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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was für ein hässliches Schach! Houdini3-Rybka Cluster
- - By Joe Boden Date 2012-12-19 08:43
Ich habe mir die letzte Partie (6) des hier heiss diskutierten Matches Houdini3-Rybka cluster angeschaut. Diese langweilige, lange Zugfolge von Schachzügen ohne jede Schönheit ( für Menschen) stösst mich ab. Da mag rechnerisch alles ok und tief sein. Fürs Auge und für die Galerie ist dieses Schach ermüdend.

Ich konzentriere mich im Computerschach demnächst auf kleine, feine..vielleicht unbekannte Engines, die noch "wahres Schach" spielen können wie selbst Houdini und Rybka es nicht können. Engines, die einem den Atem stocken lassen, so wie einst Super Conny.

Ich möchte, dass mich Schach fasziniert, in den Bann zieht...ob es korrekt ist, who cares?

guckst du hier:



Sxd5 ist gesucht! Und dann die restlichen atemberaubenden Züge

Aufmerksam wurde ich auf diese Stellung durch eine neue Schachseite...http://chessengines.wordpress.com/2012/12/07/muse-0-899b/
Parent - - By Peter Krug Date 2012-12-19 09:04
hallo,

Ich denke, dass du recht hast.
Lange zeit haben wir bewundert, wenn engines dinge ausrechnen können, von
denen wir nicht einmal eine ahnung haben und haben uns fesseln lassen
von den tiefen varianten und den matt anzeigen in xx zügen.

aber ich denke die zeit wird reif, wieder schachschönheit, gedankliche schönheit
mehr zu schätzen, als harte nüsse, die für den menschen doch schachlicher
"unsinn" sind.

mehr schach und weniger analysemüll ist heutzutage gefragt.

peter
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-12-19 19:44
... aber vielfach versteckt sich die Schönheit im Schach auch
hinter den Zügen, die nicht gespielt wurden; diesen Umstand
gilt es zu berücksichtigen.
Mfg, Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-12-27 05:58
[quote="Kurt Utzinger"]... aber vielfach versteckt sich die Schönheit im Schach auchhinter den Zügen, die nicht gespielt wurden;[/quote]Ein sehr guter Hinweis.
Es wurden halt in den Foren oft manche geniale Abwicklungen einiger Engines bewundert (die, nebenbei gesagt, auch längst nicht immer so genial bei ihrer Zugwahl aussahen!). Wenn wir das heute so nicht sehen, dann hängt das auch damit zusammen, dass die jeweilige heutige Gegnerengine oft solch eine Abwicklung auch sieht und nach Möglichkeit frühzeitig verhindert.
Und das etliche Plys früher, als es zu SuperConny-Zeiten möglich war.

Auch geniale Abwicklungen sind nur möglich, wenn der Gegner dies zulässt. Und es wird heute deutlich weniger zugelassen als in den 80ern, in der Pionierzeit des kommerziellen Computerschach.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-19 09:29
Noch besser vermag (mir) 1.Se4! zu gefallen, was einige Top-Engines schnell als mindestens zweitbestes identifizieren.

Zitat:
Ich konzentriere mich im Computerschach demnächst auf kleine, feine..vielleicht unbekannte Engines,

Mache ich ebenfalls hin und wieder (Texel, DiscoCheck, früher Delfi usw.). Wenn man über solche Engines berichtet, muß man jedoch damit rechnen daß das kaum Resonanz findet. Schöne Einzelleistungen kommen vor und können sehr attraktiv sein. Über folgendes Beispiel von zwei kaum bekannten Engines bin ich unlängst wieder gestolpert:

Alarm - Messchess, ICC 2003

1.La3!!
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-12-19 09:33
Du scheinst es wieder mal drauf anzulegen....
Hast Du Dir auch mal die anderen Partien des matches angesehn?
Ach, eigentlich könnte ich das auch meiner Oma erzählen, das hätte mehr Aussicht auf Einsicht... weil Du wirst auf jede Antwort was ätzendes parrat haben.
Parent - By Joe Boden Date 2012-12-19 09:45
Egal wie hoch und weit Dein Reh springt, denn es hat ja Zeit....was möchtest Du mit Deinem Posting eigentlich ausdrücken?
Parent - - By Marcus Jansen Date 2012-12-19 18:17
Zitat:
Ich möchte, dass mich Schach fasziniert, in den Bann zieht...ob es korrekt ist, who cares?

