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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie lange ist Houdini 3 noch die Nr. 1 ?
- - By Dietmar Klinger Date 2013-01-17 21:39
Houdini 3 ist gut aber auch die anderen Engine holen auf.
Besonders IvanHoe dürfte mindestens auch so gut sein wie Houdini 3 und ist dazu noch kostenlos. Immer besser werden vorallem auch
Critter 1.6a und Komodo 5. Stockfish 231 und Stelka 5.5 halten Anschluß wo sich auch Rybka 4 mit einreiht.
Da sind zumindest meine Erfahrungen der letzten Tage, nachdem ich mich nun mal wieder damit beschäftigt habe.
Liege ich da richtig ?

MfG Dietmar
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-18 00:16
Strelka 5.5 ist nichts besseres als Houdini 1.5a, nur mit verzerrten Evals (ungefähr x2), und ohne MP-Fähigkeit. Diese Engine spielt meines Erachtens keine eigenständige Rolle.

Critter ist der stärkste Konkurrent von Houdini. Derzeit hat Critter 1.6a leider noch einen Endspielbug in blockierten Bauernendspielen, aber möglicherweise kommt bald - dank TCEC - ein Bugfix.

Bei Komodo ist mir nicht klar, welche Hemmnisse die Entwickler hindern, eine MP-fähige Version zu bringen. Dailey's Star Socrates war schon vor vielen Jahren eine bekannte Leistung im Multi-CPU-Schach. Somit ist die Kompetenz vorhanden. Woran scheitert es jetzt? Vielleicht am Ehrgeiz sich nicht mit Nummer Zwei zufrieden geben zu können?

Stockfish ist eine Topengine mit lebhafter Versionsentwicklung. Einer Version 3.x dürfen große Hoffnungen entgegen gebracht werden (bis dahin wird noch ca. 1.000 Mal an 2.x herumgebastelt...).
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2013-01-18 00:44
Danke für die Aufklärung.
Aber was ist mit IvanHoe ?
Der ist doch noch etwas stärker als Critter und sauschnell noch dazu.
Interessant wird auch der Nachfolger von Toga Returns 1.1 werden, welcher auch jetzt schon ganz gut ist.

MfG Dietmar
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-18 01:02
Wo ist Ivanhoe stärker als Critter? So ein Rating kenne ich nicht. Bei LS oder CCRL ist Critter deutlich höher gewertet.

Ivanhoe ist nur ein schon etwas betagter Ippo-Clone. Die ganze Historie dieser Derivate von ein und demselben ist mühsam. Mein Interesse ist enden wollend.
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-01-18 09:29
[quote="Michael Scheidl"]
Wo ist Ivanhoe stärker als Critter? So ein Rating kenne ich nicht. Bei LS oder CCRL ist Critter deutlich höher gewertet.

[/quote]

Stimmt. Bis auf die Version 50kQ, die ist ein Ausreisser nach oben, aber läuft eben leider nur unter Arena und der LittleBlitzerGUI. Daher kaum brauchbar, aber für mich als starker Gegner für andere Engines wichtig (eben besser als viele andere Ippo-derivate).
Und was Critter angeht, naja, da merke ich mal (gaaaaaanz vorsichtig) an:
1) In der LS-Rangliste (vor allem im Top10-Tournament, wo ja alle die exakt gleichen Bedingungen und Gegner haben!) ist nicht nur das Rating von Critter 1.6a praktisch identisch zu Strelka 5.5, sondern vor allem die Remisquote ist Ippo-typisch, nämlich sehr hoch (deutlich über 50% (und mit 55% exakt identisch zu Strelka 5.5)) (m.E. recht verdächtig)
2) Richard Vida war es, der seinerzeit die Settingparameter im Houdini 1.5a.exe-File gefunden und veröffentlicht hat.

