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- - By Sivilo Paetz Date 2012-12-05 11:16


Diese Stellung entstand in einem Duell zwischen Houdini 1.5a 64-bit - IvanHoe 9.46h 64-bit in einem Blitz-Match!
Weiß zog gerade 16.Tae1! und bereitete einen sehr starken Angriff vor.

Was sagen eure Engine dazu? Deep Rybka zum Beispiel sieht zum Beispiel nicht, dass hier für Schwarz eine Menge Ärger droht.
Im Folgenden geschah:

16...Tae8 17.g4!! Dc7 18.Sg3 Dc8 19.Te2! Sb6 20.Tg2 Kh8 21.h4! Sbc4 22.b3 Sb6 23.a4 Sa8 24.g5 Kg8 25.Sh5 Sc7 26.Df2 Sa6 27.Lxa6 bxa6
28.g6 h6 29.Dg3 Td8 30.Tc1 a5 31.Sxg7! Kxg7 32.Sf7 1-0

Ab dem 26ten Zug kann Schwarz eigentlich schon getrost aufgeben. Was mich wundert, ist dass mein Deep Rybka ab 21...Sbc4 immer noch keine Gefahr sieht, auch Komodo hat seine Probleme. Deep Fritz, Stockfish 2.3.1 und Houdini sehen alle Vorteil für Weiß.
Würde mich mal interessieren, was ihr für Verbesserungsvorschläge für Schwarz habt und was eure Engines dazu sagen.

Analysiert wurde bereits schon 21...Lxh4 22.b3 Lxg3 23.Txg3 worauf Deep Rybka 4 x64 Vorteil für Weiß (+0.97) sieht.
22...Sa3 23.Db2 Sab5 ist laut Stockfish 2.3.1 auch für Weiß schon verloren (+1.73).
Deep Fritz 13 schlägt 19...g5 20.Sxd7 Lxd7 vor (+1.46), allerdings habe ich mir die Variante nicht weiter angesehen.

Interessant ist noch folgender Punkt: Laut Deep Rybka 4 x64 ist 17.a3 (Tiefe 18) der beste Zug und Weiß hat minimalen Vorteil (+0.22)

Freue mich über eure Kommentare und Analysen.

Gruß Silivo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-12-05 13:55
Erfreulich zu sehen, dass es noch Leute gibt, die sich
gar mit Blitz-Partien intensiv beschäftigen.
Kurt
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-12-05 14:37
Hallo Sivilo,
hab es gleich vermutet. Was Leistet der Turm auf e1 denn überhaupt mehr als auf a1?- er verschenkt ein Tempo!
an Stelle von Tae1? ist sofort g4! besser.

Hallo Kurt,
so intensiv war das auch wieder nicht.  
Parent - - By Silvio Paetz Date 2012-12-05 16:57
[quote="Horst Sikorsky"]
Hallo Sivilo,
hab es gleich vermutet. Was Leistet der Turm auf e1 denn überhaupt mehr als auf a1?- er verschenkt ein Tempo!
an Stelle von Tae1? ist sofort g4! besser.

Hallo Kurt,
so intensiv war das auch wieder nicht.  
[/quote]

Hallo Horst,

ich finde du machst es dir viel zu einfach.
Zunächst einmal stammt die Stellung aus der Abtauschvariante des Damengambits.
Die klassische Stellung sieht wie folgt aus:


Das heißt für Weiß, er spielt am Damenflügel und spielt den berühmten Minoritätsangriff mit zum Beispiel: Tab1, a3, b4-b5,bxc6
Auch sollte bekannt sein, dass Schwarz am Königsflügel angreift(meist ohne Bauernsturm) und das wichtige Feld e4 besetzt.

Es gibt natürlich auch andere Stellungstypen,z.B.:


Da ich mit Weiß und Schwarz selber die Variante spiele, kann ich nur sagen, dass es für Schwarz relativ unangenehm zu spielen ist.
Weiß rochiert meist lang und spielt sowas wie f3 und e4 vielleicht sogar später. Er kann natürlich auch einen Königsangriff starten und g2-g4 spielen! Schwarz sollte möglichst e4 unter Kontrolle bringen, da ich aus Erfahrung sagen kann, wenn Weiß einmal das Zentrum hat, ist sehr schwer zu spielen. Alternativ sollte er möglichst viele Figuren abtauschen, damit der weiße Raumvorteil nicht so zur Geltung kommt.