Auch wenn der Wunsch durchhaus nachvollziehbar ist, kann ich mich der Schlussfolgerung nicht anschliessen.
Anfang der 90-er Jahre habe ich mir Genius 3 zugelegt. In Verbindung mit den ersten Pentium Computern (60 MHZ!) habe ich mich endlich stark genug gefühlt die GM Partien zu analysieren. Darunter waren auch ganz viele kommentierte Partien, wahre Klassiker aus Lehrbüchern der 70-er und 80-er Jahre.
Wie groß war mein Entsetzen, als ich in den Kommentierungen grobe Schnitzer entteckt habe.
Nehmen wir mal die Partie Zukertort gegen Blackburne von 1883 in London gespielt.
Steinitz meinte zu der Partie "Die schönste Kombination, die je vor einem Schachbrett geschaffen wurde"
Der Schlüsselzug 23.f4-f5 ist zwar richtig gewürdigt worden, die weisse Abwicklung danach bis zur Aufgabe von Schwarz ist gelinde gesagt verbesserungsbedürftig.
Ein anderes Beispiel habe ich aus den 90-er Jahren, wo ein GM, ein ausgewiesener Computer- und Endspiel-Spezialist im Vorwort seines Buches schrieb, er hätte mit Fritz 5 alle Partien im Buch taktisch verifiziert. Es hat keine 5 Jahre gedauert,
als ich mir hier und da die Partien mit einem aktuellen Programm auf aktueller Hardware angeschaut habe.
Angesichts der Schnitzer war dann die ganze Schönheit weg.

Marcus Jansen
Parent - By Bernhard Traven Date 2012-12-19 19:05
es ist wirklich "verrückt" welch fortschritte da gemacht wurden...

kann mich als teenie noch an meinen ersten "kasten" erinnern, gesponsert
vom großvater...

wenn ichs noch richtig in erinnerung habe zog der kasten oft als weißer:

1.e4 e5 2. Dh5  

ja, dass waren noch zeiten...

ps. Dh5 hat übrigens damals bei mir, in diesem alter, stets für alarm+verwirrung gesorgt...
Parent - By Soenke Maerz Date 2012-12-19 19:38
Ein Computer wird niemals schöne Bilder malen. Aber was ist schon schön ? Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Schönheit bedeutet, Fehler zuzulassen und damit das Wesentliche zu unterstreichen. Eine vom Computer perfekt gespielte Schachpartie kann im Auge eines kunstvoll bedachten Menschen niemals schön sein. Kreativität lautet das Stichwort ! Nur Menschen haben die Gabe, kreativ zu sein. Der Mensch hat das Rad erfunden und nicht der Computer !

Schönen Abend noch....
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-19 23:58
@ Marcus

Du hast das schön geschrieben und auch nachvollziehbar.

Aber ist es nicht so, dass das Unvollkommene uns mehr anzieht als das Vollkommene? Nimm mal die Menschen...einen der Ecken und Kanten hat, Fehler meinetwegen, ist Dir doch lieber als ein Mister Perfekt, oder?
Wie Kurt schon schrieb..manchmal sind die Züge, die nicht gespielt worden die schönsten, weil sie der Partie eine Kontur, einen Charakter verleihen. Und hat uns Super Conny nicht mehr Freude gemacht als Houdini, der nichts mehr übersieht?
Parent - By Guenther Wittwar Date 2012-12-23 19:58
Klar hat das noch mehr Spass gemacht, weil man dann arrogant von sich geben konnte:
"Tja, nur der geniale menschliche Geist ist in der Lage, so tief in eine Stellung einzudringen, um die
tief verborgene Wahrheit darin zu entdecken...."

Jetzt, wo man gegen die Comps keinen Stch mehr macht, sind sie wieder doof, weil sich nicht in der Lage sind,
die Kreativität zu entwickeln, fehlerhaft zu spielen !?!?!?!???

Wichtig scheint vielen zu sein, das eigene Ego zu pflegen, "schön" muss eine Partie sein, egal wie stümerhaft (fehlerhaft)
sie auch sein mag.

Meiner Meinung nach schadet solch oportune Denken dem Schach mehr als das tiefgründige Spiel einiger Engines.
Statt sich zu bemühen zu verstehen, was anders ist, am besseren! Computerschach, erhöht man die eigene Inkompetenz
zur Kunst und nennt sie Kreativität(?)

/Günther
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-12-26 12:12
Hallo, ich als Taktikliebhaber fand die 6.Partie Saustark!!!
nun zu was Anderem;-welche Engine spielt hier a-ohne Trix und b- mit Trix 25.Lg6!!
Parent - - By Marcus Jansen Date 2012-12-27 00:37
Nach Lg6 will mein Houdini Lc5 spielen mit dem anschliessenden Gewinn des weissen Läufers.
Was soll an dem Zug so gut sein?

Marcus Jansen
Parent - By Horst Sikorsky Date 2012-12-27 10:12
Hallo Marcus,
ich habe meine 4 Jahre Alten Analysen vertraut. nach 25.-Lc5+ 26.Kh1-dxe4 ist wirklich nicht mehr als als Remis drin.
Bin Geschockt,-das ich das damals nur als Racheschach gesehen habe
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