Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Sinn und Unsinn von Tablebases
- - By Joe Boden Date 2012-12-04 14:04
Zitat:
Von Peter Krug Datum 2012-12-02 16:23

Tablebases haben im Grunde nur eine Funktion als Überprüfung und perfektem Endspiel, aber eine
Engine sollte ohne Tablebases richtig spielen können auch in den Dreisteinernbereich.

...auch Enginestest mit Tablebases
finde ich unschön, weil das keine Leistung der Engines ist und Schwächen der Engines zudeckt.


Ganz meine Meinung. Ich benutze nie Tablebases. Mich interessiert wieviel eine Engine genuin vom Endspiel versteht. Sonst läuft alles darauf hinaus, dass wir eines Tages reine Datenbanken gegeneinander spielen lassen. Das bischen, was zwischen Eröffnungsbuch und Endspielbuch dann noch übrig bleibt, bietet zu wenig Raum für Kreativität. Das Schachspiel ist ja nicht nur Mittelspiel.
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-12-04 18:59
Zitat:
Von Peter Krug Datum 2012-12-02 16:23
Sonst läuft alles darauf hinaus, dass wir eines Tages reine Datenbanken gegeneinander spielen lassen.


Das wirst du nicht mehr erleben.  
Parent - By Joe Boden Date 2012-12-04 19:17
Zitat:
Soenke Maerz
Zitat:
Das wirst du nicht mehr erleben.  


du glaubst wohl an den mayakalender?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-12-04 21:31
Zitat:
Ganz meine Meinung. Ich benutze nie Tablebases. Mich interessiert wieviel eine Engine genuin vom Endspiel versteht.

Aus den gleichen Gründen solte man dann aber auch auf den Einsatz besonders großer Bücher verzichten.

"Was interessiert mich eigentlich?" sollte man sich fragen.
"Die stärkste Engine!" bedeutet, kleines Buch und keine Tablebases.
"Das stärkste Schach-System!" bedeutet: nimm eine tolle Hardware, eine tolle Engeine, ein starkes Buch und Tablebases.

Benno
Parent - - By Joe Boden Date 2012-12-04 21:36
Ja Benno. Ohne Bücher ginge, wenn die Partien sich dann nicht ständig wiederholen würden. Also kleine und breite Bücher.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-12-05 18:57
[quote="Joe Boden"]Also kleine und breite Bücher.[/quote]Ja, so mache ich es. Und das Ergebnis ist dann weitgehend ein Resultat der Engine-Kunst.
Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-12-05 05:55
[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
Ganz meine Meinung. Ich benutze nie Tablebases. Mich interessiert wieviel eine Engine genuin vom Endspiel versteht.

Aus den gleichen Gründen solte man dann aber auch auf den Einsatz besonders großer Bücher verzichten.

"Was interessiert mich eigentlich?" sollte man sich fragen.
"Die stärkste Engine!" bedeutet, kleines Buch und keine Tablebases.
"Das stärkste Schach-System!" bedeutet: nimm eine tolle Hardware, eine tolle Engeine, ein starkes Buch und Tablebases.

Benno


Stimmt, aber nicht ganz. Denn wenn man Tablebases der Engine für die Suche zur Verfügung stellt (ich meine hier nicht die TBs, die die GUI nutzt, wenn die TB-Stellung wirklich auf dem Brett ist), sollte man nur die 3-5er TBs einsetzen, weil man nur diese (zur Zeit zumindest) auf schnellem Flash-Memory unterbringen und mit einem genügend großen Cache (128 oder 256 MB) abpuffern kann. TBs auf Festplatte sollte man für Engines im praktischen Spiel (also 6 Steiner) auf keinen Fall benutzen, das bremst mehr als es bringt! Der GUI kann man die 6-Steiner natürlich zur Verfügung stellen, dieser Zugriff ist dann ja zeitunkritisch.

