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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fernschach und Computer
- - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-28 22:32
Hallo Zusammen,

vor zwei Jahren gab es eine Diskussion über ein neues ("Planeten"-) Match Computer gegen Mensch+Computer (=Fernschachspieler):
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3319;pg=1

Arno Nickel schrieb:
"Es dürfte vermutlich schwieriger sein, genügend gut ausgestattete und zuverlässige Engine-Spieler zu mobilisieren als Fernschachspieler für eine Teilnahme zu gewinnen."

Damals haben sich wohl nicht genug Engine-Spieler gefunden.

Durch die immer stärkeren Engines, denke ich, das sich das Zeitfenster langsam schließt, in dem eine Engine bei Fernschachbedenkzeit überhaupt noch besiegt werden kann.
Vielleicht ist die Zeit auch bereits vorbei und ein schneller Computer+Spitzenengine+Fernschachbedenkzeit+solides Eröffnungsbuch ist in der Praxis nicht mehr zu schlagen.
Die Antwort auf diese Frage ist sicherlich immer noch von großem Interesse.

Daher meine Frage an Euch:
Wer hätte Interesse ein Engine-Spieler zu sein und einen schnellen Dual- oder Quad-Computer mitspielen zu lassen?
Wir sollten wie damals von Arno beschrieben mindestens sechs Computer (bzw. Engine-Spieler) für das Match bereitstellen können.

Ich fange mal mit einer Liste an:
1. Patrick Götz (mit einen Computer)

weitere Freiwillige werden gesucht...
Wenn wir sechs Computer zusammen kriegen werde ich mich an Arno wenden, der dann das Fernschachspieler-Team zusammen stellen könnte.

Gruß
Patrick
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-28 22:53
Zitat:
Die Antwort auf diese Frage ist sicherlich immer noch von großem Interesse.

Da bin ich nicht so sicher, umso weniger als sechs Partien wieder einmal gar nichts beweisen können.

Ich tendiere zu der Ansicht, daß es egal ist ob starke Engines 22 oder 30 Halbzüge tief rechnen (letzteres kostet ~250 Mal soviel Bedenkzeit). Einzelne unterschiedliche Züge sind menschlich nicht interpretierbar. Ein 22 Ply-Zug einer guten Engine ist nicht leichter widerlegbar als ein 30 Ply-Zug. Nicht zu vergessen, tiefere Extensions kommen jeweils noch dazu. Fernschachbedenkzeit mit Engines lohnt sich nicht mehr.
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-28 23:11
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Die Antwort auf diese Frage ist sicherlich immer noch von großem Interesse.

Da bin ich nicht so sicher, umso weniger als sechs Partien wieder einmal gar nichts beweisen können.


1. Doch, durchaus, wenn z.B.eine Engine verliert, ist bewiesen, dass sie in der Praxis noch nicht unbesiegbar sind.
2. Pro Computer können zwei Partien gespielt werden.
3. Das Planetenmatch bestand nur aus sechs Partien und war trotzdem aufschlussreich.

[quote="Michael Scheidl"]
Ich tendiere zu der Ansicht, daß es egal ist ob starke Engines 22 oder 30 Halbzüge tief rechnen (letzteres kostet ~250 Mal soviel Bedenkzeit). Einzelne unterschiedliche Züge sind menschlich nicht interpretierbar. Ein 22 Ply-Zug einer guten Engine ist nicht leichter widerlegbar als ein 30 Ply-Zug. Nicht zu vergessen, tiefere Extensions kommen jeweils noch dazu. Fernschachbedenkzeit mit Engines lohnt sich nicht mehr.


Wenn ein 22 Ply-Zug einer guten Engine nicht leichter widerlegbar als ein 30 Ply-Zug ist, dann ist auch ein 30 Ply-Zug  nicht leichter widerlegbar als ein 38 Ply-Zug und ein 38 Ply-Zug nicht leichter widerlegbar als ein 46 Ply-Zug usw.
Das würde bedeuten, dass bereits 22 Ply Züge einer guten Engine reichen würden um (genau wie 200 Ply Züge) unbesiegbar zu sein.
Du kannst ja mit 22 Ply Zügen mitspielen und schauen ob Deine Theorie zutrifft.

Gruß
Patrick
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-28 23:44
Zitat:
1. Doch, durchaus, wenn z.B.eine Engine verliert, ist bewiesen, dass sie in der Praxis noch nicht unbesiegbar sind.


Weswegen bedarf es denn eines Beweises, dass Engines in solchen Matches geschlagen werden können? Bei Engine-Engine-Matches gibt es doch auch Sieger und ob da nun ein Mensch daneben sitzt oder nicht, macht doch keinen Unterschied, außer dass der Mensch sich einbilden kann, dass er in irgendeiner Weise etwas zum Erfolg der Engine beiträgt.

Eine Aussagekraft gewinnt das Ganze erst, wenn die Mensch-Engine-Kombination in einem Mensch einen signifikanten (!) Vorteil gegenüber der reinen (natürlich stärkstmöglichen) Engine erzielen kann. Den wirst du aber nicht in einem derart kurzen Match erspielen können.

Ob da mal eine Partie gewonnen wird oder nicht, beweist doch überhaupt nichts, noch bedarf es dafür eines Beweises.
Parent - By Peter Martan Date 2012-11-29 09:54
[quote="Ralf Mueller"]
Eine Aussagekraft gewinnt das Ganze erst, wenn die Mensch-Engine-Kombination in einem Mensch einen signifikanten (!) Vorteil gegenüber der reinen (natürlich stärkstmöglichen) Engine erzielen kann. Den wirst du aber nicht in einem derart kurzen Match erspielen können.
[/quote]

Den kannst du leicht in einem beliebig langen und in einem beliebig kurzen Match erspielen, wenn dem Fernschachspieler die engine bekannt ist und selbige ohne Buch spielen muss.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-11-29 05:04
Von wegen "unbesiegbar" hab ich ja nichts behauptet.

