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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Houdini 3 vs Cluster Rybka Game 6 ...
- - By Ingo Bauer Date 2012-12-18 15:40
... starts at 19.00 CET (Maybe 10 min later) at Playchess.

Have fun
Ingo
Parent - By Clemens Keck Date 2012-12-18 16:33
live Übertragung

http://www.screenleap.com/435430674

MfG Clemens
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-18 21:27
Last game:

[Event "105m+15s, unrated"]
[Site "Engine Room"]
[Date "2012.12.18"]
[Round "?"]
[White "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Black "TryMe, Rybka Cluster 64 Cor"]
[Result "0-1"]
[PlyCount "201"]
[EventDate "2012.12.18"]
[TimeControl "6300+15"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 {0.34/28 249} dxe4 {0.21/23 216} 4. Nxe4 {0.33/29 0}
Nf6 {0.21/23 186 (Lf5)} 5. Nxf6+ {0.32/29 284} exf6 {0.21/24 0} 6. Nf3 {0.34/
29 154} Na6 {0.19/23 28} 7. a3 {0.34/29 122} Nc7 {0.17/24 60} 8. Bd3 {0.30/29
73} Qe7+ {0.16/24 250} 9. Be2 {0.31/31 0} Bf5 {0.18/25 261} 10. O-O {0.29/30 40
} Qd7 {0.16/25 128} 11. Nh4 {0.34/30 180 (c4)} Be6 {0.16/23 166} 12. c4 {0.28/
29 0} b5 {0.16/22 281 (Ld6)} 13. Re1 {0.27/27 197 (Lf4)} bxc4 {0.05/22 281
(Le7)} 14. Bxc4 {0.28/27 118} g6 {0.04/23 9} 15. Bd2 {0.16/28 564} Be7 {0.03/
24 0} 16. Rc1 {0.16/27 120 (Lxe6)} O-O {-0.01/22 229} 17. Nf3 {0.13/28 75} a5 {
-0.03/22 183 (Tfc8)} 18. Bf4 {0.04/25 142 (Dc2)} Bd6 {-0.15/23 370} 19. Bxe6 {
0.03/28 0} Nxe6 {-0.16/20 31} 20. Be3 {0.00/28 88 (Ld2)} Rfb8 {-0.13/21 269
(Tfc8)} 21. Qc2 {0.00/28 213} Ra6 {-0.14/23 1 (Tc8)} 22. Qe2 {0.05/26 134 (Dc4)
} Qb7 {-0.19/23 186 (Taa8)} 23. Rc2 {-0.04/28 250 (g3)} Rd8 {-0.19/23 338 (Lf8)
} 24. h3 {-0.06/26 88} Be7 {-0.20/22 47 (Lf8)} 25. h4 {-0.04/25 116 (Dd2)} Rd7
{-0.26/24 331 (Td5)} 26. Rc4 {-0.07/26 98 (Dd1)} Rb6 {-0.29/23 190} 27. Bc1 {
-0.11/30 0} Rd5 {-0.28/23 143} 28. Qd2 {-0.11/29 188 (Dc2)} Bd6 {-0.29/23 237
(Lf8)} 29. Qc2 {-0.19/25 141} Kg7 {-0.29/22 0} 30. Re4 {-0.23/24 104 (Te2)}
Rdb5 {-0.34/22 231} 31. Qd1 {-0.21/26 0 (Te1)} Bb8 {-0.43/24 269 (Th5)} 32. Qd2
{-0.26/25 82} Qd7 {-0.40/20 0 (Td5)} 33. Qc2 {-0.29/26 204 (Dh6+)} Qd5 {-0.46/
24 131} 34. Qe2 {-0.36/27 0 (Te3)} h6 {-0.68/21 127 (Lc7)} 35. Rc3 {-0.54/25
164 (Te3)} g5 {-0.91/21 121} 36. g3 {-0.81/27 326 (De1)} f5 {-1.15/22 180} 37.
Rxe6 {-0.59/29 0} Qxe6 {-1.16/22 11} 38. Qxe6 {-0.71/30 137} fxe6 {-1.08/25 0}
39. hxg5 {-0.57/29 0} hxg5 {-1.06/25 15} 40. Nxg5 {-0.57/30 53} Kf6 {-1.08/25
39} 41. Rc4 {-0.62/30 57} Rb3 {-1.08/25 32 (Ld6)} 42. Kg2 {-0.49/30 67} e5 {-1.
