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- - By Thomas Müller Date 2013-01-11 16:05
in Wijk aan Zee mit dem tata steel chess turnier

infos und livegames
http://www.tatasteelchess.com/tournament
http://www.chessdom.com/tata-steel-chess-2013/
http://chessbomb.com/site/

oder eben auf dem CB-Server mit Account

gruß thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-11 16:28
Moin Thomas,

Ich kann den Link mit dem besten Schach wo die Engines spielen nicht finden?

Ein bisschen defätistisch, und beliebt mache ich mich damit auch nicht, aber mit einem wahren Kern hat es; wenn ich Schach sehen will das ich nicht verstehe dann wenigstens das beste und wenn ich interessante Menschen sehen will schaue ich bestimmt nicht auf die Links von dir ... irgendwie fehlt mir der Antrieb dort zusehen, wenn meine Rechner zuhause ruck zuck alle Fehler finden! Warum ist das von Interesse frage ich mich!?

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Krug Date 2013-01-11 16:41
hallo ingo,

was für ein großes computerschachherz du hast!

Ja, stimmt, die schachleute machen einfach zu viele fehler!

das ist einfach nicht auszuhalten!

g. peter
Parent - - By R.Richter Date 2013-01-11 16:49
Selten so einen Blödsinn gehört Du musst ja nicht auf solche Threads antworten. mach du mal an deiner Rangliste weiter, und lass uns das "schlechtere Schach, dass wir nicht verstehen" genießen.
Parent - By Peter Krug Date 2013-01-11 20:32
[quote="R.Richter"]
Selten so einen Blödsinn gehört Du musst ja nicht auf solche Threads antworten. mach du mal an deiner Rangliste weiter, und lass uns das "schlechtere Schach, dass wir nicht verstehen" genießen.
[/quote]

Ja hast recht. Wie auch immer diese Leute heißen, ob Kaasparov, der junge Karlson, oder Grammnik.
Sie finden sich so wichtig, dabei ist jeder Home PC in der Tasche stärker als diese soooogenannnnten Groossen.

Haaaa.

Wir Computerschachspezialisten sind halt aufgeklärte Leute!

Peter
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-01-11 17:21
moinmoin...
hä?!

ja weil die anderes schach spielen
weil die fehler machen
weil es in zeitnot richtig hektisch wird
weil die andere ideen haben, die partien anders angehen
weil es menschlich ist

deshalb schaue ich da ab und zu auch rein
oft wird es auch nicht sein wegen zeitmangel, aber es werden sicher ein paar geile züge dabei sein.

und weil ich sehen will wie sich carlsen & caruana in dem turnier schlagen

so das sollte reichen

gruß thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-12 01:09
Moin moin,

[quote="Thomas Müller"]
moinmoin...
hä?!

ja weil die anderes schach spielen
weil die fehler machen
weil es in zeitnot richtig hektisch wird
weil die andere ideen haben, die partien anders angehen
weil es menschlich ist

deshalb schaue ich da ab und zu auch rein
oft wird es auch nicht sein wegen zeitmangel, aber es werden sicher ein paar geile züge dabei sein.

und weil ich sehen will wie sich carlsen & caruana in dem turnier schlagen

so das sollte reichen

gruß thomas
[/quote]

Ich kann das alles nachempfinden - wenn man es selber macht! Selber am Brett sitzen, selber mitbekommen wie man, oder der Gegner, in Zeitnot ins Schwitzen kommt, selber einen Fehler machen oder mitbekommen wie der andere einen Fehler macht, selber hoffen das der Gegner die kleine Falle nicht mitbekommt ... alles sehr Aufregend und es Wert sich einen Sonntag Morgen um die Ohren zu schlagen!
Es bei anderen sehen? Nein, ich nicht mehr!

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-12 01:40
Kleiner Zusatz:

Ich kann sogar noch verstehen so ein Turnier live zu verfolgen, oder einen netten Bericht über das Umfeld zu lesen, aber Interesse an den reinen Partien ...?

Gruß
Ingo
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-01-12 02:43
Du scheinst die GMs zu unterschätzen. Insbesondere die Super-GM sind Genies wo die Engines erst einmal einige Sekunden (wenn nicht ewig) "blöd schauen" bevor sie den Meistern recht geben.

Weiters ist es sehr attraktiv, mit Engines zu kibitzen um "rätselhafte" GM-Züge zu verstehen: Wer mit Fritz kibitzt, drücke "x" im Enginefenster. Dann zeigt die Engine was der Zug droht. Hierbei ist auch der Multi-PV-Modus sehr zu empfehlen (der Performanceverlust ist gegenüber Menschenpartien bedeutungslos!), zwei oder drei Varianten.