Wenn ich mir das nochmals überlege, so ist einerseits klar daß 30 HZ. gegen 22 oft gewinnen werden. Andererseits ist das dann nur Statistik, d.h. man wird selten "schachliche" Gründe benennen können.
Parent - By Peter Krug Date 2012-11-29 12:26
" Einzelne unterschiedliche Züge sind menschlich nicht interpretierbar."

Viele - vielzuviele möchte ich ergänzen.

Eine sehr wichtige Aussage, finde ich!
   Auch bei den Tabelbases ist es so, dass die Züge bei
genügenden Aufwand zwar einsichtig werden, aber trotzdem ist es so,
dass es die gedankliche Vorstellungskraft des Menschen ohne PC Hilfe komplett übersteigt!

     Die Schere ist schon zu weit offen zwischen Mensch und Computer,

     - weshalb folgernd das Fernschach zu 90 Prozent, oder mehr nur noch Computerschach ist!

Gruß
Peter Krug (Salzburg)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-29 04:20
[quote="Patrick Götz"]Computer gegen Mensch+Computer[/quote]Schon sehr interessant
"Um wieviel mag ein Mensch, der ggf. intensiv gute Engines für seine Analyse nutzt, einer einsamen Spitzenengine überlegen sein?"
Ich hätte daso gar keine Vorstellung, da könnten auch schon wenige Matches ein gewisses Bild geben.
Eigentlich sollte eine gewisse Überlegenheit herauskommen. Aber sicher bin ich mir tatsächlich nicht!
Ich fänd das Event super!

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-11-29 05:20
Das erw. Planetenmatch startete Ende 2003 und endete mit 3,5:2,5 für die Computer:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3343

Das war noch vor der Rybkazeit. Engines und typische Hardware sind seither deutlich stärker geworden. Welche Seite begünstigt das? Ich bin nicht sicher.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-11-29 04:52 Edited 2012-11-29 05:02
[quote="Patrick Götz"]
1. Patrick Götz (mit einen Computer)
[/quote]

Ich nehme mal an, das engine- Buch darf beliebig weit reichen?
Wie willst du dann die Einmischung der engine- Spieler während der laufenden Partie einschränken?
Ich würde einfach mit jedem Zug, den mich der Fernschachspieler für meine Begriffe zu früh aus dem Buch zu werfen versucht, selbiges vor der Zugabgabe neu editieren oder schreiben, so lange, bis ich das Gefühl habe, hier kann ich der engine in der entsprechenden Bedenkzeit ohnehin nicht mehr helfen.

Mit anderen Worten, ich würde mich höchstens für's Fernschachspielerteam eignen, da würde mich aber Arno wahrscheinlich nicht dafür nehmen.


Nächste Frage: geben die engine- Spieler ihre (doch wohl einzig?) verwendete engine an?
Muss sie default- Einstellungen haben?
Oder muss am Ende gar das Buch des jeweiligen engine- Spielers bekannt gegeben werden?

Du siehst vielleicht schon, worauf ich hinaus will?
Bei lauter Jas auf die letzten 3 Fragen gäbe ich dem engine- Team einfach keine Chance, bei einem Ja auf die allererste (Buch beliebig lang?) und einem Nein auf die letzte kannst du nicht verhindern, dass die Buchautoren unter den engine- Spielern, die beliebig weit eingreifen dürfen, wesentlich weniger im Nachteil sind, weil sie den wesentlichsten Vorteil der Fernschachspieler ausgleichen können.
Parent - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-29 10:05

[quote="Peter Martan"]
Nächste Frage: geben die engine- Spieler ihre (doch wohl einzig?) verwendete engine an?
[/quote]
Ja, Sie sollte nach der Partie bekannt gegeben werden.

[quote="Peter Martan"]
Muss sie default- Einstellungen haben?
[/quote]

Das wäre noch zu klären.

[quote="Peter Martan"]
Oder muss am Ende gar das Buch des jeweiligen engine- Spielers bekannt gegeben werden?
[/quote]

Die Frage stellt sich wohl nur, wenn jemand trotz Neuerungen behauptet lange im Buch gewesen zu sein.
Das wird kaum vorkommen.

Gruß
Patrick
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-29 10:14
Also ich fand beim Planeten-Match eigentlich sehr sinnvoll, dass (scheinbar) die Engines nicht bekannt waren (zumindest nicht Herrn Nickel) und anonymisiert auftraten. Es geht ja auch um die allgemeine Aussage Mensch+Computer gegen Computer und nicht Arno Nickel gegen Rybka und Houdini. Deswegen ist es sicherlich besser, wenn beide Seiten anonymisiert auftreten.

Die Engine-Spieler dürfen natürlich auf keinem Fall schummeln, ansonsten verliert das alles ja jegliche Aussagekraft. Ich würde im Zweifel das Team nur mit langaktiven, vertrauenswürdigen Forenmitgliedern ausstatten. Am besten wird das Engine-Team von einem integren Forenmitglied zusammengestellt, dem die Teilnehmer auch die verwendeten Engines offenlegen müssen. Es muss nicht alles default sein, aber das meiste denke ich. Es kann sicher interessant sein, 1-2 Engines dabei zu haben, die besonders verwickelt spielen sollen, aber es sollte natürlich nicht das Gesamtergebnis verfälschen. Dies liegt dann in der Entscheidung des Engine-Captains.

Nur mein Vorschlag. 
Parent - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-29 11:49
[quote="Ralf Mueller"]
Ich würde im Zweifel das Team nur mit langaktiven, vertrauenswürdigen Forenmitgliedern ausstatten. Am besten wird das Engine-Team von einem integren Forenmitglied zusammengestellt,...
[/quote]

Das Problem ist nicht die Auswahl der Enginespieler, das Problem ist überhaupt welche zu finden.