07/24 0} 43. Nf3 {-0.51/30 55} e4 {-1.07/25 0} 44. Ng1 {-0.48/31 98} Rd3 {-1.
11/27 56 (Ke6)} 45. Ne2 {-0.53/31 55} Ke6 {-1.08/25 0} 46. Rc5 {-0.55/30 53}
Ra6 {-1.08/26 35} 47. Rc4 {-0.52/30 37} Rb3 {-1.08/26 14} 48. Nc3 {-0.56/28 53
(Tc2)} Bd6 {-1.08/25 78} 49. Kf1 {-0.55/30 0} Ra8 {-1.16/23 58} 50. Na4 {-0.55/
29 4} Rh8 {-1.21/22 52 (Kd7)} 51. Be3 {-0.61/28 59} Kf7 {-1.33/22 17 (Kd7)} 52.
Rxc6 {-0.55/27 51} Bxg3 {-1.45/23 0} 53. Rc5 {-0.99/30 213} f4 {-1.69/26 0} 54.
Bxf4 {-0.99/28 1} Bxf4 {-1.69/26 7} 55. Rf5+ {-0.99/28 4} Ke6 {-1.67/26 7} 56.
Rxf4 {-0.99/28 0} Kd5 {-1.72/27 8} 57. Ke2 {-0.97/31 45 (Sc3+)} Kxd4 {-1.86/25
37} 58. Rf7 {-0.94/31 25} Rh2 {-2.24/24 23 (Th5)} 59. Rd7+ {-1.87/27 45} Kc4 {
-2.11/23 0} 60. Re7 {-2.01/29 103} Rbh3 {-2.53/25 0} 61. Rxe4+ {-1.86/29 61}
Kb3 {-2.58/24 0} 62. Nc5+ {-1.97/30 107 (Sb6)} Kxb2 {-2.55/24 12} 63. a4 {-2.
10/27 31} Kc3 {-2.51/24 24} 64. Re8 {-2.22/29 25 (Se6)} Kb4 {-2.78/23 53} 65.
Nd3+ {-2.30/28 0 (Sb7)} Kxa4 {-2.81/22 5} 66. Rb8 {-2.42/30 53} Rh4 {-2.98/25
0 (Ka3)} 67. Kd2 {-3.12/30 222} R2h3 {-3.30/25 0} 68. Rf8 {-3.07/28 37 (Tc8)}
Rd4 {-3.76/23 71 (Kb3)} 69. f3 {-2.94/25 14} Rh5 {-3.68/23 16 (Thh4)} 70. Kc3 {
-3.12/29 51} Rhd5 {-3.81/24 0} 71. Nb2+ {-3.21/29 34} Kb5 {-3.90/25 0} 72. Rb8+
{-3.23/30 35} Kc6 {-3.96/26 0} 73. Rc8+ {-3.31/29 48} Kd7 {-4.04/27 0} 74. Rf8
{-3.73/31 166} Rb4 {-4.38/26 0 (Ke7)} 75. Nd3 {-3.36/29 38} Ra4 {-4.21/22 0}
76. Kb3 {-3.37/29 31 (Sf4)} Rad4 {-4.24/23 14} 77. Nf2 {-3.43/31 20} a4+ {-4.
50/26 16} 78. Kc3 {-5.40/30 144} Kc7 {-7.45/27 59} 79. Ne4 {-6.34/29 75} a3 {
-7.46/25 63} 80. Ra8 {-6.34/32 0} Rd3+ {-5.11/15 2} 81. Kc2 {-6.52/32 28} Kb7 {
-12.55/22 0} 82. Ra4 {-8.77/32 122} R5d4 {-24.25/25 0} 83. Ra5 {-8.79/31 74}
Kb6 {-32.02/26 0} 84. Ra8 {-10.20/28 45} Rd8 {-61.24/26 0} 85. Ra4 {-11.82/31
46} Kb5 {-62.63/26 0} 86. Ra7 {-7.47/28 38} Kb4 {-60.64/27 103} 87. Rb7+ {-13.
80/27 0} Kc4 {-23.29/26 1} 88. Ra7 {-13.80/22 9 (f4)} Rc8 {-#18/24 351 (Te3)}
89. Kb1 {-13.79/28 24} Rb8+ {-#16/26 171 (Th8)} 90. Kc1 {-10.99/26 23 (Ka1)}
Kd4 {-#17/24 182 (Kb4)} 91. Rd7+ {-12.22/29 73} Ke3 {-#16/26 0} 92. Re7 {-12.
22/25 7} Rc8+ {-#15/29 83 (Kxf3)} 93. Kb1 {-19.95/27 10} Kxf3 {-#15/29 75} 94.
Ng5+ {-#22/35 0} Kf4 {-77.98/20 1} 95. Ne6+ {-#19/34 20} Kf5 {-#13/28 61} 96.
Ng7+ {-#19/34 23} Kg6 {-#13/29 55} 97. Re6+ {-#17/33 0 (Te8)} Kxg7 {-#12/32 135
} 98. Re2 {-#15/39 0} Kg6 {-#11/32 94 (Kf6)} 99. Rf2 {-#15/38 89 (Th2)} Kg5 {
-#11/37 108 (Tcd8)} 100. Ka1 {-#14/36 28 (Ka2)} Kh4 {-#10/39 69 (Kg4)} 101. Rg2
{-#13/36 6 (Te2) Felix 2,Houdini 3 Pro x64 gibt auf  (Lag: Av=0.24s, max=0.8s)}
0-1