Ergo: Es würde mich sehr, sehr wundern, wenn Critter 1.6a nicht mehr oder weniger stark von Ippo, Strelka und/oder Houdini 1.5a inspiriert wurde. Beweisen kann ich es allerdings nicht. Aber ich behaupte einfach mal, daß die gesamte Spitze des Computerschachs abgesehen von Stockfish mehr oder weniger direkt und mit mehr oder weniger Eigenleistung letztlich vom Ur-Ippolit abstammt (weswegen dieser ja auch ein wichtiger Bezugspunkt in der LS-Rangliste ist). Im Gegensatz zu euch anderen hier, ist das für mich aber kein Grund zum Wehklagen oder gelangweilt sein, sondern ich finde das im Gegenteil sehr interessant: Wer kann sich am weitesten vom Stammvater (genetisch) absetzen und am meisten Elo zulegen (Platz 1 ist im Moment ziemlich eindeutig, aber auch Platz 2 und 3 können ja interessant sein (Bouquet gefällt mir gut)). Ivanhoe brachte seinerzeit die Robbobases und eine sehr gute Parallelisierung (worauf wir bei Komodo noch immer warten) (bei mir mit 4 Cores bessere Knotenzahlen als Houdini 3!). Und bei Robbolito geht es langsam vorwärts, aber immerhin geht es vorwärts.
Und bei Stockfish geht es leider nicht nur nicht mehr vorwärts, sondern im Moment eher rückwärts (keine der von mir in letzter Zeit angetesteten Entwicklungsversionen konnte Version 2.3.1 erreichen).

Gruß - Stefan
Parent - - By Thorsten Czub Date 2013-01-18 06:31
ich denke das komodo vielleicht die MP version zurueckhält bis zur kommenden wm.
dort kann er dann mit ihr auftreten und die wm gewinnen, oder ?
und dann auf den markt bringen. sie vorher zu veröffentlichen wäre doch fuer den ausgang der wm kontraproduktiv, oder ?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-18 07:35
Meinst Du wirklich...? Ich weiß nicht. In früheren Jahren hätte das plausibler geklungen als nun, 2013. Was ist ein ICGA-Turnier noch wert, was bewirkt dieses aus kommerzieller Sicht? Houdini wird nicht dort sein, Rybka wird nicht dort sein, daß Critter oder Stockfish dort sein werden zweifle ich an, Komodo kann dabei sein und Junior (auf 64 neuesten Xeoncores direkt aus den Intel-Laboren) wird gewinnen!

Mit dem Release einer MP-Version würde das Komodo-Team meines Erachtens nichts preisgeben, denn das wäre ja nur eine hardwarebeschleunigte Version des Singlecore-Komodos, den man schon kennt. Da denke ich doch eher, sobald diese "marktreif" ist kann sie veröffentlicht werden und Einkommen generieren. Es ist mir wirklich schleierhaft, warum das nicht schon längst gemacht wurde. - Naja, die Zuständigen werden ihre Gründe haben.
Parent - By Thomas Müller Date 2013-01-18 07:44
mir pers. egal wer wo bei was antritt.
Was ich bescheuert finde ist, dass vor ca. 1 jahr MP angkündigt wurde.
Das ist wie bei dem BER...der wird auch erst 2015 fertig 

gruß thomas
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-01-18 07:59
Moin,

zum Teil sehe ich das etwas anders.

[quote="Michael Scheidl"]
Strelka 5.5 ist nichts besseres als Houdini 1.5a, nur mit verzerrten Evals (ungefähr x2), und ohne MP-Fähigkeit. Diese Engine spielt meines Erachtens keine eigenständige Rolle.
[/quote]

Im Prinzip richtig, die Engine ist ein dissassemblierter Houdini 1.5 mit ein paar Versatzstücken Ivanhoe und dann gab es noch die Version (gibt es die noch?) die ein paar Tausend Erröffnungsstellungen eincompiliert hatte um etwas besser abzuschneiden. DIe Engine spielt keine Rolle.

[quote="Michael Scheidl"]
Critter ist der stärkste Konkurrent von Houdini. Derzeit hat Critter 1.6a leider noch einen Endspielbug in blockierten Bauernendspielen, aber möglicherweise kommt bald - dank TCEC - ein Bugfix.
[/quote]

Mit aller Vorsicht sage ich mal Critter tritt auf der Stelle. Den stärksten Konkurenten sehe ich woanders.