Gruß
Patrick
Parent - - By Michael Huber Date 2012-11-29 12:18
Hallo zusammen,
aus meiner Fernschacherfahrung kann ich dazu sagen, dass eine Engine auf sich alleine gestellt keine Chance hat.
Die Engine holt vielleicht ab und zu mal ein Remis, aber das wars dann.
Einzigste Gewinnchance für die alleinige Engine sind menschliche Fehler wie, falsche Stellung analysiert, schlampig analysiert oder bei der Zugabgabe danebengeklickt....

Umso komplizierter die Stellungen ums hilfloser die Engine - meine Empfehlung an den Fernschachspieler:
Möglichst wenig tauschen (Bauern und Figuren)
Offene Stellungen vermeiden

Der Klassiker - Königsindisch klassisch oder Nimzoindisch mit 4.f3, da z.B. wünsch ich viel Spass mit reinen Enginezügen.

Verstehe auch gar nicht wie man auf die Idee kommen kann, dass man mit weniger tiefen Analysen gegen tiefere bestehen oder gar gewinnen kann.

Trotzdem wäre so ein Match interessant, weils einfach Spass macht

Lg, Michael
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-29 12:43
Zitat:
aus meiner Fernschacherfahrung kann ich dazu sagen, dass eine Engine auf sich alleine gestellt keine Chance hat. Die Engine holt vielleicht ab und zu mal ein Remis, aber das wars dann.

Diese Ansicht wurde bereits 2003...2005 beim Planetenmatch widerlegt, wo Engines alleine zwei von sechs Partien gewonnen (und drei remisiert) haben. - Mittlerweile sind Engines wesentlich stärker und Computer schneller geworden...

Vielleicht ist es so, daß unangenehme Wahrheiten periodisch "nachgewiesen" werden müssen.
Parent - - By Peter Krug Date 2012-11-30 11:49
Hallo,

....Normalerweise kommt man interaktiv am schnellsten bei Analysen voran.

Zwei - ein Mensch und die Maschine beschreiten so unterschiedliche Wege im Finden von Zügen,
dass das kein Wunder ist, dass normalerweise dies der gängigste Weg sein wird...
Wird allerdings die Stellung sehr komplex, dass es der Fernschachspieler nicht mehr durchsieht, bleibt ihm immer noch die Möglichkeit, Engines auf "ewig" rechnen zu lassen...

...man gibt intuitiv die Züge dem Computer ein, die man für gut findet, aber die harte Arbeit nämlich die taktischen Verwicklungen zu durchschauen, die Stellung dann fein zu bewerten,
macht doch hauptsächlich 90 Prozent und mehr der Computer, d. h. es werden die Züge mit dem Computer geprüft, die man für richtig hält...

Fernschach bietet sicherlich hochinteressante Partien. Ich glaube es war Amin Müller oder ähnlicher Name, der Kurzpartien im Internet veröffentlicht, die
nett und beeindruckend sind.

Ich finde, dass Fernschach, oder genauer gesagt Fern - Computerschach eine gute Alternative für die faulgewordenen Schachspieler sind, und nebenbei lernt man noch einiges.

Wer sich aber dabei zu viel in Fernschach plagt ist "selber schuld":

Eine schnellere Kiste, mit mehr Benzin und Turbo und einigen Zusatzdaten beruhigt die eigene Denkleistung,  und bringt sogar Turniererfolge ein!

Peter
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-11-30 17:37
Hallo Peter
Schon vor längerer Zeit war ich begeisterter Fernschachspieler. Die Partien
wurden damals noch auf dem Postweg ausgetragen und von Computer-
Unterstützung konnte man nur träumen.

Heute ist mir die Lust absolut vergangen. Um nur (farblose) Remis zu
produzieren, fehlt die Motivation. Will man einigermassen erfolgreich
mithalten, ist insbesondere die Wahl der besten Eröffnung(svarianten)
mit einem wahnsinnigen und nicht mehr verhältnismässigen Aufwand
verbunden. Spiele mal das dynamische Benoni (um gewinnen zu
wollen), studiere die sehr zahlreichen Zugumstellungen und Hunderte
von Partien, wo man sich selten nur auf das Resultat verlassen kann. Es
muss alles selber nachgeprüft werden. Mögliche Verbesserungen und
Abweichungen gilt es vertieft zu analysieren, usw., usw. Einen solchen
Aufwand kann man sich schlicht und einfach nicht bei allen laufenden
Partien leisten, da müsste man mindestens Pensionär sein und sich
täglich wenigstens acht Stunden mit den Stellungen beschäftigen,
vergleichen, abschätzen, entscheiden, usw. Hat man die Eröffnungsphase
glücklich übersprungen, entscheiden in 9 von 10 Fällen die Computerzüge
über den Verlauf der Partie. Und irgendwann greifen im Endspiel die
Tablebases (selbst studieren verboten). All das ist doch nicht mehr
wirklich spannend, und wie soll man schliesslich auf solche Partien noch
stolz sein können.
Mfg
Kurt
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-29 12:54
[quote="Michael Huber"]
Hallo zusammen,
aus meiner Fernschacherfahrung kann ich dazu sagen, dass eine Engine auf sich alleine gestellt keine Chance hat.
(...)
Der Klassiker - Königsindisch klassisch oder Nimzoindisch mit 4.f3, da z.B. wünsch ich viel Spass mit reinen Enginezügen.