All das bringt sehr viel Schachvergnügen, und wenn Du das nicht so empfindest tut es mir leid. Vielleicht mußt Du es ja nur einmal ausprobieren!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-01-12 09:05
Hi Ingo
Hier muss ich Dir aber vehemet widersprechen. Live Partien der Tops zu verfolgen,
ist ein X-faches spannender als die besten Computerpartien anzuschauen und
nachzuspielen ... und zwar selbst dann, wenn solche Maschinen-Partien mit
normalen Turnier-Bedenkzeiten daherkommen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-12 13:42
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Hi Ingo
Hier muss ich Dir aber vehemet widersprechen. Live Partien der Tops zu verfolgen,
ist ein X-faches spannender als die besten Computerpartien anzuschauen und
nachzuspielen ... und zwar selbst dann, wenn solche Maschinen-Partien mit
normalen Turnier-Bedenkzeiten daherkommen.
Mfg
Kurt
[/quote]

OK, angenommen du wüßtest nicht wer spielt, sondern nur das ein Mensch spielt. Was macht diese Partie interessanter als eine (inhaltlich höchstwahrscheinlich bessere) Computerpartie?

Das ist es was ich meinte. Die menschlichen Partien geben mir nichts mehr. Ohne Rechner verstehe ich beide nicht und mit Rechner nehme ich im Zweifel lieber die bessere!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2013-01-12 14:54
[quote="Ingo Bauer"]
OK, angenommen du wüßtest nicht wer spielt, sondern nur das ein Mensch spielt. Was macht diese Partie interessanter als eine (inhaltlich höchstwahrscheinlich bessere) Computerpartie?
[/quote]

Wer spielt, ist mir völlig wurscht. Interessant, weil spannend, oder eben nicht, sind die Fehler und auf welchem Niveau sie gemacht werden, je schöner die Fehler, desto besser.
Optimaler Weise gerade mal so, dass man sie nur noch mit Mühe, guten Kommentaren und sei's natürlich auch mit Computerunterstützung, als solche erkennen kann.

[quote="Ingo Bauer"]
Das ist es was ich meinte. Die menschlichen Partien geben mir nichts mehr. Ohne Rechner verstehe ich beide nicht und mit Rechner nehme ich im Zweifel lieber die bessere!
[/quote]

Ich glaube mich zu erinnern, dass du ja auch selber immer wieder sagst, dass du (wie du meinst, ebensowenig wie irgendein anderer Mensch) Computerschachpartien erst recht nicht verstehst, Ingo. Vielleicht solltest du einfach nur noch Patzern beim Spielen zuschauen?
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-01-12 16:03 Edited 2013-01-12 16:07
[quote="Peter Martan"]
Wer spielt, ist mir völlig wurscht. Interessant, weil spannend, oder eben nicht, sind die Fehler und auf welchem Niveau sie gemacht werden, je schöner die Fehler, desto besser.
Optimaler Weise gerade mal so, dass man sie nur noch mit Mühe, guten Kommentaren und sei's natürlich auch mit Computerunterstützung, als solche erkennen kann.
[/quote]

Also interessieren dich fehlerhafte Partien und zwar so, dass es mit Computerunterstützung gerade noch zu erkennen ist. Kurz, du siehst gerne Menschen scheitern (auch ein zweifelhaftes Vergnügen) und nicht gutes Schach ...

[quote="Peter Martan"]
Ich glaube mich zu erinnern, dass du ja auch selber immer wieder sagst, dass du (wie du meinst, ebensowenig wie irgendein anderer Mensch) Computerschachpartien erst recht nicht verstehst, Ingo.
[/quote]

Ja, und es steht auch hier in diesem Thread.

[quote="Peter Martan"]
Vielleicht solltest du einfach nur noch Patzern beim Spielen zuschauen?
[/quote]

Das bin ich selber, da brauche ich niemanden anderen

Aber ganz verstehe ich es nicht. Niemand will schlechte Rennfahrer sehen, niemand (ausser Eltern) möchte 5 jährige Fußball spielen sehen (zumindest nicht wegen dem Fußball, eher wegen dem Niedlichkeitsfaktor), aber schlechtes Schach, das will man sehen.

Irgendwo ist da ein Punkt an dem ich nicht mitkomme ...

(Wobei ich früher auch Turniere verfolgt habe und schon vor Jahren bei ICC Rechner habe mitlaufen lassen ala Chessbomb (und dort angemacht wurde das bräuchte kein Mensch und heute macht das der Veranstalter schon selber ... ) aber irgendwie ist die Luft raus. Ich habe nur noch dagesessen und kluge Kommentare abgegeben ala "Das war schlecht und dies war schlecht and jenes hat er nicht gesehen ... Da da das immer so ist, brauche ich auch nicht zuschauen ...)