Gruß - Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-12-05 06:44
[quote="Stefan Pohl"]TBs auf Festplatte sollte man für Engines im praktischen Spiel (also 6 Steiner) auf keinen Fall benutzen, das bremst mehr als es bringt![/quote]Ist das mal genauer untersucht worden?
Bringen 4- oder 5-Steiner auf der Festplatte tatsächlich noch einen Vorteil im Spiel gegenüber 3-Steiner im Memory oder dem grundsätzlichen Verzicht auf Tablebases?

Benno
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-12-05 07:14
Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Pohl"]TBs auf Festplatte sollte man für Engines im praktischen Spiel (also 6 Steiner) auf keinen Fall benutzen, das bremst mehr als es bringt![/quote]Ist das mal genauer untersucht worden?
Bringen 4- oder 5-Steiner auf der Festplatte tatsächlich noch einen Vorteil im Spiel gegenüber 3-Steiner im Memory oder dem grundsätzlichen Verzicht auf Tablebases?

Benno
[/quote]

Das hat vor Jahren (4,5,6 ...?) mal Helmut Conradi untersucht. Das eindeutige Ergebniss damals war das er keinen Unterschied in der Eloperformance feststellen konnte ... (vielleicht hat noch jemand einen Link oder es war ein CSS Artikel) Allerdings waren damals noch keine Tbs auf USB/Flash vorhanden und die Anzahl der Partien war deutlich geringer. Nichtsdestotrotz ist das für mich gänige Theorie.
Nachteil an der Sache ist, das die schnellen Top Engines heutzutage eben auch gerne mal im Endspiel versagen weil sie sich eben auf die Tbs verlassen und kein/wenig Wissen einprogrammiert bekommen. Wenn die Littosuche mal ausgelutscht ist wird das Pendel wieder zurückschlagen - vielleicht ist es schon soweit?!

Anonsten sehe ich das verwenden von Tbs für Ranglisten wie die Wahl zw. Skylla und Charybdis. Auf der einen Seite interessiere ich mich für die Engine und nicht die Tbs, auf der anderen ist es eben Stand der Technik. Wie ein Auto ohne ABS fährt interessiert in der Praxis auch keinen mehr ... Ich hatte mich damals für die 4 Steiner entschieden weil sie mir der beste Kompromiss erschienen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-12-05 09:34
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Pohl"]TBs auf Festplatte sollte man für Engines im praktischen Spiel (also 6 Steiner) auf keinen Fall benutzen, das bremst mehr als es bringt![/quote]Ist das mal genauer untersucht worden?
Bringen 4- oder 5-Steiner auf der Festplatte tatsächlich noch einen Vorteil im Spiel gegenüber 3-Steiner im Memory oder dem grundsätzlichen Verzicht auf Tablebases?

Benno
[/quote]

Warum sollte man 4 und 5-Steiner auf der Platte rumliegen haben? Ein 16GB-Stick faßt die Gaviota und Nalimovs (jeweils 3-5 Steiner) locker und kostet heutzuztage doch nun wirklich nicht die Welt (10-15EUR)...

Gruß - Stefan
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-05 10:55
Ich schätze, dass bei USB-Geräten die Daten nicht in der erforderlichen Geschwindigkeit zur Verfügung stehen. Das ist etwa im Schach-Maschinenraum sicher nachteilig, denn die Tablebases incl. aller 6-Figuren-Files sind schon an sich recht behäbig.

Ich überlege schon öfter, die Tablebases auf eine externe Festplatte zu verlegen. Ich weiß aber nicht, ob die Idee gut wäre: Man kann auf externen Platten gut etwas archivieren, alles das, was gelegentliche Zugriffe braucht.
Aber zum ständigen Gebrauch, besonders, wenn es um Geschwindigkeit geht, ist das wohl nicht das geeignete Medium.