Verstehe auch gar nicht wie man auf die Idee kommen kann, dass man mit weniger tiefen Analysen gegen tiefere bestehen oder gar gewinnen kann.
Lg, Michael
[/quote]

Du glaubst in Nimzoindisch mit 4.f3 eine Waffe gegen die Engines in der Hand zu haben?
Wenn das ein Angebot ist, nehme ich die Herausforderung gerne an!
Du bekommst Weiß und Deine Wunscheröffnung und ich lasse als Schwarz nur meinen Computer+Buch (Buch maximal bis zum 15. Zug) werkeln.

Wie hoch schätzt Du Deine Gewinnchancen ein?

Gruß
Patrick
Parent - - By Michael Huber Date 2012-11-29 13:12
Hallo zusammen,
für mich gibts da nix zu beweisen ist für mich sonnenklar und ich hab schon genug zu tun.

Kann ja jeder selber ausprobieren ders nicht glaubt.
Man nehme auf der einen Seite reinen Enginezüge (keine Ahnung 8 bis 12 Stunden / Zug länger ist vermutlich sowieso sinnlos bei ca. Verdopplung der Rechenzeit pro zusätzlichem Halbzug an Tiefe)  und auf der anderen das Ergebnis einer Aquarium IDEA Analyse die zusätzlich mit Enginezügen bei relativ hoher Tiefe (so 25 bei Houdini 3) gespeist wird.

Dann schaut mal wieviele Pünktchen eure "Standalone"-Engine so macht.

Und das ist ein low level Fernschach Ansatz

Von der Verwendung eines Eröffnungsbuchs für die reine Engine möchte ich euch abraten (vielleicht max. die ersten 10 Züge von Hauptvarianten) - die sind gefährlich, denn da steht sehr viel fernschachuntauglicher Müll drin.

Viel Spass beim Selbstversuch

Lg, Michael
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-29 14:07
Nochmal zum Mitschreiben, schon 2003...2005 hat Arno Nickel, ein erfahrener hochrangiger Fernschachexperte der sich dankenswerterweise diesem Test unterwarf, zwei von sechs Partien verloren, drei remisiert und eine gewonnen.

2003 bis 2005.

Geht das ins Köpfchen rein? Oder leben wir in einer Wunschtraumwelt...?
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-11-29 17:21
Ich verstehe nicht ganz, weswegen hier Herr Nickel zwei Partien und das Match insgesamt verloren hat, obwohl bei tatsächlichen Turnieren, wie er schreibt, fast alle Partien Remis ausgehen und er fast nie verliert?! Es kann doch nicht jeder Hansel mit schnellem Rechner ein super Fernschachspieler sein?! Was ist mein Denkfehler?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-29 17:26 Edited 2012-11-29 17:29
[quote="Michael Scheidl"]Geht das ins Köpfchen rein?[/quote]Andererseits:
Wenn der Fernschachspieler Engines nutzen darf, dann könnte er 100%ig auf H3 vertrauen wollen.
Also: die optimale Strategie lässt ihn mindestens H3-Stärke haben.
Wer mit Engineunterstützung schwächer ist spielt, hat die suboptimale Strategie.

Aber es ist die Frage, was ist die optimale Strategie.
Ließe sich die menschliche Intuition gepaart mit ggf. mehreren Rechnern noch deutlich was herausholen?
Z.B. wenn H3 vor der Zugausführung bestätigt, dass der vom Menschen gewählte Zug zumindest fast so gut ist wie der von H3 bevorzugte?

Ich halte für offen, wie sehr sich in dieser Weise von einem starken Spieler mit Computererfahrung nicht doch ein Vorteil, ggf. sogar ein deutlicher Vorteil erspielen lässt.

Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-11-29 19:43
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Michael Scheidl"]Geht das ins Köpfchen rein?[/quote]Andererseits:
Wenn der Fernschachspieler Engines nutzen darf, dann könnte er 100%ig auf H3 vertrauen wollen.
Also: die optimale Strategie lässt ihn mindestens H3-Stärke haben.
Wer mit Engineunterstützung schwächer ist spielt, hat die suboptimale Strategie.
[/quote]

Eine sehr gute Bemerkung, die die hämischen Äußerungen Herrn Scheidls mit einfacher Logik ad absurdum führt.
Natürlich ist ein erfahrener Fernschachspieler mit Engine um einiges stärker als eine reine Engine, ansonsten würde ja bei Fernschach nur die Hardware entscheiden.
Parent - - By Michael Huber Date 2012-11-29 18:54
Danke für die Stoffwiederholung -war aber nicht notwendig da das Thema bekannt ist.

Hr. Nickl hatte damals sehr wenig Zeit für seine Planetenmatch Partien und es waren auch keine ernsten Partien.
Ich bin überzeugt mit der Bedenkzeit eines "normalen" Fernschachturniers hätte er die Engines locker geschlagen.
Wenn man nicht die notwendige Zeit für die Analyse hat (40 Tage für 10 Züge o.ä.) können da schon mal Fehler passieren.

Plus es gab noch kein Aquarium - d.h. damals musste noch alles händisch geprüft werden.

Aber wie gesagt selbst probieren macht glücklich. Meld dich auf einem Fernschachserver an und schau mal ob du mit reinen Enginezügen auch nur in die Nähe der Top Spieler dort kommst.

Heiter, weiter.....
Parent - By Thomas Müller Date 2012-11-29 19:14
auf welchem FS-Server hängst du denn so rum ?

gruß thomas
Parent - By Patrick Götz (Mod.) Date 2012-11-29 14:08
Hallo Michael,

ich bin mir sicher das Du der einzige hier bist der das glaubt und deswegen keiner den Job übernehmen möchte in dieser Weise gegen eine Engine anzutreten.

Für mich ist höchstens Sonnenklar, das man so nicht gewinnt.
Wenn Dir der Reiz fehlt würde ich auch mit 50 Euro dagegen Wetten.
Da Du mit der Eröffnung ja schon Erfahrungen (und wahrscheinlich zusätzlich bereits fertige Aquarium IDEA Analysen) hast sollte es ja ein leichtes sein für Dich die Wette zu gewinnen.