[quote="Michael Scheidl"]
Bei Komodo ist mir nicht klar, welche Hemmnisse die Entwickler hindern, eine MP-fähige Version zu bringen. Dailey's Star Socrates war schon vor vielen Jahren eine bekannte Leistung im Multi-CPU-Schach. Somit ist die Kompetenz vorhanden. Woran scheitert es jetzt? Vielleicht am Ehrgeiz sich nicht mit Nummer Zwei zufrieden geben zu können?
[/quote]

Ja, das MP Problem ist ärgerlich, aber das ist für mich der härteste Konkurent. Insbesondere wenn ich sicher davon ausgehe das die interne Entwicklerversion schon deutlich besser ist als K5.

[quote="Michael Scheidl"]
Stockfish ist eine Topengine mit lebhafter Versionsentwicklung. Einer Version 3.x dürfen große Hoffnungen entgegen gebracht werden (bis dahin wird noch ca. 1.000 Mal an 2.x herumgebastelt...).
[/quote]

Wie Critter, der letzte Stockfish-Release 2.3.1 war nicht besser als der letzte offizielle davor (2.2.2) und dazwischen und seitdem gab es "gefühlt" ein paar tausend Entwicklerversionen ohne das etwas passsiert ist. Wenn man dann noch mitbekommt das sich mindesten einer der Entwickler mit allem möglichen beschäftigt ...

Die Ivenhoes haben die Relevanz von Strelka, nur auf niedrigerem Level (wei kann jemand glauben die wären eine Houdini-Konkurenz?). Viele Köche ... ohne das ordentlicher Brei dabei herrauskommt. Kein (oder extrem wenig) Fortschritt bei vernünftigen Bedenkzeiten in wieviel Jahren jetzt ... die (wer eigentlich) müssen erstmal etwas leisten ehe ich die ernst nehem.

Gruß
Ingo
Parent - - By Clemens Keck Date 2013-01-18 08:34
Hallo Michael

Seit einigen Jahren bin ich am Komodo Projekt hauptsächlich mit Tests, aber auch mit Turniervorbereitung/Hardwaresupport beteiligt. Seit Leiden 2010 war immer wieder die Rede von einer MP engine. Im Februar 2012 habe ich zu ersten Mal eine Komodo MP engine in einem Turnier eingesetzt. Das war das CCT 14 in dem Komodo 2ter wurde im 50 +3, und Sieger im Blitz Turnier. 
Auch dieses Jahr wird Komodo am CCT 15 (Ende Februar) teilnehmen. Ob es allerdings wieder eine MP engine sein wird weis ich nicht. Die engine wird seit geraumer Zeit in einen anderen Code umgeschrieben, und diese engine hat dann MP von Anfang an. Ich habs aber aufgegeben nach einer MP engine zu fragen... wenn ich meine Oma fragen würde käme vielleicht mehr dabei raus wie bei einer Anfrage an Don. Vor ca. 1 Monat gab es eine neue Beta Version (SP) die in etwa die Stärke von Houdini 2.0 erreicht hat.

So, schau'n mir mal wie's weitergeht

MfG Clemens
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-18 08:52
Danke, interessant! Wer wurde Sieger im CCT 14?

Nach dem CCT 15 frage ich erst gar nicht. Welch ein grausamer Niedergang einer Turnierserie. Wenigstens nimmt Sjeng wieder teil; vielleicht geht damit etwas weiter. Rest interessiert mich nicht. Das ganze Gequatsche von wegen einer Art inoffizieller WM verhallte bald, wie ein Schas in einer leeren Bahnhofshalle.

Ich erinnere mich an CCTs die noch Bedeutung hatten. Wo ist V.R. wenn man ihn braucht (nicht der, sondern der andere V.R. der schon viel früher da war)?
Parent - By Clemens Keck Date 2013-01-18 09:06
Sieger wurde Chiron.
Zum Turnier als solches kann ich wenig sagen, ich lese da kaum die threads dazu sonst kriege ich noch mehr graue Haare. Allerdings das mit dem GM -Kommentator finde ich schon ziemlich überzogen.
Es ist schade wenn sich einzelne Personen zu wichtig nehmen, man könnte doch auch einfach ein Turnier machen und es ist gut.
Zum Glück ist der Turnierverlauf bisher immer eine tolle Sache gewesen. Die Teilnehmer sind allesamt sehr nett, auch die Zuschauer empfand ich stets als angenehm. Ich würde sagen : Reinschauen lohnt sich in jedem Fall

C.K.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-01-18 05:06
[quote="Dietmar Klinger"]Besonders IvanHoe dürfte mindestens auch so gut sein wie Houdini 3[/quote]Ja? Wo nimmst du dies her? Wie unscharf muss man auf die Szene sehen, damit sich solche Thesen ergeben?
Benno
Parent - - By Joe Boden Date 2013-01-18 09:31 Edited 2013-01-18 09:34
@Dietmar

Die Frage nach der Nr. 1 im Computerschach (jetzt Houdini 3) ist nicht wirklich interessant. Natürlich wird es irgendwann, vielleicht auch schon bald eine neue Nr. 1 geben.