In der gleiche Stellung hatte ich (~DWZ 2000, wohl gemerkt früher einmal) mal eine lange Partie, in der mein Gegner stattdessen kurz rochierte.

Auch diese Stellung ist auf Meisterniveau vertreten und kommt der Ausgangsstellung schon deutlich näher.

Da ich selber mich mit Weiß und Schwarz die Stellung selber spielte und auch "Musterpartien" analysierte, kann ich nur sagen, dass
in der letz genannten Stellung kein Weißer plötzlich einen Bauernangriff gewagt hat. Warum auch? Es entspricht nicht dem Stellungstyp.

Wenn du schon sagst, dass sei alles "easy", dann sei wenigstens so fair und guck dir die "normalen" Pläne in der gegebenen Stellung mal an:
In der Enginepartie, sollte Weiß nach "Muster" eher 16.a3 (Deep Rybka 4) und b2-b4, Tab1 oder Tac1 spielen. Zu behaupten Tae1 sei einfach und Tempoverlust ist einfach falsch. Der menschliche Plan wäre wie gesagt der Minoritätsangriff oder einen Angriff im Zentrum.

Hier sich von der Partie leiten zu lassen und zu sagen 16.g4! ist der beste Zug, ist mir zu einfach. Ich kenne keine einzige Partie, in der Weiß jemals so gespielt haben soll (Tae1-Te2-Tg2, g4, h4). Selbst ein Bauernsturm in der dritten Stellung habe ich auf Großmeisterniveau noch nie gesehen und wie gesagt habe ich mir eine Menge "bekannter" Partien angeguckt.

Wenn für dich also, dass alles so einfach ist, dann solltest du vielleicht demnächst die Chessbase DVDs Abtauschvariante im Damengambit machen. Weil für mich sieht das sagen wir mal schon nach einer Art "Revolution" aus. Zwar kann man nicht immer verallgemeinern und sagen Weiß muss so und so spielen, aber habe ich bisher noch nie eine Partie in dem Stellungstyp gesehen. Wenn jemand eine kennt, bitte posten!!

Das einzige was dafür spricht, ist die Tatsache, dass die schwarzen Figuren einen Angriff nicht richtig abwehren können.
Ich meine wenn jemand wie IvanHoe und Rybka in der Analyse mir keine vernüpftigen Verteidigungszüge bieten, ist das schon ziemlich erstaunlich. Wie gesagt, normalerweise greift Schwarz eigentlich an dem Flügel an. 16....g5 könnte man also überlegen?!?
Ist aber schlecht, weil die schwarzen Figuren nicht richtig dafür koordiniert sind.

Ich interessiere mich auch nicht dafür, wie Houdini hier seine Züge "gefunden" hat, sondern welchen Plan aus schwarzer Sicht und letztenlich welche Züge er spielen sollte. Das Rybka, Komodo und auch IvanHoe die Stellung bis zum 21ten Zug für harmlos hielten, zeigt mir dass g2-g4 und der damit verbundene Plan ziemlich unkonkret (nicht taktisch) ist und somit auch für die Engines und auch für micb schwieriger zu berechnen ist.

Gruß Silvio
Parent - By Horst Sikorsky Date 2012-12-06 06:37
Hallo  Silvio, Hallo Joe,
Damit der Unsinn ein Ende nimmt gebe ich auf!
Bitte nicht Böse sein.
Viele Grüße Horst
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-05 17:24
IvanHoe T0.7 strong2 gegen Houdini 3 Pro x64 gewinnt das sehr schön in einer 10-Min-Partie.
Das Setting und die Engine als Download auf Joes Schachblog.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Silvio Paetz Date 2012-12-05 17:41
Danke für deine Partie!

Vielleicht sollte ich die Partie mal ganz posten. Selbst Houdini hat hier keinen guten Verteidigungsplan.
Entweder jemand lässt Houdini 3 mal tief analysieren und er findet was oder die Stellung ist wohl strategisch verloren,
was nach meinem Schachverständis eigentlich nicht sein dürfte.