Wie das mit einem USB-Stick ist, weiß ich allerdings nicht - teste es doch mal.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-12-05 13:31
[quote="Michael Bechmann"]

Wie das mit einem USB-Stick ist, weiß ich allerdings nicht - teste es doch mal.
[/quote]

Das wurde schon vor Jahren gemacht, hier zigmal ausführlichst besprochen und ist die schnellste Lösung (abgesehen von einem SSD-Drive) - um ein Vielfaches schneller als jede Festplatte (intern oder extern). Such mal hier im Archiv, da wirst du sicher fündig. Ich tue mir das Thema zum gefühlt 100sten Mal nicht mehr an...

Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-12-05 18:54
[quote="Stefan Pohl"]Das wurde schon vor Jahren gemacht, hier zigmal ausführlichst besprochen und ist die schnellste Lösung (abgesehen von einem SSD-Drive) - um ein Vielfaches schneller als jede Festplatte [/quote]Welche Marke nutzt du?
Meine Sticks waren und sind immer deutlich langsamer als jede interne Platte.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-05 19:33
Vielleicht meinst Du die Transferrate? Die ist f.d. Tablebasezugriff egal, es zählt die Zugriffszeit (access time), wie aus diesen Benchmarks ersichtlich: http://www.jens-hartmann.at/Fritzmarks/ (untere Tabelle)

Wobei ich meine Tbs.-Philosophie sozusagen geändert habe, nachdem mir ein Corsair Flash Voyager innerhalb einiger Monate kaputt wurde. Es war noch in der Garantiezeit. Ich hatte ihn zu 99% nur für Tablebases bzw. Lesezugriffe benützt. M.W. heißt es ja daß Löschzugriffe die Lebensdauer von Flash Memory begrenzen. In meinem Fall ist er auch durch intensives Lesen eingegangen. Seitdem nutze ich eher kleine Subsets der Tbs. wieder von Platte, mit mittelgroßen Tbs.-Caches.

Eine SSD hingegen dürfte das Optimum darstellen.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2012-12-05 23:55
[quote="Michael Scheidl"]In meinem Fall ist er auch durch intensives Lesen eingegangen.[/quote]
??? (nie sowas gehört!)
...oder einfach Pech? 
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-06 01:25
Keine Ahnung, jedenfalls ging er kaputt. Der Händler hat ihn mir sofort ausgetauscht.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-04 23:36
Man kann nicht jede spitzfindige Feinheit von Fünf- oder gar Sechssteinern in Form von allgemeinen Endspielalgorithmen einprogrammieren. Meine Mindestanforderung ist: Die elementaren Mattführungen, hoffentlich inkl. KLS-K, ohne Tables beherrschen (das konnte schon Colossus 4.0 1986).

Leider setzt sich nicht durch, daß Engines zusammen mit Tbs. als "integralem Bestandteil" ausgeliefert werden. Denn dadurch würde sich manche Kritik erübrigen; es spricht nichts dagegen daß ein Engineprogrammierer für das späte Endspiel eine Datenbank einsetzt die perfekt ist.

Engines, die Tbs. benutzen können diese völlig vorzuenthalten, ist keine plausible Testmethode: Denn jeder halbwegs informierte Schachsoftware-User wird mindestens 3- und 4-Steiner haben. Ich benutze zudem einige praxisrelevante Fünfsteiner (T?-T, D?-D, und zum Spaß KNN-KP), aber nicht alle. So halten sich evtl. Bremseffekte in Grenzen.

Ich bin aber auch skeptisch wenn Engines die kompletten 6er (ein Datenwahnsinn absurden Ausmaßes) im Rechenprozeß reingestopft werden. - Für den statischen Zugriff jedoch ok, wenn so eine Stellung schon am Brett steht. Man muß einen vernünftigen Mittelweg bzw. Kompromiß finden. Maximum ist nicht Optimum! (Null-Lösung ist aber ganz sicher nicht Optimum...).
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-05 00:21 Edited 2012-12-05 00:30
Zitat:
dass wir eines Tages reine Datenbanken gegeneinander spielen lassen.