Gruß
Patrick
Parent - By Michael Enderle Date 2012-11-29 15:24
hi

lass mich mal laut nachdenken...sie heissen claus carstens und arbeiten nebenberuflich für eine schachzeitschrift?



gruss
micha
Parent - - By Arno Nickel Date 2012-11-29 15:39
Patrick, ich wünsche Deiner Initiative viel Erfolg und bin gern bereit, in der einen oder anderen Form mitzuwirken. Allerdings ist es gar nicht so leicht, die richtige Aufstellung für so ein Match zu finden. Darüber muss noch nachgedacht werden, wobei ich folgenden Hintergrund sehe:
Im Spitzenfernschach bewegt sich nur noch etwas, wenn Spieler bereit sind, Risiken einzugehen, oder sich unwissentlich auf eine zweifelhafte bzw. unklare Eröffnungsvariante einlassen. - Ich spiele derzeit ein Turnier der Kategorie 16 (Elo-Schnitt über 2625, u.a. mit dem Weltranglistenersten Papenin, der nebenbei bemerkt auch ein FIDE-IM ist), in dem alle Partien live mit einer Verzögerung von 5 Zügen einsehbar sind.
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=26550
In diesem Turnier werden nach meiner Schätzung von den 78 Partien mehr als 70 remis ausgehe. Das bedeutet eine Remisquote von über 90 %. Die Situation gegenüber vor 10 Jahren hat sich dramatisch verändert.
Ein anderes, fast beendetes Turnier (Kat. 13), das ich mit dem Gewinn meiner letzten Partie für mich entscheiden werde, zeigt ebenfalls über 90 % Remisen:
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=24225
Wie sich zeigt, hängt alles zunehmend von der Wahl der Eröffnungsvarianten ab. Spieler neigen heute dazu, mit Schwarz auf "Nummer sicher" zu gehen und können dabei auf einen großen Fundus in den aktuellen Datenbanken zurückgreifen. Dagegen kommt man mit Weiß nur an, wenn man eine scheinbar gesicherte Variante widerlegt (das passiert aber ziemlich selten) oder jedenfalls den Gegner - möglicherweise bei eigenem Risiko! - auf unsicheres Terrain lockt, und das vielleicht schon ziemlich frühzeitig.

Engine stand-alone ist zwar noch wieder eine andere Sache, aber auch hier müsste das Gespann Mensch/Maschine, nennen wir es Zentaur, bereits in der Eröffnung ansetzen, um ein Match über mehrere Partien eventuell knapp zu gewinnen, wobei ich jetzt mal von optimaler Engine-Gegenwehr ausgehe (gutes Buch und starke Hardware).
Die Partien dürften, wie der Kampfverlauf insgesamt, durchaus interessant werden, schon allein wegen des hohen Inputs von beiden Seiten. Ob das Ergebnis allerdings viel aussagen kann, lasse ich mal dahingestellt sein. Es könnte sich alles auf die Frage zuspitzen, warum bestimmte Eröffnungsstellungen aufs Brett gekommen sind, und das hat dann mit der eigentlichen Fragestellung nicht mehr allzu viel zu tun.
Es scheint mir eine Überlegung wert, ob man nicht ganz auf Eröffnungsbücher verzichten sollte, um vom ersten Zug an eine Auseinandersetzung pur anzustreben. Die Erfahrungen der Fernschachanalysen zeigen nach wie vor, dass entscheidende Weichenstellungen in Partien, speziell bei Übergängen vom Mittelspiel ins Endspiel sowie bei "strategischen" Tauschhandlungen und Bauernzügen, sowohl von großen Rechentiefen als auch von menschlichen Bewertungen abhängen. Beides ließe sich unbeeinflusst von Eröffnungsbüchern eventuell klarer herausarbeiten. 

Eine weitere Frage: Kämen auf Engineseite nicht Cluster- und Cloud-Unterstützung optional in Frage?

Schließlich zeigt die Erfahrung ebenfalls, dass die menschliche Seite aus verschiedenen Gründen viel Bedenkzeit benötigt, um entscheidende Weichenstellungen zu antizipieren und sauber zu analysieren. Eine Bedenkzeit von 1 oder 2 Tagen, wie in meinem damaligen Show-Match (in dem ich noch laufend 6 Partien live kommentiert habe, auf Deutsch wie auf Englisch) ist kontraproduktiv für jemanden, der noch andere Dinge im Leben zu tun hat, als diese Partien zu spielen.

Gruß
Arno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-29 17:18
Sehr geehrter Herr Nickel, vielen Dank für Ihren Input. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihren derzeitigen Turnieren.
Fernschachspieler-GMs sind ja sozusagen die Profis im Umgang mit dem Computer. Daher würde mich doch mal sehr interessieren, wie Ihre Arbeit damit aussieht. Gibt es eine Zeit, wo Sie den Rechner gar nicht laufen lassen, sondern nur für sich nachdenken? Wie finden Sie Neuerungen? Was ist Ihr üblicher Prozess, wenn Sie am Zug sind?

Was mich wundert, ist der Umstand, dass im normalen Schach mit zunehmender Spielstärke, wie sie ja auch schreiben, die Anzahl der entschiedenen Partien immer mehr abnimmt. Ich hatte es bisher immer damit begründet, dass die Spieler eben immer weniger Fehler machen, allerdings ist dieser Trend so nicht bei reinen Engine-Turnieren festzustellen, die ja stärker als sind als der Mensch. Liegt es vielleicht daran, dass diese die Partien immer auskämpfen, wenn der Mensch schon längst Remis vereinbart hätte, um seine Kräfte zu schonen bzw. Respekt des Gegners?