Time was very close for Rybka and it might have lost on time but the game was a 100% win for sure!

4.5 to 1.5 for Houdini, just one draw out of 6. That was impressive overall!

Thanks for your interest and thanks to all sponsors who made this possible.
Ingo
Parent - - By Marcus Jansen Date 2012-12-18 22:20
Hallo,

das Ergebnis der letzten Partie dürfte all die versöhnlich stimmen, die Rybka zu ihrem Lieblingsprogramm auserkoren haben.
Das Niveau der Partien, auch wenn ich es nicht wirklich würdigen kann, erinnert mich an eine Karikatur, die ich vor vielen Jahren gesehen habe. Da sitzen Kasparov und Karpov an einem Schachbrett gegenüber, hinter deren Rücken blinken die Computerbildschirme und der eine sagt zu dem anderen "Wenigstens die Züge lassen sie uns noch ausführen"
Auch wenn sich in der 6. Partie das Drohpotential auf der schwarzen Seite relativ früh offenbart hat (im Vergleich dazu war ich lange Zeit während der vierten Partie komplett ahnungslos) zeigt das Match, dass die Computer inzwischen jenseits des menschlichen Horizonts spielen.
Wo wir beim menschlichen Horizont sind. Helmut Conrady hat mal in der Zeitschrift Computerschach und Spiele eine Artikelreihe zu den Endspielen (5- und 6-Steiner) verfasst. Der Titel hieß "Jenseits der menschlichen Erkenntnis"
Das drängt sich mir unweigerlich auf, wenn ich mir die Gewinnführung von Schwarz in dem 8 Steiner ab dem 65. Zug anschaue. Vielleicht war die einzige Erkenntnis für Herrn Conrady aus seiner Artikelreihe, es wäre an der Zeit "einzupacken", sprich sich ein anderes Hobby zu suchen.  Das letzte was ich von ihm hier in Forum gehört habe, war seine Einladung an die Forumsgemeinschaft sich bei dem Ausverkauf seiner Computerprogramme zu beteiligen. Persönlich fand ich das sehr schade, seine Sachkenntnis hätte dem Forum gut getan. Nun gut.
Ich wäre sehr darauf gespannt, ob irgendein GM (wenigstens einer) mit Schwarz es schaffen würde ab da gegen Houdini matt zu setzen.