Wirklich interessant ist die Anmerkung von Michael Scheidl an anderer Stelle, dass wir demnächst vermehrt über den Spilstil einer Engine reden werden. Die Art und Weise, wie eine Engine spielt, welches native Schachverständnis sie besitzt und wie das die Spielstärke und das Schachverständnis der Schachadepten befördern wird.
Wir kommen so langsam dahin, eine Evergreen-Liste zu generieren, wo Engines aufgelistet sind, die nicht mit reiner Spielstärke sondern mit unverkennbaren Merkmalen ausgestattet sind. Amyan, Delfi, Anmon, Pharaon, Thinker und Pro Deo (REBEL) gehören sicherlich zu solch einer Liste, um nur einige Engines zu nennen. Die Programmierer werden Ehrgeiz entwickeln, Engines zu programmieren, die es wert sind in diese Evergreen-Liste aufgenommen zu werden. Solche Turniere zu starten und zu beobachten sind ein äusserst spannenden Betätigungsfeld im Computerschach. Derzeit habe ich gerade eine solches Turnier laufen, das ist Spannung pur. Die kalten Siege eines Houdini 3 gegen Critter und andere langweilen zu Tode. Leider hat es der Autor von Houdini nicht möglich gemacht, Houdinis Spielweise differenziert zu beeinflussen. Das hätte Houdini wirklich in den Olymp des Schachhimmels aufgenommen. So wird Houdini irgendwann einfach zurückfallen auf Rang 2 oder 3, weil eine andere Engine noch schneller auf Tiefe kommt und noch kälter und unspektakulärer spielt.

Die Art und Weise, wie ein Sieg herausgespielt wird von einem Schachprogramm, ist uns allen doch wichtiger, als das rein rechnerische Ergebnis am Ende einer Turniertabelle. Das war immer so und wird immer so bleiben. Warum ist uns SuperConny so lange im Gedächtnis geblieben? Weil er anders spielte als der Durchschnitt und uns mit mitreißenden Angriffen faszinierte.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2013-01-18 18:57
[quote="Joe Boden"]Die Art und Weise, wie ein Sieg herausgespielt wird von einem Schachprogramm,
ist uns allen doch wichtiger, als das rein rechnerische Ergebnis [/quote]
Wie das Programm am Ende gewinnt ist doch eigentlich egal. Wichtig ist der Sieg.
Und bei Aalysen muß es einfach den besten Zug finden. Dann ist es das beste Schachprogramm.
Was nützt es denn wenn es nur spektakulär und für die Etikette spielt und dann unterliegt.
Wie überall zählt nur der Sieg, so sehe ich das.

MfG Dietmar
Parent - - By Joe Boden Date 2013-01-18 19:19
Deine Einstellung kann ich nachvollziehen.

Tiefer, schneller, besser ist aber längst nicht mehr das Konzept der Zukunft. Die Züge eines Houdini 3 korrelieren sicher nicht mehr mit Deinem Schachverständnis und Du wirst kaum begreifen, an welcher Stelle eine Partie warum gekippt ist. Zu tief, zu subtil, zu unspektalär ist die Spielweise in diesen hohen Dimensionen des Computerschachs geworden. Wenn Du Spass daran findest am Ende sagen zu können: Engine X hat eine Partie gegen Engine Y gewonnen, ohne zu verstehen, warum das so ist: bitte sehr. Mir und vielen anderen ist das zu langweilig. Denn da werden andere Faktoren wichtig: Userfreundlichkeit, Spielstil und einiges mehr.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-18 19:54
Wenn nur noch das Ergebnis zählt, höre ich mit Computerschach auf.
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-01-18 20:41
Schade, tschuess.