Ich denke, dass man sich bei so einem Match klar sein muss, dass der wissenschaftliche Mehrwert gegen Null tendiert, sondern es nur zum Spaß und Interesse erfolgen sollte. Daher halte ich einen übermäßigen Aufwand für verfehlt. Vielleicht wäre es einfacher und noch interessanter, wenn einzelne Partien in der Form "Forum gg. ein Schachprogramm" erfolgen. Irgendein Nutzer erklärt sich bereit, macht einen Thread auf, nimmt eine Engine seiner Wahl (ohne sie mitzuteilen), deren Züge er ausführt und das Forum berät sich in dem Thread mit Engineunterstützung über die Züge. Das wär vielleicht eine einfachere Idee, was meint ihr?
Parent - - By Arno Nickel Date 2012-12-01 20:18
Hallo Herr Müller,
ebenfalls vielen Dank... Leider fehlt mir momentan die Zeit, ausführlich auf Ihre Fragen zum Fernschach einzugehen. Nur soviel: die Vorbereitung auf jede Partie spielt eine große Rolle. Datenbanken, Spielerdossiers, Theorieartikel, Enginetests, Entwurf von Szenarien etc. Einzelne Partien stehen mehr im Focus, sei es weil da (vielleicht) was geht oder weil Unklarheiten bestehen; in anderen Partien kann es passieren, dass man die Partie - in Erwartung eines sicheren Remis - mehr oder weniger nur "verwaltet", wenn erstmal nach Klärung des Mittelspielkampfes (meist verbunden mit Abtäuschen) "die Luft raus ist". Bei gleichzeitig laufenden 20-30 Partien (oder mehr, wie jetzt gerade wieder; darunter ein chess960 Weltcup) ist man darüber nicht unbedingt traurig, zumal mit Schwarz gegen einen guten Gegner... Als Mannschaftsspieler geht man einige Verpflichtungen ein, weshalb es schwierig ist, die Partienanzahl niedrig (z.B. bei 15 Partien) zu halten, wenn man nicht völlig auf Individual-Turniere verzichten will.
In Planfindungsphasen analysiere ich oft auch am Holzbrett. Die Ergebnisse werden dann später per Computer geprüft. Außerdem macht es mehr Spaß, als nur am Rechner zu sitzen (selbst wenn die Engine abgeschaltet bliebe). Die Vorgehensweise, um Neuerungen bzw. neue Ideen auszuarbeiten, lässt sich nicht verallgemeinern. Sie ist von vielen konkreten Faktoren abhängig. Es kommt auch vor, dass einem Neuerungen in den Schoß fallen, weil der Gegner eine Variante ausprobiert, in der er sich auf Theorie und Datenbanken verlässt; man stellt jedoch fest, dass es in einer konkreten Situation einen besseren Zug gibt, als das, was der Gegner vermutlich erwartet.
Neben den relativ ereignislosen Remisen gibt es immer wieder auch spannende Kampfpartien, die erst nach 60, 70 oder 80 Zügen remis enden (oder auch nicht - einem Mannschaftskameraden gelang es unlängst, ein schwieriges Turmendspiel systematisch in 100 Zügen zu gewinnen!)  und in denen man gehörig ins Schwitzen kommt, um den Verlust zu vermeiden. Oft sind das Partien mit ungleicher Materialverteilung oder eine Seite hat einen Materialvorteil und die andere Seite starke Initiative. In solchen Situationen scheinen mir Engines besonders anfällig für zu kurz greifende Evaluierungen zu sein: sprich: auch eine Houdini-Variante in Tiefe 35 muss nicht unbedingt den besten Zug bzw. die beste Spielweise aufzeigen.
Zur Frage der Remisquote im menschlichen Turnierschach möchte ich hier und jetzt keine Angaben machen, weil das Thema zu komplex ist. Ich will darüber demnächst im Zusammenhang mit dem bereits angesprochenen Thema "Pattwertung" (bzw. "Pattsieg", wie ein Thread überschrieben war) etwas schreiben. Die vermeintlich geringere Remisquote bei Enginekämpfen scheint mir ebenfalls eine komplexe Frage zu sein. Gibt es dazu qualifizierte Untersuchungen? Die meisten Enginekämpfe sind Blitz- oder Schnellpartien. Diese haben aber für diese Fragestellung keinen Wert, weil der Partieausgang bei gleichen bzw. gleich starken Engines und gleicher Hardwareleistung (meinetwegen auch gleichen Büchern) nach meiner Beobachtung oft relativ "zufällig" ist. Die Stellung kippt plötzlich, weil die eine Engine (am Zuge) dieselbe Variante wie der Gegner etwas tiefer rechnet bzw. schlicht davon profitiert, dass die gegnerische Engine sich verkalkuliert hat, auch wenn die "glückliche" Engine das zunächst gar nicht merkt, sondern quasi zu ihrem Glück gezwungen wird (Thema Horizonteffekte). Bei langen Bedenkzeiten sollte dies natürlich zunehmend weniger eine Rolle spielen, aber ganz vermeiden lässt es sich wohl nicht.
Betreffs Vorschlag einer Forumspartie empfehle ich einen Blick auf die Seite von chessgames.com, die m.E. die beachtlichsten Kämpfe (allerdings gegen menschliche Spieler) veranstaltet hat mit enormem Analyseaufwand auf Seiten des Forums (ca. 1000-2000 Mitspieler pro Partie, straffe Organisation mit Unterforen, tw. Clustereinsatz etc.). Bisher ist es m.W. niemand gelungen, ein Chessgames.com-Welt-Team zu besiegen. 
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-12-01 21:23
Sehr geehrter Herr Nickel, vielen Dank für Ihre aufschlussreiche und interessante Antwort. Arbeiten Sie mit verschiedenen Engines? Wenn ja, mit wievielen? Was ist Ihre "schlechteste" Engine? Nutzen Sie alle Engines gleich oder bestimmte Engines für bestimmte Stellungen? Einige Fragen, die sicher viele hier im Forum von einem Profi kommentiert interessieren dürfte.