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-01-12 18:17
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Hi Ingo
Hier muss ich Dir aber vehemet widersprechen. Live Partien der Tops zu verfolgen,
ist ein X-faches spannender als die besten Computerpartien anzuschauen und
nachzuspielen ... und zwar selbst dann, wenn solche Maschinen-Partien mit
normalen Turnier-Bedenkzeiten daherkommen.
Mfg
Kurt
[/quote]

OK, angenommen du wüßtest nicht wer spielt, sondern nur das ein Mensch spielt. Was macht diese Partie interessanter als eine (inhaltlich höchstwahrscheinlich bessere) Computerpartie?
Das ist es was ich meinte. Die menschlichen Partien geben mir nichts mehr. Ohne Rechner verstehe ich beide nicht und mit Rechner nehme ich im Zweifel lieber die bessere!
Gruß
Ingo
[/quote]

Hi Ingo
Jede Menschenpartie mit Spieler ab einem gewissen Niveau ist bedeutend spannender als eine gute Computerpartie,
wenn ich sie live verfolge. Es beginnt damit zu sehen, wann die Menschen "aus dem Buch fliegen", wie sie die Zeit
einteilen, die erspielten Vorteile allenfalls in Zeitnot wegwerfen, und vieles mehr. Bei Computerpartien ist das alles
so mechanisch ... wer will stolz sein auf die gespielten Eröffnungszüge, die einfach aus dem Speicher kommen ... wer
kann sich etwas einbilden auf eine gute Endspielleistung, wenn nur die TBs abgerufen werden, usw., usw. Kurzum, es
herrscht meistens Nervenkitzel pur, was in Computerpartien nur ganz selten der Fall sein wird.
Mfg
Kurt
Parent - By U. Haug Date 2013-01-12 18:34
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Hi Ingo
Hier muss ich Dir aber vehemet widersprechen. Live Partien der Tops zu verfolgen,
ist ein X-faches spannender als die besten Computerpartien anzuschauen und
nachzuspielen ... und zwar selbst dann, wenn solche Maschinen-Partien mit
normalen Turnier-Bedenkzeiten daherkommen.
Mfg
Kurt
[/quote]

OK, angenommen du wüßtest nicht wer spielt, sondern nur das ein Mensch spielt. Was macht diese Partie interessanter als eine (inhaltlich höchstwahrscheinlich bessere) Computerpartie?
Das ist es was ich meinte. Die menschlichen Partien geben mir nichts mehr. Ohne Rechner verstehe ich beide nicht und mit Rechner nehme ich im Zweifel lieber die bessere!
Gruß
Ingo
[/quote]

Hi Ingo
Jede Menschenpartie mit Spieler ab einem gewissen Niveau ist bedeutend spannender als eine gute Computerpartie,
wenn ich sie live verfolge. Es beginnt damit zu sehen, wann die Menschen "aus dem Buch fliegen", wie sie die Zeit
einteilen, die erspielten Vorteile allenfalls in Zeitnot wegwerfen, und vieles mehr. Bei Computerpartien ist das alles
so mechanisch ... wer will stolz sein auf die gespielten Eröffnungszüge, die einfach aus dem Speicher kommen ... wer
kann sich etwas einbilden auf eine gute Endspielleistung, wenn nur die TBs abgerufen werden, usw., usw. Kurzum, es
herrscht meistens Nervenkitzel pur, was in Computerpartien nur ganz selten der Fall sein wird.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo zusammen,

Weitestgehend gebe ich Kurt recht: Computerpartien mögen manchmal sogar hochwertiger sein als Partien zwischen Großmeistern, "hochwertiger" im Sinne von "frei von größeren Fehlern".
Aber viel spannender zum Zuschauen sind Menschenpartien. Man ist bei Computerpartien (fast) sicher, dass genügend große Vorteile zum Sieg genutzt werden, dass im Wenigsteiner-Endspiel kein Fehler mehr gemacht wird (Tablebases!), dass eine Seite auch dann keine katastophalen Züge macht, wenn sie nur wenige Sekunden pro Zug auf der Uhr hat, dass die Nerven nicht versagen.

Ulrich
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-01-12 19:03
Moin,

[quote="Kurt Utzinger"]
... wer will stolz sein auf die gespielten Eröffnungszüge, die einfach aus dem Speicher kommen ... wer
kann sich etwas einbilden auf eine gute Endspielleistung, wenn nur die TBs abgerufen werden, usw., usw. ...
[/quote]

Ich sehe ja ein das du das anders siehst als ich, aber "Stolz" auf die Leistung eines anderen mit dem ich weder verwandschaftlich noch freundschaftlich verbunden bin empfinde ich sicher nicht. AUch werde ich mir nichts einbilden auf die gute Endspielleistung von jemandem den ich noch nie gesehen habe ...

Und ich betone nochmal: Selber machen ist alles kein Problem, das sehe ich ein, bei anderen ist mir das relativ egal.