Das wird eines Tages so sein. Ich finde das nicht als Nachteil, die definitiven Lösungen zu kennen.

Schon allein mit den 6-Figuren-Endspieldatenbanken kamen vor einigen Jahren viele überraschende Zugfolgen zutage, auf die man als Mensch nie kommen würde. Seinerzeit habe ich in der CSS sehr interessiert die Serie "Lösungen mit Endspieldatenbanken" von H. Conrady verfolgt. Da hatten auch Großmeister festgestellt, dass man nicht mal annähernd die Ideen gemessen an üblichen Endspielregeln versteht. Das bedeutet, dass man die Endspieltheorie an einigen  Konstellationen grundsätzlich revidieren muss.

Im Turnierbetrieb sind Endspieldatenbanken nicht erlaubt. Daher ist für eigene Kreativität wie zuvor Gelegenheit und mann kann danach mit der Analyse mit Hilfe der Endspieldatenbanken prüfen, ob die Züge im Turnier die richtigen waren.

---

eine kleine Übung (nur mit 4 Figuren): 8/2N5/8/8/1pk5/8/7K/8 w - - 0 2
Wer findet die einzige Lösung ohne Engine oder andere Hilfe? Ich war verblüfft, was die Tablebases mir empfahlen. Sie haben  jedenfalls einen Sinn.
  
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-05 00:35 Edited 2012-12-05 00:38
Angeblich sind in russischen Datenträgern inzwischen die 7-Figuren-Endspieldatenbanken inzwischen analysiert - leider kann man sie derzeit nicht im Internet oder sonstwo beziehen. Es müssten dann ca. 100-200 TB beinhalten mit neuen überraschenden Theorien.

Hätte ich ein Datenträger vom Jahre 2030 mit den Files darauf, so würde ich auch diese auf dem Maschinenraum einsetzen - das Schachprogramm kann damit nur besser sein.  

Parent - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2012-12-05 18:47
Man kann auf die 7er Tablebases online zugreifen, das ist im neuen Aquarium 2012 integriert (und meines Wissens nur dort aktuell). Allerdings auch da nur ein Teil, Zitat aus dem Rybka-Forum:
Here is the list of 7-man endings available on the server:

Most important:
KPPP-KPP
KRPP-KRP
KBPP-KBP

Less important:
kqrp-kqr
krbn-krb
krbp-krb
krbp-krn
krbp-krp
krbp-krr
krnp-krb
krnp-krn
krnp-krp
krnp-krr
krpp-knn
krpp-krb
krpp-krn
krpp-krr
krrn-krr
krrp-krb
krrp-krn
krrp-krp
krrp-krr

These endingins occupy full 4 TB disk. So this is 4% of existing 7-man endings. But the value of listed endings is more than 4%.

Der Sinn dieses feature sei mal dahingestellt, konkrete 7 Steiner kann man ja auch für die Analyse mit Finalgen angehen (leider aber auch nur, wenn max. 1 Figur pro Seite neben dem König und Bauern vorhanden ist). Für Engine-Turniere sicher mehr als entbehrlich, (mal abgesehen davon, wer mehrere hundert Terabyte Festplattenplatz für komplette  7 Steiner opfern würde, geschweige denn, wie schnell diese dann sein müssten, um in irgendeiner akzeptablen Zeit zu reagieren....)

Mit freundlichen Grüßen,
max
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-05 00:56

Ein aus menschlicher Sicht exzellentes, verblüffendes und hervorragendes Beispiel für den Nutzen von Tablebases! Jedoch stellen wir gleichzeitig fest, daß die meisten Engines diese Position auch ohne Tbs. beherrschen. Die pure Rechenkraft ist stark genug.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-05 01:41
Mit diesem kleinen Beispiel kann man vielleicht ahnen, was mit 6- oder mehreren Figuren-Endspieldatenbanken für "Analysten" als unerschöpfliche Fundgrube eröffnet.
Ohne den Zeitdruck sind die Tablebases auf jeden Fall höchst interessant.