Es wurde hier lange heiß diskutiert, ob Computer strategisch spielen können. Auf dem Niveau sage ich dazu "Wen interessiert es" Es ist nicht mal mehr interessant der Ansatz zu argumentieren, wenn man 15 Züge vorausplanen upps vorausrechnen kann, dann ist das Strategie. Am Ende zählt nur das Ergebnis.

Ach ja, und was habe ich daraus gelernt? Gar nichts! Ich bleibe aber dem Hobby noch eine Weile erhalten. Wir sind ja schließlich erst bei "Matt in 18" - siehe 6. Spiel, 88. Zug angekommen.

Grüße
Marcus Jansen
Parent - - By Ludwig Scheidl Date 2012-12-19 11:25
[quote="Marcus Jansen"]
... zeigt das Match, dass die Computer inzwischen jenseits des menschlichen Horizonts spielen.
[/quote]
Nur weil Du, und ich, wir beide etwas nicht verstehen, heisst dies noch lange nicht,
dass es keine Menschenseele auf diesen Planetet gibt, bei dem dies  nicht zutrifft.

[quote="Marcus Jansen"]
Ich wäre sehr darauf gespannt, ob irgendein GM (wenigstens einer) mit Schwarz es schaffen würde ab da gegen Houdini matt zu setzen.
[/quote]
und ich wär' interessiert, welche GM [ab Zug 65.] das _nicht_ schaffen würde.

Die Crux (für den Menschen) ist eher, bis Zug 65 _mit_ dieser Stellung zu kommen gegen Houdini (Rybka/Stockfish/...)

Deine Behauptungen sind genauso unbegründet wie die meinen ...
Parent - - By Marcus Jansen Date 2012-12-19 17:27
Zitat:
Nur weil Du, und ich, wir beide etwas nicht verstehen, heisst dies noch lange nicht,
dass es keine Menschenseele auf diesen Planetet gibt, bei dem dies  nicht zutrifft.

Die Aussage war so zu verstehen, dass es inzwischen niemand mehr gibt, der auf dem Niveau dem Computer in einem Match Paroli bieten könnte.

Zitat:
und ich wär' interessiert, welche GM [ab Zug 65.] das _nicht_ schaffen würde.

Anfang der achziger Jahre hat Ken Thomson einem GM Walter Browne, einem mehrfachen US Champion eine Wette angeboten im Endspiel KDKT gegen Computer anzutreten. Das Spiel galt damals als leicht gewonnen für die Seite mit der Dame.
Das Endspiel ist in der Tat spätestens nach 31 Zügen gewonnen, der GM sollte aber 50 Züge zur Verfügung haben.
Was soll ich sagen, er hat es trotz vorheriger Vorbereitung nicht geschafft. Später hatte der junge GM Peter Leko in einer vergleichbaren Situation größte Schwierigkeiten diese Aufgabe zu lösen.
Also wenn ich von GM (Großmeister) gesprochen habe, dann meinte ich auch diese und keine SM (Supermänner)

Marcus Jansen
Parent - - By Ludwig Scheidl Date 2012-12-19 19:42
Browne vs. Belle war 1978 und die Geschichte ging ein wenig anders:

Nachdem es ihm das erste Mal nicht gelang und NACH dem Analysieren
hat Browne es im zweiten Anlauf geschafft (wenn auch nur knapp
Parent - By Marcus Jansen Date 2012-12-19 22:55
Zitat:
Browne vs. Belle war 1978 und die Geschichte ging ein wenig anders:

In der Tat hat sich die Geschichte sogar schon 1978 zugetragen und die ging so, wie ich sie beschrieben habe.
Ken Thompson hat die Ausgangsstellung vorab zur besseren Vorbereitung dem GM übermittelt und eine Spielzeit von 2,5 Std angeboten bei einer Rechenzeit des Computers von 1 Sek pro Zug.
Das hat Browne abgelehnt und meinte, ihm würde 1/2 Stunde zum Gewinn ausreichen. Im 45. Zug hat er dann aufgegeben, eine Woche später nach gezielter Vorbereitung hat er genau im 50. Zug den Turm geschlagen.
Der Punkt ist aber gar nicht das Jahr.
Wir hatten es im 6. Spiel ab dem 65. Zug mit einem Endspiel zu tun, das wesentlich komplexer war als das genannte Beispiel.
Es ist deshalb geradezu frappierend die Fehleinschätzung des GM in deiner Aussage wiederzufinden.
Mit dem Unterschied, der GM hat es nicht besser wissen können. Das Computerschach stand 1978 am Anfang seiner Entwicklung.

Marcus Jansen
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-19 00:45
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-19 01:35
Ich danke allen Beteiligten für diesen schönen Wettkampf. - Gut, daß Rybka tatsächlich die letzte gewann, denn sonst hätte man, in Mißachtung der geringen Partienzahl, von einem Untergang sprechen können...

In dieser Partie war 6...Sa6 auch wiederum nicht neu, aber selten. Siehe z.B. Unzicker gegen Backwinkel [2330] von 1983, ein langes Remis. - Bei erster Durchsicht fällt 37.Txe6 auf, mit Qualitätsopfer bzw. -Verlust, Springer+Bauer f.d. Turm. Doch nach übereinstimmender Meinung von Critter+Stockfish hat Weiß an dieser Stelle keine bessere Wahl mehr. Zum Schluß ist der mit 97...Kxg7 98.Te2 entstehende 6-Steiner ein -#15.
Parent - By Ludwig Scheidl Date 2012-12-19 05:27
Schade, das grosse Finale empfand ich persoenlich recht uninteressant.
Fast so wie ich als Hobbyschachler: Warten wir mal ab, was der andere macht.

Gewundert hat mich auch, wielange das Endspiel -
im wesentlichen TT vs. TS - gedauert hat.

Wenn der Cluster das Matt erkannt hat, wird er wohl kaum
wegen Zeitueberschreitung verlieren, zumal bei diesen Zeiteinstellungen.

Aufs perfekte Schach muessen wir halt doch noch etwas warten
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-12-19 15:03
[quote="Michael Scheidl"]
... Bei erster Durchsicht fällt 37.Txe6 auf, mit Qualitätsopfer bzw. -Verlust, Springer+Bauer
f.d. Turm. Doch nach übereinstimmender Meinung von Critter+Stockfish hat Weiß an dieser
Stelle keine bessere Wahl mehr...
[/quote]

Ich vermute, dass 30.Te4 schlecht war. Als 3-Hirn-Auswähler
hätte ich das jedenfalls nicht gewählt gehabt.

Ingo Althöfer.

PS: Könnte durch diese Partie eine Renaissance von 5. ... exf6 eingeleitet
werden, so wie es vor etlichen Jahren eine im Spanier in der Berliner
Verteidigung gab?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-19 15:37
Zitat:
PS: Könnte durch diese Partie eine Renaissance von 5. ... exf6 eingeleitet
werden, so wie es vor etlichen Jahren eine im Spanier in der Berliner
Verteidigung gab?