Gruß Silvio
Parent - By Joe Boden Date 2012-12-06 05:27
Stimmt Silvio, Houdini hat keinen Plan wie er die Stellung halten kann.

Er zieht irgendwie völlig unmotiviert hin und her, während die Bauern vormarschieren, schliesslich kann sich Weiß sogar noch ein Qualitätsopfer leisten und Houdini 3 muss zuschauen, wie er erdrückt wird. Nachdem ich mittlerweile einige Dutzend dieser Partien gegen Houdini 3 gesehen habe, glaube ich nicht mehr so ganz an die Überengine Houdini 3.
Für mich ist Houdini der beste Ippolit-Clone mit ein paar signifikanten Leistungsverbesserungen. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Parent - - By Mathias Schneider Date 2012-12-05 18:18
Hallo Joe.
Kann es sein, daß Engine X und Ivanhoe das Permant-Prain nicht ausnutzen.
Bei mir ist es jedenfalls so.
Ich habe pondern aktiviert aber selbst wenn der errechnete Zug gespielt wird, wird die Antwort neu "bedacht".
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-06 05:29
Damit kenne ich mich nicht aus. Ich spiele jedoch immer ohne permanent brain Turniere. Was soll das in einem Engine-Turnier auf gleichem Rechner bringen?
Parent - - By Mathias Schneider Date 2012-12-06 05:34
Zeitvorteil.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-06 06:02
Das denke ich nicht, denn die andere Engine kann ja auch permanent brain nutzen, sodass sich das wieder ausgleicht. Oder begehe ich hier einen Denkfehler?
Parent - - By Mathias Schneider Date 2012-12-06 06:57
Hallo Joe.
Natürlich kann die andere Engine das auch nutzen.
Aber wenn sie es z.b. nicht so effizient tut?
Denkmodell:
Engine 1 muss jeden Zug berechnen.
Engine 2 kann jeden Zug sofort beantworten, weil sie diesen als Gegenzug erachtete.
Folglich sollte Engine 2 das Spiel, wenn es nicht vorher verliert oder gewinnt, auf Zeit gewinnen.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-06 11:28
Stimme zu Mathias. Deswegen lasse ich ohne permanent brain spielen, weil mich nur interessiert, wieviel gutes Schach eine Engine in der ihr zugewiesenen Zeit aufs Brett bringen kann, jenseits von pb oder Endspieldatenbanken.
Parent - - By Mathias Schneider Date 2012-12-06 12:55
Ich stimme dir zu, das Eröffnungsbücher und Endspieldatenbanken mit der eigentlichen Engine nichts zu tun haben.
Aber die Zeiteinteilung einer Engine ist doch nicht ein "fremder" Bestandteil, sondern ein eigener.
Du schreibst ja selbst " in der ihr zugewiesenen Zeit". Und wenn die eine Engine ihre Zeit besser einteilt (oder durch Permanent-Brain besser ausnützen kann)
wie die andere, hat sie einen Vorteil.
Ich schätze, dafür versucht doch jeder Programmautor seine Engine zu "verbessern". Sei es auch nur beim PB.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-06 18:54
..ja, das kann man so sehen wie Du.

Aber dann wäre es nicht das genuine Spielvermögen der Engine, sondern eine technische Finesse, die den Sieg entscheidet. Das wäre ungefährt so, als wenn zwei Schachprogramme auf unterschiedlicher Hardware spielen, wie das ja oft auf dem Schachserver geschieht. Da sind dann die Bedingungen nicht mehr gleich.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-06 20:01
Ich glaube kaum daß P.B. meßbare Unterschiede zwischen Engines bewirkt. Es gab vor längerer Zeit sehr umfangreiche Tests mit hohen Partienzahlen, die mit und ohne P.B. keine signifikanten Unterschiede feststellten.

Die Logik ist einfach: Die Engine führt intern den zweiten Halbzug der PV. aus und rechnet von dort ab weiter. Das kann (fast) jede Engine, und es gibt wenig Spielraum dabei irgendwas genial besser oder schlechter zu machen... Insofern gibt es dadurch keine Bevorzugung oder Benachteiligung.

Typische Pondertreffer(*) zwischen guten und soweit man weiß... nicht eng verwandten Engines sind:

http://tinyurl.com/585wjd (CCRL)

(Es kann hier Meßfehler geben weil Engines die gar nicht pondern können, u.U. auch keine abweichenden erwarteten Gegenzüge liefern, also "trügerische" Ponderhitdaten entstehen. - Eine Logik die vermutlich nicht unmittelbar einleuchtet; siehe Colossus-Sloppy.)

Wir erkennen Ponderhits nahe 70% auch bei Engines, wo keine Verwandschaft angenommen wird, z.B. zwischen manchen Versionen von Fritz & Naum oder Rybka & Fritz.

*) Das sind keine echten Pondertreffer weil CCRL bekanntlich mit ponder off testet, aber die Fritz-GUI trägt den erwarteten Zug trotzdem ein wenn ein anderer erwartet wurde. Deswegen kann die CCRL-Software das zählen.

Ich nehme an daß der objektive Qualitätszuwachs ponder off/on auf zwei Cores ungefähr dem entspricht was von zwei auf vier Cores ohne pondern verbessert wird.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-06 20:11
[quote="Michael Scheidl"]
Ich glaube kaum daß P.B. meßbare Unterschiede zwischen Engines bewirkt. Es gab vor längerer Zeit sehr umfangreiche Tests mit hohen Partienzahlen, die mit und ohne P.B. keine signifikanten Unterschiede feststellten.
[/quote]

Wo, Was? Ich weiß das Volker Pittlick mal ein paar Versuche gemacht hat, das war aber IIRC weit weniger als das was heute als halbwegs ausreichend angesehen wird.

Ich kenne Engines deren Zeitverhalten sich unterscheiden je nachdem ob sie einen "Go ..." oder "Ponderhit" bekommen. Das MUSS sich in der Performance niederschlagen. Die Engines spielen anders je nachdem ob mit oder ohne Ponder. Die Frage ist nur wie viel das ausmacht ... und da bin ich inzwischen der Meinung, ohne es beweisen zu konnen, das die Zahlen IPON-RRRL mit Ihren +/- 10 ELo Errorbar gerade so an diesem Unterschied kratzen - also so 10 Elo ausmachen können. Ob das relevant ist (wenn es denn stimmt) ist eine ganz andere Frage

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-06 20:27
Wenn ich es quasi "rein logisch", und ohne konkretes Datenmaterial durchdenke, komme ich zu dem Schluß: Ponder on begünstigt stärkere Engines gegenüber schwächeren Engines, weil stärkere Engines tendenziell den Gegenzug öfter richtig erwarten, als schwächere. Somit müßten sie mehr vom Permanent Brain profitieren.

--> Vielleicht ist dieser Effekt jedoch kleiner als die typischen Errorbars?

Die normale Erwartung aufgrund dessen ist jedenfalls, daß Ponder on-Ratings über ein größeres Elospektrum gestreut sind als Ponder off-Ratings (natürlich von weitestgehend demselben Teilnehmerfeld ausgehend). Es würde einen sehr engagierten Enthusiasten erfordern, das anhand der div. Listen methodisch nachzuprüfen...
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-06 20:38
[quote="Michael Scheidl"]
Wenn ich es quasi "rein logisch", und ohne konkretes Datenmaterial durchdenke, komme ich zu dem Schluß: Ponder on begünstigt stärkere Engines gegenüber schwächeren Engines, weil stärkere Engines tendenziell den Gegenzug öfter richtig erwarten, als schwächere. Somit müßten sie mehr vom Permanent Brain profitieren.
[/quote]

Wenn ich das rein logisch durchdenke erwarten stärkere Engines immer Züge die ihrer Spielstärke entsprechen und demnach nicht die schlechten Züge schwächerer Engines. Ich komme logisch zu exakt dem Umkehrschluß! Starke Engines (Top5) in meinem 20er Testfeld profitieren WENIGER vom Ponder da sie meistens gegen deutlich schlechtere Engines spielen ...

[quote="Michael Scheidl"]
--> Vielleicht ist dieser Effekt jedoch kleiner als die typischen Errorbars?
[/quote]

Das fürchte ich auch!