Gruss Ingo
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-01-18 21:06
Was ist schön dran, wenn eine schwache Engine gegen eine noch schwächere Gewinnt?
Oder -Wieso verstehen Wir Durchschnittschachspieler bei betrachten von Enginepartien nichts vom Schach   
Parent - By Thorsten Czub Date 2013-01-18 21:12 Edited 2013-01-18 21:16
tut es ja nicht.

auch wenn einige so meinen.

ich mache z.B. gerade ein kleines Schachcomputerturnier. So bekommt man gut die Winterzeit durch...

Code:
   Motor                                                  Punkte NoFiSaMeSpMeApSc    S-B
1: Novag Super Forte C {Brettcomputer}                    0,5/1   · =                0,25
1: Fidelity Designer 2000 Display {Brettcomputer}         0,5/1   = ·                0,25
3: Saitek Galileo D+ {Brettcomputer}                      0,0/0       ·              0,00
3: Mephisto Academy {Brettcomputer}                       0,0/0         ·       ?    0,00
3: Sphinx Dominator 2.05 {Brettcomputer}                  0,0/0           ·          0,00
3: Mephisto MM2 7,4mhz {Brettcomputer}                    0,0/0             ·        0,00
3: Applied Concepts Steinitz Encore 4 Mhz {Brettcomputer} 0,0/0               ·      0,00
3: SciSys Chess Champion Mark5 {Brettcomputer}            0,0/0         ?       ·    0,00

1 Partien von 56 gespielt
Name des Turniers: 6502-Memorial
Ort/ Land: ORION8-LATITUDE, Deutschland
Spielstufe: Turnier 40/120 20/60


sind nur 6502 Geräte.

mit meinem Kumpel Uli, der den anderen Computer bedient, schauen wir uns in mehreren Stunden
die Partien an. unterhalten uns ueber die Zuege, oder ueber computerschach allgemein.

Und so machen wir das auch mit den PC Programmen oder den Tablet-Geräten etc.

Das macht mehr Spass als diese Automatikturniere.
Wo nur die Ergebnisse addiert werden und ranglisten erstellt werden.

Wir sehen Schach. Und lernen die Programme kennen. Wir denken mit.
so macht schach spass. und genauso machen es auch die Programmierer
bei WMs.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-01-19 09:29
[quote="Michael Scheidl"]
Wenn nur noch das Ergebnis zählt, höre ich mit Computerschach auf.
[/quote]

Solange es Stockfish gibt, sehe ich dafür keinen Grund. Nur leider geht es mit Stockfish nicht mehr vorwärts (in Elo), aber der Spielstil ist doch super.

Gruß - Stefan
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-01-19 16:46
[quote="Stefan Pohl"]Nur leider geht es mit Stockfish nicht mehr vorwärts (in Elo), aber der Spielstil ist doch super.[/quote]Stockfish ist eine Freeware, die gar nicht sooo schrecklich weit von der Spitze entfernt ist.
Ich denke, da werden sich noch mal Leute mit wirklich guten Ideen draufstürzen.
Und dann gibt es vielleicht einen neuen ...fish. Vielleicht sogar einen, der manchen kommerziellen Entwickler wieder nervös (und neugierig) machen kann.

Benno
Parent - - By Werner Mueller Date 2013-01-19 11:00
[quote="Michael Scheidl"]
Wenn nur noch das Ergebnis zählt, höre ich mit Computerschach auf.
[/quote]
Beim LIVE VERFOLGEN einer Partie ist mir eine Mischung aus 'genialen' Zügen (ob nach eingehender Analyse korrekt oder inkorrekt) und mit größter Wahrscheinlichkeit ab und an eingestreuten 'ungenauen' Zügen allemal lieber als eine lückenlose Aneinanderreihung antiseptischer Züge (damit meine ich insbesondere im Nichterfolgsfall: Züge von denen jeder einzelne nur schwer als Fehler zu brandmarken ist, andererseits aber auch an keiner Stelle ein 'großer Wurf' auszumachen ist - Bsp: Houdini vs. Cluster Rybka, letzte Partie).