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-01-13 19:42
[quote="Ingo Bauer"]irgendwie fehlt mir der Antrieb dort zusehen, wenn meine Rechner zuhause ruck zuck alle Fehler finden![/quote]Und sicher werden dich auch die Leichtathletik-Läufe nicht interessieren, da dein Auto ruck zuck schneller ist als selbst die 100m-Läufer.
Manche mögen Sport, andere haben eben keine Ader dafür.
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-13 20:47 Edited 2013-01-13 20:53
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]irgendwie fehlt mir der Antrieb dort zusehen, wenn meine Rechner zuhause ruck zuck alle Fehler finden![/quote]Und sicher werden dich auch die Leichtathletik-Läufe nicht interessieren, da dein Auto ruck zuck schneller ist als selbst die 100m-Läufer.
Manche mögen Sport, andere haben eben keine Ader dafür.
Benno
[/quote]

Nein, irgendwo schrieb ich schon das man die Analogie nicht zu weit treiben kann. 100 m Lauf und Autorennen sind 2 paar Schuhe. Beim Schach hast du etwas was ein Rechner komplett ersetzt solange man nicht live dabei ist, sondern nur die reine Partie betrachtet. Die einzige Unterscheidung die heutzutage möglich ist ist die Anzahl der Fehler (jeweils Top Spiele)!

Warum stören diese Worte viele? Weil der Computer es geschafft hat den Menschen in etwas was jahrhundertelang als intelektuelle Fähigkeit wahrgenommen wurde zu überflügeln. Wenn man das realisiert hat und erkennt, dass das beste Schach von Computern und nicht von Menschen gespielt wird, muß man sich fragen warum man sich mehr für das Zweitklassige als für das Erstklassige interessiert.
Oder anders, und das konnte mir hier niemand plausibel erklären, warum hat dieses Tataturnier mit 100% Sicherheit mehr Zuschauer als das TCEC (zumindest in den nächsten Jahren) haben wird? Ich vermute, da der Durchschnitt und dazu zähle ich mich, die Spiele dort oder bei TCEC nicht aus eigenem Antrieb versteht, das es darum geht menschliche Schwächen (Scheitern) und Größen (Siege) zu erleben. Das wiederum heißt aber, dass das Spiel an sich nicht interessiert, sondern das Drama das sich abspielt. Dieses Drama bewegt sich zwar auf einem anderen Level als RTL-2, letztendlich ist es aber auch nur eine Form des Dschungels die der Mensch da erleben will. Prüfungen, Scheitern, Siege und am Schluss wird ein Gewinner mit einem Gesicht gekührt den man mögen kann oder eben nicht. Die Spiele sind irrelevant und die Projektion von Gefühlen auf ein Programm gelingt wahrscheinlich höchstens den Programmierern ( und ein paar fischigen Fanboys )
Noch kürzer: Menschen identifizieren sich mit Menschen und nicht mit Dingen und die Spiele sind nebensächlich.

Und nochmal, weil mir sonst wieder etwas untergeschoben wird: Es geht nicht um das selber spielen, sondern um das praktisch anonyme betrachten einer Partie. Da ist es egal ob oben in der Notation zwei "Taufnamen" oder zwei "Kunstnamen" stehen.

Gruß
Ingo

PS: Ich weiß auch, und das schrieb ich schon in meinem ersten Posting ( und die wenig reflektierte Reaktion einiger Anons bestätigte das), dass ich mir damit keine Freunde mache, hoffe und glaube aber das obige Analyse die Sache halbwegs treffen sollte.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-13 21:05
[quote="Ingo Bauer"]
Noch kürzer: Menschen identifizieren sich mit Menschen und nicht mit Dingen und die Spiele sind nebensächlich.
[/quote]

Weil mir beim nochmaligen lesen des obigen Satzes noch etwas aufgefallen ist: Dieses "identifizieren mit Menschen und nicht mit mit Dingen" geht offensichtlich so weit, dass es völlig langt zu wissen das eine Partie von Menschen gespielt wurde um sie von der Mehrheit als "interessanter" bezeichnen zu lassen. Faszinierend!

Gruß
Ingo
Parent - By Ralf Mueller Date 2013-01-13 21:27
Hallo Ingo,

da hast du einige sehr interessante Gedanken.

Ich denke, es spielt auch eine große soziale Komponente mit hinein. Wenn ein GM gewinnt, dann kann ich mich für ihn freuen und weiß, dass auch er sich freut, bei einem Computer ist dies nicht so. Das Wissen, was von einem Menschen und was von einem Computer stammt, ändert, denke ich, vieles. Weswegen sich für ein Programm freuen? Es ist ja nur ein Programm...

Aber auch ohne Anonymität würde ich, denke ich, auf Dauer die menschlichen Partien interessanter finden. Denn es sind, wie du auch geschrieben hast, auch die Dramen, die Fehler, die Schicksale, die Partien interessant machen. Hier ein vergebener Gewinn, da ein genialer Zug - bei Computern hat man schnell das Gefühl, das alles auf +1.00 usw. reduziert wird. Nehmen wir heute die Partie zwischen Nakamura und Sokolov - hochspannend, Sokolov stand mehrmals so dicht vorm Gewinn und fand jedes Mal die entscheidende Idee nicht, bis er in einem Endspiel (was Computer nicht verstehen) in's Remis einwilligen musste - ausgezeichnet von Nakamura verteidigt. Zwischen zwei Computern wäre eine derartige Partie niemals möglich.

