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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Frage zum Buchlernen
- - By Lorenz Meister Date 2012-12-28 16:57
Guten Abend.

Ich habe eine Frage zum Buchlernen bei Enginge gegen Engine.

Angenommen, nach dem 29. Zug von Weiss ändert die Bewertung abrupt von +0.25 auf -3.50,  nachdem die Bewertungen vor dem 29. Zug
jeweils immer knapp zu Gunsten von Weiss waren.

In den letzten Zügen waren also vermutlich diverse schwache Züge, die es Schwarz erst ermöglichten, im 29. Zug die Partie zu entscheiden.

Das Buch merkt ja jetzt, dass sich die Bewertung im 29. Zug massiv verschlechtert hat und wird den Zug in Zukunft nicht mehr spielen.

Aber wird die Funktion Buchlernen auch dazu führen, dass Weiss bereits vor dem schlechten 29. Zug etwas ändert? Immerhin waren bis zum
29. Zug die Bewertungen gut. Oder hilft da nur manuelles Book-Tuning? Ich denke, diese Situation wie oben beschrieben könnte öfters bis sehr oft vorkommen.
Wird Weiss auch in Zukunft immer wieder bis zum 29. Zug spielen, und erst dann etwas zu ändern versuchen, wenn es schon zu spät ist?

Vielen Dank und Grüsse
Lorenz Meister
Parent - By Clemens Keck Date 2012-12-28 21:36
Spiele eine Partie bis zum 29. Zug bei guter Bewertung. Gib die Partie auf und vergleiche das Buch mit eine Buchkopie.

C.K:
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-28 23:14 Edited 2012-12-28 23:19
Hallo,

Fritz wird die Partie als 0:1 für alle weißen Halbzüge eintragen. Das heißt im Baum-Fenster: Spalte N=1, Spalte % = 0%, wenn noch keine anderen Partien in den jeweiligen Stellungen im Eröffnungsbaum eingetragen sind, also sozusagen mit dieser Partie eine "Neuerung" ergänzt wurde.
Je mehr Partien schon mit dieser Zugfolge im Baum eingetragen sind (also umso größer N ist) desto weniger ändert sich die Gewichtung der Partie.

Bsp.: Wenn im 10. weißen Zug für die aktuelle Partie schon andere 500 Partien mit diesem 10. weißen Zug eingetragen sind (N=500) mit 250 gewonnen, 150 unentschiedenen und 100 verlorenen Partien für den in der aktuellen Partie 10. Zug eingetragen ist (kann man einsehen: bei den Eigenschaften [RMT benutzen] Option "Statistik" aktivieren), wird die aktuelle verlorene Partie kaum die Gewichtung ändern, dann sind es eben 501 Partien mit 101 verlorenen Partien und der %-Wert wird höchstens 0,1 Prozentpunkt sinken.

Nehmen wir an, du hättest im 10. Zug Lg5 gezogen könnte eventuell das Buch also aussehen:

                       N              %           1-0   1/2   0/1
10.Lg5            500            65,0         250   150  100
10.Lf4             210           50,0          70      70   70
10.Df3             100           40,0          20     40    60  Die Werte der 3 rechten Spalten findet  man bei Aktivierung der "Statistik" mit Zahlen und Balkendiagramm für die einzelnen Fortsetzungen.    

Nach des Imports der aktuellen Partie würde für die 1. Zeile nun geändert:

10.Lg5           501            64,9          250    150   101

- Anders, wenn nur wenige oder bis lang keine Partien mit dieser Fortsetzung im Baum eingetragen sind.

Wesentlich wichtiger und auch entscheidend für die tatsächliche Ausspielwahrscheinlichkeit sind die Werte in der ganz rechten Spalte [%]. Mit Fritz werden mit nicht genau bekannten Formeln die Anzahl der Partien (N), die Erfolgsstatistik (Sieg/Remis/Niederlage) mit der Fortsetzung und die Buchoptionen (F4) die endgültige Ausspielwahrscheinlichkeit berechnet und diese in der rechten Spalte [%] angezeigt.
Auch hier ist bei vielen Partien eine einzelne verlorene oder gewonnene Partie "in der Masse verschwinden", also nichts entscheidendes ändern.

Hier entsteht natürlich letztlich eine Ungenauigkeit der Güte der einzelnen Prozentsätze der Ausspielwahrscheinlichkeit, denn die Partie wird vom 1. Zug bis zum 29. Zug als schlecht (0-1) bewertet, selbst, wenn die ersten 28 Züge sehr gut waren und der Fehler im 29. Zug passiert.