Zu chessgames.com, wo Sie ja auch selber schon Partien gegen die Welt bestritten haben: Es hat tatsächlich noch nie ein Großmeister gegen die chessgames-Community gewonnen. Es gab bisher 3 Siege und 4 Remis aus Sicht von chessgames.com.

Allerdings hat in den letzten acht Jahren abseits der chessgames Challenge nie die Welt in solchen Partien gewonnen. Was ist hier also der Unterschied? Wird bei chessgames.com mit längeren Bedenkzeiten gespielt, sodass die Großmeister es sich nicht leisten können, sich voll auf die Partie zu konzentrieren und die User damit einen Vorteil haben? Oder haben die Leute einfach mehr Ahnung von Schach?! ... Ich bin ein wenig ratlos...
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-11-29 18:46
Hallo Arno
Du hast es wieder einmal auf den Punkt gebracht. Gewinnen/verlieren
kann man fast nur noch mit/gegen zweifelhafte Eröffnungsvarianten. So
hat beispielsweise Szczepanski, Zbigniew mit seiner Rubinstein-Variante
der Französischen Verteidigung recht Schiffbruch erlitten. Meines
Erachtens ist diese Variante, die dem Gegner bessere Entwicklung,
Raumvorteil und Angriffschancen gegen den schwarzen König bietet,
kaum spielbar. Hier diese zwei Partie, wo Schwarz jeweils einigermassen
chancenlos untergangen ist. Verschiedene schwarze Züge habe ich in
der Schnelle natürlich überhaupt nicht verstanden.
Gruss
Kurt

[Event "MT-Bielecki/Top (POL)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2012.03.01"]
[Round "-"]
[White "Busemann, Dr. Stephan"]
[Black "Szczepanski, Zbigniew"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2606"]
[BlackElo "2561"]

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Nd7 5.Nf3 Ngf6 6.Nxf6+ Nxf6 7.c3 Bd6 8.
Bd3 O-O 9.Bg5 h6 10.Bh4 b6 11.Qe2 Bb7 12.O-O-O Be7 13.Kb1 Nh5 14.Bg3 a5
15.Ne5 Nf6 16.Rhe1 a4 17.a3 Qc8 18.Bf4 Nd5 19.Bd2 Qe8 20.c4 Nf6 21.Bc2 Rb8
22.Qd3 b5 23.Ng4 g6 24.Nxh6+ Kg7 25.d5 bxc4 26.Qc3 1-0

[Event "MT-Bielecki/Top (POL)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2012.03.01"]
[Round "-"]
[White "Hoeven, David A. van der"]
[Black "Szczepanski, Zbigniew"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2629"]
[BlackElo "2561"]

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Nd7 5.Nf3 Ngf6 6.Bd3 Nxe4 7.Bxe4 Nf6 8.
Bg5 Qd6 9.Bd3 Qb4+ 10.Bd2 Qxb2 11.O-O Be7 12.Re1 Qb6 13.c4 Qd6 14.Bc3 O-O
15.Ne5 g6 16.Qd2 Qd8 17.Rad1 a5 18.Bb2 Ra6 19.Qh6 Nh5 20.Qe3 a4 21.d5 Bg5
22.Qe4 exd5 23.cxd5 Bf5 24.Qc4 Bxd3 25.Nxd3 Be7 26.Ne5 Bd6 27.Ng4 Re8 28.
h3 Re7 29.Bc3 a3 30.g3 Kf8 31.Rxe7 Bxe7 32.Ne5 Bd6 33.Qb5 Nf6 34.Nc4 Ne4
35.Bd4 Kg8 36.Re1 f5 37.Qxb7 Ra8 38.Kg2 Rb8 39.Qc6 Kf8 40.Ba7 Rb4 41.Rxe4
fxe4 42.Nxd6 cxd6 43.Qc3 Ra4 44.Qh8+ Ke7 45.Qxh7+ Kf6 46.Qh4+ g5 47.Qh6+
Kf7 48.Qh7+ 1-0
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-29 19:37
Sehr geehrter Herr Utzinger,
so sehr ich auch Ihre schachliche Meinung schätze, finde ich es doch reichlich übertrieben, von der Rubinstein-Variante der Französischen Verteidigung als "kaum spielbar" zu reden. Immerhin wird diese Variante nach wie vor auf hohem Niveau gespielt. Sie suggerieren jedoch, als ob diese Variante Grund für die spätere Niederlage in den Partien ist, was meiner Meinung nach glatter Unsinn ist.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-12-02 08:52
[quote="Ralf Mueller"]
Sehr geehrter Herr Utzinger,
so sehr ich auch Ihre schachliche Meinung schätze, finde ich es doch reichlich übertrieben, von der Rubinstein-Variante der Französischen Verteidigung als "kaum spielbar" zu reden. Immerhin wird diese Variante nach wie vor auf hohem Niveau gespielt. Sie suggerieren jedoch, als ob diese Variante Grund für die spätere Niederlage in den Partien ist, was meiner Meinung nach glatter Unsinn ist.
[/quote]

"Kaum spielbar" mag tatsächlich etwas übertrieben sein. Doch eine Variante zu
wählen, bei der ein mühsamer Kampf um den Ausgleich zu führen ist, macht
keine Freude und trägt den Kern des Verlusts in sich.
Mfg
Kurt Utzinger
Parent - By Arno Nickel Date 2012-12-03 11:07
Hallo Kurt,
ich würde nicht die Rubinstein-Variante (3...dxe4) an sich anzweifeln, sondern nur die unsolide Weise, wie Schwarz - offenbar ein Neuling auf diesem Terrain - mit ihr umgegangen ist. Möglicherweise ließ er sich gegen van Hoeven und mich durch zunächst vielversprechende Computerbewertungen zu der Bauernraubvariante mit 10...Db4+ nebst 11...Dxb2 verleiten und dachte. er hätte mit 11...Le7 eine Verbesserung gegenüber 11...Da3 (z.B. Kasparov-Anand in einer Blitzpartie 2000!) gefunden. Wie dem auch so sei, er hätte jedenfalls mit 6...c5 ein solideres Gegenspiel einleiten können. Dafür gibt es bewährte Vorbilder.
Gruß
Arno 
Parent - - By Peter Martan Date 2012-11-30 15:48 Edited 2012-11-30 15:50
Hallo Arno!