Viele Computerpartien sind auch dem Menschen zu hoch zum Verstehen (zu gut, aber auch einfach anders, was es für Menschen schwerer nachvollziehbar macht) - ich weiß, dass sie gut sind, aber ich kann menschliche Partien besser verstehen. Das ist auch eine ganz entscheidende Komponente denke ich.

Außerdem sind wir natürlich mit Computerpartien in der Schachöffentlichkeit überhaupt nicht sozialisiert - wenn da mehr populäre Turniere mit kommentierten Partien stattfinden würden, würde das bestimmt auch etwas ändern.

Schach ist für mich Kunst und keine Wissenschaft - deshalb kann man den Gehalt einer Partie nicht nur an ihren möglichst wenigen Fehlern messen. Das raffinierteste komponierte Musikstück nützt nichts, wenn es niemandem im Herzen berührt... Verstehst du, was ich meine? 

Liebe Grüße!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-13 22:21
Das sind interessante Erörterungen wie ich finde, umso mehr als ich selber ad hoc keine Gründe aufzählen konnte, warum ich manche GM-Turniere gerne kibitze. Für mich war das "a priori" so. Mich interessieren aber auch manche Computerturniere. Man findet oft etwas attraktives in beiderlei, ebenso kann man von beidem hin und wieder enttäuscht werden (z.B. WM Anand-Gelfand ).

Computerschach braucht längst nicht mehr um Anerkennung von Spitzenklasse zu ringen, sondern ist ja längst als gottähnliche "Übermacht" akzeptiert und etabliert. Daß die Top-GM demzufolge nicht mehr den Anspruch stellen können - aber auch nicht müssen - das "objektiv" stärkste Schach zu spielen, ist ja für diese gewissermaßen auch eine Befreiung. Jeder spielt eben auf seinem Niveau.

Daß Turniere wie Tata hauptsächlich unabhängig vom schachlichen Inhalt beliebt sind, zweifle ich an. Sicherlich spielt eine Art Promifaktor dieser weltbekannten Topspieler und -innen eine Rolle. Dasselbe kann man aber auch über die bekannten Engines sagen. Wir verbinden Gesichter damit, haben ihre u.U. schon langjährige Karriere verfolgt, Höhen und Tiefen, usw.usf.

Die Fehler welche Menschen unterlaufen, sind für mich nicht so wichtig wie die starken Züge, die sie andererseits finden. Manchmal ist so ein Zug, wo ein Hobbyspieler wie ich sehr staunt, die Widerlegung eines für's menschliche Auge nicht offensichtlichen Fehlers. Ob Computer das in 10, 1 oder 0,1 Sekunden vollkommen durchschauen, trübt für mich den Unterhaltungswert nicht. Außerdem wird ohne Fehler alles remis, sich dabei noch zu amüsieren wäre viel schwieriger als wenn ein Resultat im Prinzip offen ist.

Heute habe ich nur zwei Schlußphasen gekibitzt: Van Wely-Yifan Hou und Nakamura-Sokolov. Beides nicht bereut.


Hou war dank des A-Bauern hier am Gewinnen. Van Wely zog nun das perfide 57.c5, ein Zug den man im Computerschach kaum sehen wird, es sei denn eine Engine hat Lucky Punch-Algos. Nun hätte, wie Engines sofort zeigen (nur!) einfach 57...a2 gewonnen. Doch Hou ging in die Falle: 57...Sxc5? - man traut sich kaum ein Fragezeichen zu setzen - und plötzlich wurde es remis! Wodurch? Die Widerlegung von Sxc5 ist überraschend und unterhaltsam; hätte ein Computer beim 57. Zug für Schwarz übernommen, wäre das ganze nicht auf's Brett gekommen.

(Ich habe den Stand der Uhren nicht gesehen.)

In Nakamura-Sokolov gab es ein schweres, tablebase-nahes Endspiel zu sehen:


Schwarz am Zug. Ein noch kleinerer Endspielvorteil ist kaum vorstellbar: Weiß hat den Freibauern, und der Läufer kann sich wahlweise auf d6 oder b4 gedeckt aufstellen. Doch es gibt einen Gewinnweg! Ich bin nicht mehr 100%ig sicher, aber ich glaube es war hier beim 75. Zug, wo ich mit Stockfish(*) schon zweistellige Evals zu Gunsten von Schwarz hatte: 75...Te2+ gewinnt irgendwie... Ist natürlich jenseits meines Horizontes. Leider fand Sokolov das nicht, was man ihm wohl nicht vorwerfen darf, es ist unglaublich schwierig. Dennoch unternahm er noch einen instruktiven Gewinnversuch, doch Nakamura machte nichts mehr falsch.