Ein manuelles einfaches Ändern des Baums geht programmtechnisch nicht, weil man die einmal eingetragenen Partien nicht mehr mit Editieren des Baums rückgängig machen lassen kann, nicht löschen oder korrigieren.
Allenfalls hilft:
a) Die Partie gar nicht in den Baum importieren.
b) Die Lernstärke beim Import dieser Partie auf 0 setzen - hier wird aber nur der Lernwert (Spalte "fact") nicht geändert, aber nicht die Statistik (im Bsp. 500  +200 =150 -101)
c) Oder manuell - und das ist das Einzige, was man manuell im Baum ändern kann - den Lernwert für einen einzelne Fortsetzung für den aktuellen Halbzug mit "Wichtung ändern" korrigieren. Das ist aber eher nicht ratsam, denn die Korrektur, welche man gerade für die ganz konkret eingestellten Einstellungen in den Buchoptionenen durchgeführt hat, kann, wenn man mit den Option "Breite des Reportoires" und "Einfluss des Lernwerts"  später variiert oft zu völlig anderen nicht vorhersagbaren Ergebnissen bzgl. der Ausspielwahrscheinlichkeit führen.
d) Hilfsweise kann man einzelne Fortsetzungen im Baum im aktuellen Halbzug "deaktivieren": die Fortsetzungszug markieren, RMT, "kein Turnierzug" wählen. Dann ist dieser Fortsetzungszug rot markiert und dieser Zug wird nicht mehr ausgeführt (unabhängig von den einzelnen Statistiken und Lernwerten).

Keine dieser 4 Möglichkeiten sind allerdings nicht befriedigend: Besser wäre es möglich, dass die Partie bis zum 28. Zug positiv registriert wird, der unglückliche 29. Zug als Fehler und die nächsten Züge jeweils nach der Korrektheit wieder einzeln im Buch importiert würde. Hier kann ich mir allerdings nicht vorstellen, wie das zu realisieren wäre.
Parent - - By Silvertip Date 2012-12-29 06:37
[quote="Michael Bechmann"]
Keine dieser 4 Möglichkeiten sind allerdings nicht befriedigend: Besser wäre es möglich, dass die Partie bis zum 28. Zug positiv registriert wird, der unglückliche 29. Zug als Fehler und die nächsten Züge jeweils nach der Korrektheit wieder einzeln im Buch importiert würde. Hier kann ich mir allerdings nicht vorstellen, wie das zu realisieren wäre.
[/quote]

Rechtsklick ins Buchfenster (nicht auf einen Zug) *Zugeingaben erlaubt* und du kannst jeden Zug händisch in dein Buch aufnehmen.
Einfach den Zug auf dem Brett ausführen und er wird als (grüner) Turnierzug eingetragen, in der Variante zurück und Zug nach Wahl färben.
Gibt einige Bücher die so entstanden sind.

lg
Alfred
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-29 18:18
Richtig, man kann auch manuell Züge ergänzen. Ggf. dann als gespielte Partie mit zweckmäßigen Ergebnis speichern und diese importieren. In diesem Falle 1-0 (für Weiß gewonnen) um die Statistik entsprechend zu korrigieren.

Grüße Michael B.
Parent - - By Lorenz Meister Date 2012-12-29 19:53
Herzlichen Dank.

Da kommt man also wirklich nicht drumherum, manuell einzugreifen.

Sehr interessante Ausführungen. Danke.
Parent - - By Lorenz Meister Date 2013-01-04 19:51
Wieso hat eigentlich eine Remispartie einen Einfluss auf den Eröffnungsbaum??
Parent - - By Lorenz Meister Date 2013-01-19 14:17
Hallo.

Ich möchte gerne dieses Thema noch mal auffrischen, weil mir etwas nicht klar ist.

Remispartien sollen nicht in ein Eröffnungsbuch importiert werden.

Remispartien sollten auch nicht ins Buchlernen miteinbezogen werden.

Sind diese Annahmen richtig?

Es geht mir in diesem Zusammenhang nur um Engine gegen Engine - Partien.

Freundliche Grüsse

Lorenz Meister
Parent - By Michael Bechmann Date 2013-01-19 14:55 Edited 2013-01-19 15:04
Hallo,

ich würde auch die Remispartien einbeziehen.

1) Man bekommt durchaus auch gute Züge und ggf. mit diesen Zügen im Maschinenschach Zeit sparen. Einen wirklich schlechten Zug findet man da sehr selten.

2) Ausschließlich mit der Berücksichtigung der Remispartien bekommt man im Eröffnungsbuch eine korrekte Statistik: Wenn betreffende Partien bzw. Züge einer Remispartie meistens zur Remis führen,
erkennt man das in den Werten, aber eben nur, wenn man die Remis auch berücksichtigt.
Gegenargument: Im Extremfall hat eine Zugfolge 99 Remispartien und beim 100. Mal damit einen Sieg gegen eine unterirdische Engine - sie sei "Verliererengine" heißen -  mit ELO<1000, etwa 3.Lh6?? 3..g6?? (Wir wollen mal annehmen, dass die Verlierengine mindestens genauso einfältig ist und nicht gxh6 macht und die Partie am Ende verliert).
Wenn man die 99 Remispartien ausfiltert, sähe es so aus, dass man eine 100% Siegfolge gefunden hat: 3. Lh6 +1 =0 -0 und auch die Engine würde bei ungünstigen Einstellungen dann ebenfalls den Zug 3.Lh6 aufführen, mit dem die Engine mit dem sie gegen die Verliererengine gewonnen hat. (in der Realität hätte man mit 3.Lh6 eigentlich auch keine Remischance mehr, es ist nur zur Verdeutlichung des Prinzips).