Ob eine Engine zum gleichen Ergebnis kommt, ist eine ganz andere Frage - für Engines könnten Tablebases eher hinderlich sein, weil die Engines fast immer richtig schneller entscheiden als Terabytes durchforsten um die Stellung zu finden - womöglich in Zeitnot.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-12-05 06:48
[quote="Michael Bechmann"]...als Terabytes durchforsten um die Stellung zu finden[/quote]'durchforsten'!?
Na, sie macht schon was anderes, als sich die Festplatte mal schnell von vorn bis hinten durchzulesen.
Benno
Parent - By Peter Krug Date 2012-12-05 13:11
Hallo Michael,

schönes Beispiel.

nach ca. 5-10 Sekunden Bedenkzeit -  vom Bild aus -  würde ich als Weißer Ne8 spielen und sehe danach keinen Gewinn für S.

Die intensive Nutzung der Tablebases macht träge zum Nachdenken.

Ich habe schon Jahre keine Tablebases auf der Platte, und schaue
nur noch, wenn ich mir nicht sicher bin - die www.k4it.de an.

Peter

[quote="Michael Scheidl"]

Ein aus menschlicher Sicht exzellentes, verblüffendes und hervorragendes Beispiel für den Nutzen von Tablebases! Jedoch stellen wir gleichzeitig fest, daß die meisten Engines diese Position auch ohne Tbs. beherrschen. Die pure Rechenkraft ist stark genug.
[/quote]
Parent - - By Peter Krug Date 2012-12-05 13:18
Hallo,

ha, ha...ich großer Pfuscher

habe gerade auf www.k4it.de gesehen, dass Se8 auch verliert, weil Schwarz am Zug ist.
Wenn da Weiss am Zug wäre, dann wäre  1.Se8-d6+ remis, so wie ich es eigentlich von meinem Schachwissen her so meinte.

Peter
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-05 16:17
Da muß sich irgendein Irrtum eingeschlichen haben. Laut Nalimovs ist Se8 remis und daher nach diesem Zug, wenn der Springer auf e8 steht und Schwarz am Zuge ist, auch remis.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2012-12-05 17:09 Edited 2012-12-05 17:14
Es ist Weiß am Zug: siehe "w" im FEN (5. Zeichen von links) 

Ich fand das Beispiel gestern Abend im Theoriebuch "Lehrbuch der Schachendspiele, Band 1" von Awerbach. Er schreibt dazu "Der Springer entfernt sich noch weiter vom Bauern, aber nur, um anschließend ungehindert vordringen zu können. Das Feld e8 ist ein wichtiger Schlüsselpunkt auf seiner Marschroute. Je nachdem, wo der schwarze König stehen wird, wählt er den Weg c7-b5-a3 oder f6-e4-d2".
Parent - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2012-12-05 19:04
witzig ist auch, dass man nach dem Abdrängversuch 1. Se8 Kc5 2. Sf6 Kd4 nochmal 3. Se8 spielen muss...
und anderes mehr, das sieht etwa Houdini aber auch schon ohne Tablebases.
Anders als die Engines kann ich aber als Mensch daran Spass haben, die Systematik der Springerwege in diesem scheinbar so einfachen Endspiel zu durchschauen, der Rechenknecht gibt mir dann eben die Chance der Prüfung sine ira et studio.

Cheers,
max
Parent - By Peter Krug Date 2012-12-05 20:15
Korrektur:

Bin also doch kein Pfuscher!

Mit Weiss am Zug ist es definitiv remis 1.Ne8! 