[quote="Michael Scheidl"]
Die normale Erwartung aufgrund dessen ist jedenfalls, daß Ponder on-Ratings über ein größeres Elospektrum gestreut sind als Ponder off-Ratings ...
[/quote]

Da kann ich dir nicht mehr folgen da ich zu einem anderen Schluß im ersten Absatz komme. Ansonsten wenn es einen Effekt gibt beim Pondern werden ein paar Engines besser und ein paar schlechter. Das dürfte sich über das Feld streuen und ausgleichen. Die Felder würden im Ganzen nicht "breiter" werden. Ich wüßte nicht warum.

Aber sei es wie es sei, der natürlich Weg Schach zu spielen ist Ponder ON. Ponder OFF ist eine Schachvariante die NUR in manchen Ranglisten stattfindet um Recourcen vermeintlich optimal zu nutzen und dafür aber eben die erwähnte Variante spielt und nicht das was normalerweise stattfindet.

Gruß
Ingo
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-12-06 20:49
PS: Das selbe gilt für die unteren 5 in einem Testfeld, nur umgekehrt. Am meisten profitieren wohl Engines die mittig in der Testumgebung liegen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-06 20:55
Zitat:
Wenn ich das rein logisch durchdenke erwarten stärkere Engines immer Züge die ihrer Spielstärke entsprechen und demnach nicht die schlechten Züge schwächerer Engines.


>Hervorragend! Du hast tiefer nachgedacht als ich. Es stellt sich lediglich die Frage der erforderlichen (minderen) Qualität bzw. Elodifferenz, d.h. ab welchem Spielstärkeunterschied pondern die Stärkeren auf Züge, für welche die Schwächeren zu dumm sind?

Möglicherweise ist das alles außerhalb der Meßbarkeit, aber die Logik der Sache halte ich für gut skizziert.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-12-07 06:14
Moin,

Das war aber noch nicht zu Ende gedacht.

Wenn Engines gleicher Spielstärke mehr Ponderhit produzieren als Engines mit einem größeren Elodelta dann ist einerseits die Testerei MIT Ponder für Kombinationen ab einer Elodifferenz X unnötig, andererseits gerade da wo enignes dicht zusammenliegen wichtig für die größere Präzision.

Oder anders:

Houdini vs Crafty, da interessiert niemanden ob die Differenz 450 oder 455 Elo groß ist - Ponder OFF langt
Stockfish vs Rybka, da können die 5 Elo einen Listenplatz ausmachen - Ponder ON

Was ändert sich nun zw. Ponder ON und OFF Listen.

Die Extreme werden bei beiden Listen wahrscheinlich ziemlich ähnlich dargestellt, die Mitte ist wahrscheinlich präziser mit Ponder ON (weil es Schach testet) allerdings im einstelligen ELobereich - Was allerdings genau dann interessant wird wenn man anfängt tausende von Partien zu spielen um eben in diesem einstelligen ELobereich vorzudringen. Die Frage lautet: Wenn ich tausende Spiele mache um möglichst exakt zu bewerten nehme ic dann einen methodischen Präzisionsfehler hin um eben tausende SPiele zu bekommen oder arbeite ich mit größerer Präzision, komme dafür aber nicht in den angestrebten Genauigkeitsbereich ...

Anmerkung: Die IPON-RRRL mit ihren +/-10 Elo bei 2850 Spieln dürfte knapp oberhalb dieses Grenzbereichs liegen ... was nun?

Gruß
Ingo
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-06 20:42
wenn ich dem folge, was die experten sagen, dann schafft ponder off, permanent brain off faire und gleiche bedingungen?
Parent - - By Klaus Rosenheim Date 2012-12-07 07:33
Das ist doch Unsinn, eine engine die nicht pondern kann bzw. kein permanent brain hat sollte bestraft werden, damit der Programmierer endlich einsieht das es ohne nicht geht.

MfG
Klaus
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-12-07 13:15
[quote="Klaus Rosenheim"]...eine engine die nicht pondern kann bzw. kein permanent brain hat sollte bestraft werden...[/quote]Prinzipiell richtig! Aber:
Welche interessanten Engines haben denn heute noch gar kein Pondern?
Und gibt es tatsächlich Hinweise darauf, dass die Pondern-Realisierungen so unterschiedlich gelungen sind, dass der daraus entstehende ELO-Gewinn spürbar unterschiedlich ist?

Ich vermute, dass hier gar nicht so große Unterschiede auftreten.

Benno
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