Gegen Houdini 3 sollte man diesen Zug oder andere fragwürdige Züge, die man zufällig gegen schlechte Gegner gewonnen hat eher nicht durchführen. Mit dem gesamten Material der verfügbaren Partiene würde man die korrekte Statistik bekommen, vermutlich +1 =0 -99 und die Engine würde diesen Zug nicht durchführen (statt verzerrte Statistik +1 =0 -0). Das gilt analog auch für "remisgeneigte" Züge. Die Engine kann mit zahlreichen relevanten Partien i.d.R. vernünftig entscheiden, welche Züge tatsächlich in der Regel gut sind oder eher schlecht.

Gruß Michael
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-01-19 19:31 Edited 2013-01-19 19:36
Nein, denn die Remisen sind ja ein wichtiger Teil der Statistik. Die meisten Buchformate werden bei der Ausspielwahrscheinlichkeit auch - oder vor allem! - auf die Prozentleistung eines Zuges, aber u.a. auch auf seine Häufigkeit insgesamt reagieren. Hier die Remispartien wegzulassen, führt die Daten völlig von der (statistischen) Realität weg.

Beispiel eines fiktiven weißen Zuges:

+5 =23 -2 --> 16,5/30 = 55% (eher normal)

Ohne die Remispartien:

+5 -2 --> 5,0/7 = 71,4% (sensationell, nur leider falsch)

Für Schwarz ist das u.U. noch gefährlicher, wenn z.B. ein womöglich "einziger" Rettungszug zwar fast keine Schwarzsiege, aber andererseits sehr oft Remis erzielen würde.

Der Tipp die Remispartien bei Bucherstellung wegzulassen, ist leider ein immer wiederkehrender, doch (nicht nur) meines Erachtens ein völlig verfehlter.

P.S. Die umgekehrte Philosophie trifft man mitunter auch an: Nur Remispartien ins Buch?! Davon halte ich ebenfalls nichts.
Parent - - By Lorenz Meister Date 2013-01-23 19:20
Vielen Dank für die sehr interessanten Ausführungen.

Aber warum hat eine Remispartie denn einen Einfluss auf den Eröffungsbaum? Ich habe
die Funktion "aus Datenbank lernen" gewählt und dabei 2000 Remispartien ausgewählt.
Daraufhin hat sich der Eröffnungsbaum des Eröffnungsbuches von A - Z insofern verändert,
als dass ALLE Züge im Eröffnungsbuch (sowohl für Weiss als auch für Schwarz) ROT waren. (Also Variante vermeiden) Wieso hat eine Remispartie einen
Einfluss auf den Eröffnungsbaum? Sollte eine Remispartie nicht neutral sein?

Sollen Remispartien deshalb in ein Eröffnungsbuch importiert werden, aber ohne Funktion "aus Datenbank lernen"?

Herzliche Grüsse
Lorenz Meister
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-01-24 05:21
Zitat:
als dass ALLE Züge im Eröffnungsbuch (sowohl für Weiss als auch für Schwarz) ROT waren.

Das ist für mich ein sehr unerwartetes, spontan unlogisches Ergebnis.

Doch ich habe keine Erfahrung mit diesen Formen einer nachträglichen Buchbearbeitung bzw. -Erweiterung. Zu obigem Problem findet sich hoffentlich ein anderer User mit entsprechenden Detailkenntnissen dieser Funktionen. Ich muß da leider passen.
Parent - By Ludwig Buergin Date 2013-01-24 11:30
Hallo Lorenz

Grundsätzlich hat jedes mögliche Spielende Einfluß auf die Bewertung der  im Buch enthaltenen Züge.soweit sie in den Spielablauf einbezogen wurden.Bei Siegen ,besonders leicht gegen sogenannte schwächere Gegner sind sehr schnell grüne Züge im Buch zu finden.Gegen starke Gegner sind die Grünzüge weniger häufig anzutreffen,sind aber am Ende als wertvoller einzuschätzen.Bei erzielten Remisen ist Buchlernen am Anfang mit den Bewertungen noch gnädig und macht hie und da mal ein kleines Zeichen hinter den Zug .Wenn es aber zuviel wird ,dann macht es einfach die Farbe der verwendeten Buchzüge von möglicherweise vorhandenen grün auf rot.Das ist aber auch die Aufgabe von Buchlernen.

Gruß Ludwig
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