*) Die Spezialversion 2.1.1. + 4er-Gaviotas konnte das sogar auf meiner Gurke herausrechnen. Nachträglich bekomme ich das nicht mehr so schnell hin, weil mir die Hashinhalte vom ganzen Kibitzen fehlen.

Analysis by Stockfish 2.1.1 PA GTB Gran2c:

75...Re2+ 76.Kg1 Rg2+ 77.Kh1 Kg3 78.e6+ Kh3 79.e7 Re2 80.Kg1 Rxe7 81.Bb8 Rf7 82.Bd6 Rf6 83.Bb8 Rf3 84.Bd6 Rf7 85.Bb8 Kg4 86.Kg2 Rb7 87.Be5 Kf5 88.Bh8 Ke6 89.Kf2 Kd5 90.Ke1 Rb3 91.Bg7 Rxa3 92.Kd1 Rb3 93.Kc2 Kc4 94.Bf8 a3 95.Bd6 a2
  -+  (-3.54 ++)   Depth: 7/11   00:00:00  3kN, tb=5
  -+  (-10.70 ++)   Depth: 38/64   00:05:29  92680kN, tb=380


Beide Partien wird man sicherlich demnächst in verschiedenen Quellen kommentiert vorfinden.

Im Gegensatz dazu kann ich vermelden: Das hier unlängst erwähnte starke Engineturnier auf Octo-Xeon habe ich lang und breit durchforstet, aber nichts vergleichbares entdeckt was der Erwähnung wert wäre. Mag sein daß die Partien auf einem 300 oder 400 Elo höheren Niveau sind und viel weniger Fehler enthalten als die in Wijk, aber was habe ich davon?
Parent - - By Joe Boden Date 2013-01-14 11:47
Michael, Deine Beiträge sind immer wieder fundiert und äusserst unterhaltsam! Danke, und mach weiter so.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-01-14 18:06
Danke, sehr nett! Hier noch ein kleiner Nachtrag um zu erklären, warum ich den Remisschluß in Van Wely-Hou so herausgestellt habe: Stellung nach 57...Sxc5?

67: Van Wely,L - Hou,Y, 75th Tata Steel Chess 2013

Weiß kann sofort, in brillanter Weise, 58.Sh4!! spielen und den Te3 opfern. Engines zeigen schnell die Details. Daß Van Wely mit 58.TxT auf Nummer sicher ging, war natürlich nicht falsch, nur weniger glänzend.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-01-14 05:05 Edited 2013-01-14 05:10
[quote="Ingo Bauer"] 100 m Lauf und Autorennen sind 2 paar Schuhe. Beim Schach hast du etwas was ein Rechner komplett ersetzt solange man nicht live dabei ist, sondern nur die reine Partie betrachtet. [/quote]Bei deiner Betrachtungsweise sehen diese Schuhe ("mich interessiert das Schach und nicht, wer es spielte!" So verstehe ich dich) so besonders unterschiedlich aus.
Wenn man aber die Partien nicht nur 'schachlich' betrachtet sondern als eine aktuelle Leistung eines Menschen in einem Wettkampf, als eine sportliche Leistung mit Faszinierendem und Fehlern, dann passt die Analogie eben doch sehr gut. Vielleicht wird dir das ja erst klar werden, wenn die Engines abermals 500(?) ELO zugelegt haben, oder wenn durch den Rechner 100%ge Strategien beherrscht werden (ist sowas rein theoretisch denkbar?).
Und angesichts des Spielstärkefortschritts der Engines ist meiner Meinung nach eine andere Betrachtungsweise, die dies nicht beachtet, wegen ihrer offensichtlichen Gestrigkeit doch reichlich dabeben.
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-14 07:35
[quote="Benno Hartwig"]
Vielleicht wird dir das ja erst klar werden, wenn die Engines abermals 500(?) ELO zugelegt haben, oder wenn durch den Rechner 100%ge Strategien beherrscht werden (ist sowas rein theoretisch denkbar?).
[/quote]

Das mit den "Strategien" ist auch so ein (Verzeihung) Quatsch. 50% der menschlichen "Strategien" gehen schief (oder noch mehr wenn man bedenkt wie viele Spiele nicht durch tolle Strategie, sondern durch einen simplen Fehler des Gegners gewonnen werden) ! Man behält allerdings nur die wenigen bei denen das Konzept von "Ich glaube ich muß da lang weiß aber nicht genau wie", auch bekannt als "Strategie", aufgeht. Wenn man eine heutige Top-Computerpartie (Cluster-Houdini) den TOP-GMs vor 20 Jahren vorlegen könnte würden die nie und nimmer auf einen Computer tippen, sondern sich wochenlang über die tiefen Strategien darin wundern! (Ich glaube der Gedanke ist bedenkenswert!)
Die Definition für "Strtegie" ist so schwammig und nebulös, ein Computer kann diese nie erreichen - und gewinnt auch ohne! Was also ist "Strategie" wert, braucht man dieses Konzept um zu gewinnen, nein.