Als ich unter www.k4it.de die Stellung eingab, um meinen Lösungszug nachzuprüfen, habe ich in Eile versehentlich den s.Bauer nicht! nach b4, sondern nach b3 gestellt.
Das  war also blöder ein Nachprüf - Fingerfehler in Windeseile.
Parent - By Peter Krug Date 2012-12-05 15:24
Hallo,

Ne8 remisiert, wie ich es mir dachte.

Gebraucht habe ich nur wenige Sekunden, weil ich eine bemerkenswerte Studie schon kannte:

...hab zuhause mir die berühmte Grigorievstudie rausgesucht.
In meiner Jugendzeit las ich Cheron, und da dieser lungenkranke Franzose in einer seiner
Werke über Springerendspiele schrieb, dass diese Studie einer der besten Kunstendspiele überhaupt
ist, habe ich diese bis heute (samt den Varianten) nicht vergessen.
Kh2! fand Cheron genial.
Eine Auszeichnung übrigens erhielt diese Studie nicht.

Interessant ist, dass der Computer in Sekunden Kxh3 sieht, dass ebenso Remis hält und eigentlich
die Studie "kaputt" macht. Aber nicht wirklich.

Denn obwohl die Studie als "cooked" gilt, ist diese wegen der ausgedehnten Springerreise sehr
interessant und lehrreich.
Cheron, der übrigens die Studien selbst sehr gewissenhaft analysierte und sicherlich
zu den besten Endspielanalytikern der Schachgeschichte zählt, fand Kxh3 nicht (so viel ich weiss)!

Wenn man dieses Endspiel vom Cheronbuch mit Holzschachbrett ansieht, kann man es sehr genießen und hochschätzen,
wenn man dieses mit Computer ansieht, dann sieht das Endspiel schon leichter aus,

wenn man aber dieses Endspiel allerdings mit Tablebases ansieht, dann sieht es nur banal aus,
und man wird vielleicht nichts interessantes daran finden und möglicherweise nicht weiterforschen!

Grigoriev=N, 1938
draw (Remis)
8/1p6/8/8/1p6/1N5p/4k3/7K w - - 0 1

[Event "Shakhmaty v SSSR#002 @2"]
[Site "?"]
[Date "1938.??.??"]
[Round "?"]
[White "Grigoriev=N"]
[Black "(=0001.03h1e2)"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p6/8/8/1p6/1N5p/4k3/7K w - - 0 1"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "1938.??.??"]

{Shakhmaty v SSSR/1 @2: Van_der_Heijden=H HHdbIV 29-12-2009} 1. Na5 $1 Kf3 (
1... b6 2. Nc6 $1) 2. Kh2 $1 Kg4 3. Nb3 $1 Kf4 4. Nc5 $1 (4. Kxh3 $1 {
}) 4... Kg4 5. Nb3 $1 b6 (5... b5 6. Nd4) 6. Nd2 $1 Kf4 7. Nc4 $1 b5 (7... b3
8. Nxb6 b2 9. Nd5+) 8. Nd6 Ke5 9. Nxb5 Kd5 10. Nc7+ Kc4 11. Ne8 $1 Kc5 12. Nf6
Kd4 13. Ne8 $1 Ke5 $1 14. Nc7 $1 Kd6 15. Ne8+ (15. Nb5+ $2 Kc5) 15... Kc5 16.
Nf6 Kd4 17. Ne8 b3 18. Nd6 Kc3 19. Ne4+ $1 (19. Nb5+ $2 Kb4 $1) 19... Kc2 20.
Nd6 $1 b2 21. Nc4 $1 (21. Nb5 $2 Kb3 $1) 21... b1=Q 22. Na3+ 1/2-1/2

Es kommt zu dieser Stellung mit Weiss am Zug:

draw, study from Grigoriev 1938
8/2N5/8/8/1pk5/7p/7K/8 w - - 0 11

Peter Krug (Salzburg)
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Sinn und Unsinn von Tablebases

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill