.