Natürlich ist aber auch klar: eine Engine, welche regelmäßig in Schönheit oder 'Genialität' stirbt braucht keiner. Auch wenn manche die Engines als bessere Zufallsgeneratoren für einen dreiseitigen Würfel missbrauchen - insofern zählt schon nur das Ergebnis.

-> (für mich): menschliches Schach auf Top-Niveau live ist ähnlich spannend wie evtl. eine Fußballübertragung, Comp. vs. Comp. habe ich bisher nur insgesamt 4 Partien verfolgt (weniger aus schachlichem Interesse) und allzuviele werden auch nicht hinzukommen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-01-19 19:11 Edited 2013-01-19 19:14
Zitat:
lückenlose Aneinanderreihung antiseptischer Züge

Genau!

Ich habe in den 585 Partien der drei "Old TCEC"-Saisonen herumgesucht. Das Teilnehmerfeld war breit gestreut und beinhaltete auch eher unterklassige Engines. Ein paar wenige "normale" kombinatorische Angriffe sind mir aufgefallen, aber ohne daß ich einen punktuellen Knaller ausmachen konnte. Dann sind mir noch ein paar Tbs.-Remisstellungen mit 6 Steinen aufgefallen, die z.T. sehr gute Engines jedoch verloren haben.

Von dem was ich aufstöberte, ist vielleicht folgender Avoidmove von Wert:

218: Naraku 1.31 - Glass 1.6, TCEC F - Season 2 2011

18...O-O?, ein suizidaler Zug den aber auch einige Topengines zunächst bevorzugen. Wer rochiert denn so eine eine offene Linie, wo der Gegner praktisch freie Hand hat?! Nach 18...O-O-O sähe es jedoch ebenfalls düster aus.

Analysis by Stockfish 2.3.1 JA, auf Tiefe 19 nach einer Rückwärtsanalyse:

1. +-  (1.97): 18...0-0-0 19.Qxe7 Rd7 20.Qe5 Qxe5 21.dxe5 Ng4 22.h3 Nc4 23.hxg4 hxg4+ 24.Kg1 Re8 25.Re4 Nd2 26.e6 fxe6 27.fxe6 Rdd8 28.Bxd2 Rxd2 29.Nb1 Rxc2 30.Rxg4 Rg8 31.e7 Re2 32.Bh3 Bd4+ 33.Kh1
2. +-  (3.07): 18...Qd8 19.Rb1 Qa5 20.Rxb2 Qxc3 21.Rxb7 0-0 22.Be5 Qxa3 23.Bxc6 Rad8 24.d5 Ng4 25.Ra1 Qe3 26.Qxe3 Nxe3 27.Rg1 Ng4 28.Bxg7 Kxg7 29.Rxe7
3. +-  (3.19): 18...0-0 19.Ne4 Nd5 20.Bc1 Qxa3 21.c3 Nxc3 22.Nxc3 Qxc3 23.Bxb2 Qb4 24.f6 exf6 25.d5 cxd5 26.Bxd5 Rae8 27.Qxe8 Rxe8 28.Rxe8+ Kh7 29.Bxf6 Bxf6 30.Rxf6
Parent - By Dietmar Klinger Date 2013-01-19 10:14
[quote="Joe Boden"]Die Züge eines Houdini 3 korrelieren sicher nicht mehr mit Deinem Schachverständnis und Du wirst kaum begreifen,
an welcher Stelle eine Partie warum gekippt ist[/quote]
Naja bei gründlichen nachträglichen Analysen sollten das Spieler ab >2000 in etwa schon beurteilen können.
Ich muß natürlich zugeben manchmal ist es gar nicht so leicht. Was mir aufgefallen ist, die Spitzenengine versuchen alle den Weg vorrangig ins
Endspiel und ist der Vorteil noch so gering. Oft verbleiben sie mit L oder S mehr in T Endspielen was dann aber auch nicht reicht.
Es wird nicht mehr lange dauern dann gibt es nur noch remis.

MfG Dietmar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-01-19 10:30
> Wie lange ist Houdini 3 noch die Nr. 1 ?

solange bis Houdini 4 kommt.
Benno
Parent - By Mathias Schneider Date 2013-01-19 13:54
Das ist die erste, einzige, richtige und kürzeste Antwort.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie lange ist Houdini 3 noch die Nr. 1 ?

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