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-01-14 11:12
[quote="Ingo Bauer"]Die Definition für "Strtegie" ist so schwammig und nebulös, ein Computer kann diese nie erreichen[/quote]'Nie' bezeichnet eine ziemlich lange Zeit. 
Angenommen, Schach ist eine Remis-Spiel. Hältst du es dann für ausgeschlossen, dass sich auch langfristig kein für einen Rechner handhabbaren Plan finden lässt, der ihm ermöglicht, zumindest mit weiß zumindest das Remis zu erzwingen?
Wobei natürlich sehr wünschenswert wäre, wenn sich auch belegen ließe, dass dies sicher beherrscht wird.

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-14 12:57
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Die Definition für "Strtegie" ist so schwammig und nebulös, ein Computer kann diese nie erreichen[/quote]'Nie' bezeichnet eine ziemlich lange Zeit. 
Angenommen, Schach ist eine Remis-Spiel. Hältst du es dann für ausgeschlossen, dass sich auch langfristig kein für einen Rechner handhabbaren Plan finden lässt, der ihm ermöglicht, zumindest mit weiß zumindest das Remis zu erzwingen?
Wobei natürlich sehr wünschenswert wäre, wenn sich auch belegen ließe, dass dies sicher beherrscht wird.

[/quote]

Alles Mögliche ist möglich. Im Moment gibt es Softwaretechnisch nichts was dem nahe kommt was du unter "Plan" verstehst ("Ich drücke mal am Königsflügel, mal sehen ob es etwas bringt") Sondern es geht alles hart nach Regeln die einen kleinen Bauernvorteil bringen.
Wenn du "Plan" in dem Sinne verstehst von "Ich mach mal was vielleicht bringt es was" dann nein. Programme urteilen hart nach einprogrammiertem Vorteil und nicht mit einem menschlichen "Vielleicht".

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-01-14 13:12
[quote="Ingo Bauer"]Wenn du "Plan" in dem Sinne verstehst von "Ich mach mal was vielleicht bringt es was" dann nein. Programme urteilen hart nach einprogrammiertem Vorteil und nicht mit einem menschlichen "Vielleicht".[/quote]Richtig. Ich fragte schon danach, ob so unvorstellbar ist, dass langristig ein Programm für einen dann sehr leistungsfähigen Rechner geschrieben werden kann, welches ganz determinstisch das Remis mit weiss erzwingen kann.
Solch eine Aufgabe wäre halt weitaus kleiner als das bisweilen diskutierte "Schach komplett durchrechnen" oder "der 32-Steiner".

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2013-01-14 13:17
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Wenn du "Plan" in dem Sinne verstehst von "Ich mach mal was vielleicht bringt es was" dann nein. Programme urteilen hart nach einprogrammiertem Vorteil und nicht mit einem menschlichen "Vielleicht".[/quote]Richtig. Ich fragte schon danach, ob so unvorstellbar ist, dass langristig ein Programm für einen dann sehr leistungsfähigen Rechner geschrieben werden kann, welches ganz determinstisch das Remis mit weiss erzwingen kann.
Solch eine Aufgabe wäre halt weitaus kleiner als das bisweilen diskutierte "Schach komplett durchrechnen" oder "der 32-Steiner".

Benno
[/quote]

Ist das wirklich "weniger"? Ich weiß nicht ...? Wenn du etwas deterministisch erzwingen willst ist das dann nicht wie "durchgerechnet"?

Gruß
Ingo
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-01-14 13:53
[quote="Ingo Bauer"]Ist das wirklich "weniger"? Ich weiß nicht ...? Wenn du etwas deterministisch erzwingen willst ist das dann nicht wie "durchgerechnet"?[/quote]Ich dachte an 4-gewinnt.
Hier gibt es ganz konkrete Gewinnpläne, die sich mit einigem Aufwand theoretisch begründen lassen und die sich in relativ kleinen Programmen für ein fehlerfreies Spiel einbauen lassen. Der Aufwand ist weitaus(!) kleiner als der für ein Durchrechnen des 4-gewinnt (sooo klein ist der Spielbaum hier auch nicht).
http://homepages.cwi.nl/~tromp/c4.html

Auch wenn Schach natürlich ungleich komplexer ist als 4-gewinnt, könnte es hier einen vergleichbaren Unterschied zwischen "einen optimalen Weg aus der Ausgangsstellung heraus" und "Durchrechnen" sehr gut auch geben.