Ich fürchte nein: Liga- und Turnierspieler werden von dieser Partie niemals erfahren...
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-12-20 09:38
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
PS: Könnte durch diese Partie eine Renaissance von 5. ... exf6 eingeleitet
werden, so wie es vor etlichen Jahren eine im Spanier in der Berliner
Verteidigung gab?

Ich fürchte nein: Liga- und Turnierspieler werden von dieser Partie niemals erfahren...


Das ist nicht sicher. GM Karsten Müller, der auch als Trainer im Jugendbereich
des Deutschen Schachbundes arbeitet, erzählt mir im letzten Jahr, dass bei einem
seiner Kurse zur Eröffnungstheorie einige der Jugendlichen mit einer selbstgebrannten
CD auftauchten, auf der sie Massen von Computer-Computer-Partien aus dem
Maschinenraum des CB-Serves hatten und diese Daten auch benutzten, um ihre
eigenen Repertoires zu modifizieren.

Der GM brauchte erst einen Moment, um die überraschende Situation einzuordnen.
Dann überzeugte er sich aber, dass die Jugendlichen wirklich einen guten Weg zur
Verbesserung ihrer Eröffnungen gefunden hatten.

Ingo Althöfer.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-20 10:47
Eine interessante, unerwartete Auswirkung der Maschinenraum-Partien. Diese jugendlichen Schachschüler haben sicherlich ein Problem wenn eine Partie anders als 1.e4 c5 beginnt.
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-12-19 07:11
Moin Moin

wo war den hier der/die Fehler im weisen Spiel?
Ich kann nichts so wirklich ausmachen...

Danke auch nochmal von mir an alle die dieses match möglich gemacht haben!

Frohe Feiertage

Clemens Keck
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-12-19 09:54
[quote="Clemens Keck"]
Moin Moin
wo war den hier der/die Fehler im weisen Spiel? Ich kann nichts so wirklich ausmachen...
Danke auch nochmal von mir an alle die dieses match möglich gemacht haben! Frohe Feiertage Clemens Keck[/quote]
Beide wahren in dieser Partie nicht Wiederzuerkennen. Grob gesagt Rybka spielte wie Houdini und Houdini wie Rybka.
Das ganze System ist für Schwarz gut spielbar. und 11. Sh4 sieht schon etwas "Unglücklich" aus. Mit den Zügen b5 und bxc4 gleicht Schwarz die Partie aus.
Einige von Rybka erwartete Züge zb. 11.c4; 16.Lxe6; 18.Dc2 sind Überlegens wert. Ab Zug 20 geht es langsam Bergab.
Vielen Dank an alle die dieses Match möglich gemacht haben und Frohe Festtage.
Horst Sikorsky
Parent - By Bram Mourik Date 2012-12-19 14:52
Das Thema der schwachen Läufer, mit Bauern von die selber Farbe, war signifikant in dieser 6e game.
Ich habe schon eher festgestellt in Games gegen Komodo (http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=489952&t=45776)
das vielleicht dieser noch eine kleine Schwäche von Houdini 3 ist, die zu verbessern ist.
Die weisse Läufer war schwacher als seine schwarze Bruder und dagegenüber konnte weiß nicht profitieren von die "schwache" Bauer c6, die dennoch keiner Schwache wahr.

grüsse Bram
Parent - By Ludwig Buergin Date 2012-12-20 13:11
Hallo Clemens

Ein Fehler ist nicht passiert.Weiss ist halt auf den Schwarzzug 4...Sf6 mit 5 Sxf6+ angesprungen und da gab es in dieser Partie mit so starker Hardware für Weiss kein  entrinnen mehr.
Schau Dir  mal das Bewertugsprofil an.Trotz bester Züge konnte Weiss den Verlust der Partie nicht aufhalten.obwohl Weiss noch mehrere Züge sich im Plus befindet.
Die Traxleridee  von Peter Schneider scheint hier von Rybka in selbst errechneter Form vorzuliegen.

Gruß Ludwig
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