Benno
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2013-01-14 12:38
Hallo Ingo,

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Benno Hartwig"]
Vielleicht wird dir das ja erst klar werden, wenn die Engines abermals 500(?) ELO zugelegt haben, oder wenn durch den Rechner 100%ge Strategien beherrscht werden (ist sowas rein theoretisch denkbar?).
[/quote]

[...]
Wenn man eine heutige Top-Computerpartie (Cluster-Houdini) den TOP-GMs vor 20 Jahren vorlegen könnte würden die nie und nimmer auf einen Computer tippen, sondern sich wochenlang über die tiefen Strategien darin wundern! (Ich glaube der Gedanke ist bedenkenswert!)
[...] [/quote]

Das bezweifel ich stark, vielleicht würden Sie nicht gleich auf einen Computer tippen, weil Geräte mit dieser Spielstärke zu dieser Zeit eher als unmöglich galten, allerdings würde recht schnell die unglaubliche taktische Präzision und auf der anderen Seite die Ideenlosigkeit auffallen. Wie oft spielen Computer überraschende Züge ohne dass objektiv gesehen am Ende ein eindeutiges Ergebnis zu sehen ist. Im Menschenschach ist es doch oft so, daß ein Zug gewählt wird, der den Gegner maximal beschäftigt, ohne dass er gleich einen zwingenden Vorteil bringt. Man versucht den Gegner quasi zu Ungenauigkeiten zu zwingen um diese dann möglichst auszunutzen. So etwas können Computer nicht. Wie auch, der Begriff "Ungenauigkeit" ist nicht in Algorithmen zu fassen, genauso wenig wie "Zeitdruck" oder "Überraschung". Aber genau diese Dinge sind das Salz in der Suppe von Menschenpartien. Deshalb macht das zusehen eben auch Spaß.

Gruß, Thomas
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-01-14 12:52
Hallo,

Doch Thomas, ich glaube schon das damals mit Computern und Programmen die jenseits von Gut und böse waren (aus heutiger Sicht) und unmöglich die 20, 30 und intern noch mehr Plys errechnen könnten heutige taktische Züge aufgrund Ihrer unfassbaren Tiefe als Strategie aufgefasst worden wären. Niemand hätte sich vorstellen können das ein Computer eine taktische 15 / 20 (und mehr) Züge Kombination spielen kann. So etwas konnte bestenfalls ein Mensch der das auch nicht durchrechnet sondern strategisch umsetzt ... ergo wäre das was uns heute als errechnete taktisch Präzision erscheint als Strategie interpretiert worden.

Gruß
Ingo
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-01-14 14:04 Edited 2013-01-14 14:08
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Aber genau diese Dinge sind das Salz in der Suppe von Menschenpartien. Deshalb macht das zusehen eben auch Spaß.[/quote]Richtig.
Auch ist niemand begeistert von einer Geschwindigkeit 100m/9s an sich, aber wenn ein Mensch seinen Körper rennend so über die Bahn bewegt. und wenn ein zweiter ihm ggf. sogar dicht auf den Fersen ist, dann kommt Begeisterung auf.

Natürlich begeistert mich auch, wenn ein Rechner positionell den anderen regelmäßig überlegen ist,
und ich bin fasziniert, wenn die Engines so unglaublich in die Tiefe sehen,
aber ich freue mich sicher auch genau so über die Sportler im Wettkampf.

Ich erinnere mich noch gut an Helmut Pflegers abendliche Schachsendungen in den 80ern, als Karpov und Kasparov ihren großen Fight hatten.
Da kam auch viel von der Situation rüber, von der Stimmung, vom Verlauf nicht nur der Spielfiguren, von den Spielern.
Da ging es nicht nur um Schach. Da ging es wesentlich auch einfach um Sport, um Menschen als Athleten.

Benno
Parent - By Thomas Müller Date 2013-01-12 11:54
auf der seite kann auch ein livevideo angeschaut werden.
die ansicht wechselt schön zwischen verschiedenen ansichten.
die spieler laufen ganz schön oft umher......wann überlegen die eigentlich ?!

http://www.tatasteelchess.com/tournament/livegames
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-01-12 16:59
und ein schachrätsel gibt es auch 

http://www.tatasteelchess.com/news/view/id/756/c/Special_challenge



aber ich glaube das geht nicht mal als "weich nuss" durch
versuchts erst mal ohne blech!
Parent - - By Peter Krug Date 2013-01-13 19:05
habs gelöst auf dem ersten Blick, also unter einer Sekunde!

Peter
Parent - By Thomas Müller Date 2013-01-14 14:57
jo das war auch sauleicht....
es gibt jeden tag eines.

http://www.tatasteelchess.com/news/challenger
Parent - By Peter Krug Date 2013-01-13 19:07
Yochanan Afek aus Amsterdam kann heuer auf ein sehr starkes Studienergebnis zurücksehen:

Gleich 7! zweite Preise!

Allesamt viel komplexer als diese.

Peter
Parent - By Peter Krug Date 2013-01-13 19:03
nachträglichen Dank,

die Partie Karjakin - Hou hat mir beispielsweise schon gefallen,
aber es sind schon wieder mehrere Schachjuwelen unter den Partien dabei!

Toll. Peter
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