[quote="Arno Nickel"]
Wie sich zeigt, hängt alles zunehmend von der Wahl der Eröffnungsvarianten ab. [/quote]

Wie wär's, wenn man Robert Houdart mal fragte, wie schwer es für ihn wäre, seinem Houdini die Pattsiegregel einzuprogrammieren?

Gäbe es so eine engine, könnte man den vielen erfreulichen Ideen im Forum zu Fernschachversuchen eine zusätzliche, dem Fernschach vielleicht überhaupt wieder neuen Schwung bringende Note geben, nein?

Allen anderen Ansätzen, außer natürlich echten Thementurnieren, zu scharfen, in der Literatur kontrovers diskutierten Eröffnungsstellungen, fürchte ich, wenig spannende Partien voraussagen zu müssen, wenn im Handel erhältliches Computerbuch auf allein spielender guter engine gegen Fernschachdatenbankwissen antritt (auch wenn natürlich dann wenigstens notwendiger Weise vorher unbekanntes Buch und unbekannte engine Voraussetzung wäre, beides ließe sich wahrscheinlich nicht lange verbergen).

Kannst du schon über Ergebnisse berichten von deinen Bemühungen, die Pattsiegregel in der Praxis auszuprobieren?

Einen Pattsieghoudini wenn man hätte, würde das vielleicht schnell zusätzliche Erkenntnisse bringen, wenn auch anderer Art, weil es dann vielleicht auch bald einen Pattsiegstockfish und einen Pattsiegfritz gäbe, sag ich jetzt einfach mal so.

Bis es dann wieder so weit wäre, dass die Eröffnungstheorie mit der Unterstützung solcher engines umgeschrieben wäre, würde es ja doch wieder eine Weile dauern.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 18:15
Zitat:
Bis es dann wieder so weit wäre, dass die Eröffnungstheorie mit der Unterstützung solcher engines umgeschrieben wäre, würde es ja doch wieder eine Weile dauern.


Ich glaube kaum, dass die Einführung des Pattsieges (wie von Herrn Nickel vorgeschlagen) irgendwelche Auswirkungen auf die Eröffnungstheorie haben würde. Herr Nickel sieht das übrigens genauso, siehe hier: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4561

Zitat:
Durch den Pattsieg erleidet das Schach keinerlei Qualitätseinbuße und auch die bisherige Schachtheorie wird nicht über den Haufen zu geworfen (wie bei vielen anderen Reformvorschlägen).
Parent - - By Peter Martan Date 2012-11-30 19:06
Es war ja auch nicht ernst gemeint, Ralf, daher das Smiley.

Aber im Ernst, wenn jedes Endspiel mit einem einzelnen Mehrbauern, das jetzt gar nicht mehr ausgespielt wird, weil es schlimmsten- oder bestenfalls mit Patt endet, ausgespielt werden muss, ändert das schon was.
In dem thread, auf den du verlinkst, ist es mir damals auch erst schön langsam klar geworden.
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 19:30
Hallo Peter,

es tut mir leid, da hab ich dich wohl falsch verstanden.  Schriftliche Ironie ist immer etwas besonders Schwieriges...

Liebe Grüße!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-30 20:06
Die traditionsreiche Pattregel ermöglicht im Schach, auf künstlerische Weise zu remisieren, bereichert dieses um viele attraktive Feinheiten, und zwingt Schachspieler im Endspiel etwas mehr Intelligenz aufzuwenden als ein durchschnittlicher Neandertaler es kann. Noch nie habe ich einen so unkultivierten, abscheulichen Vorschlag gelesen als das wunderschöne, in allen Details perfekt ausgereifte Schachspiel um die Pattregel zu kastrieren.
Parent - By Ralf Mueller Date 2012-11-30 20:39
Wie du sicherlich weißt, immerhin hast du ja selber in Herrn Nickels Thread gepostet, wird durch die von ihm vorgeschlagene Patt-Regel das Schachspiel nicht um die Möglichkeiten erleichtert
Zitat:
auf künstlerische Weise zu remisieren, [...] und zwingt Schachspieler im Endspiel etwas mehr Intelligenz aufzuwenden als ein durchschnittlicher Neandertaler es kann.

Im Gegenteil erfordert es ein wenig mehr Intelligenz als die bisherige Regelung, da dann eben nicht mehr alles gleich gewertet wird und es egal ist, welche Fortsetzung ich wähle, sondern es gilt für beide (!) Seiten, das Patt zu finden.
Parent - By Peter Krug Date 2012-12-02 14:55
...sehe ich auch so.

Arno Nickel wollte den vielen Remis entgegenwirken, weshalb sein Vorschlag zwar Sinn macht,
aber eigentlich nur alles verwirrter macht.

Peter
Parent - By Arno Nickel Date 2012-12-03 10:29
Hallo Peter,
ich hatte die letzten Monate zu wenig Zeit, um den Ansatz Neubewertung des Patts weiterzuverfolgen, aber an meinen Grundpositionen hat sich nichts geändert. Wenn es Neues gibt, melde ich mich. Als nächstes plane ich einen Aufsatz zum Thema, um eine Plattform zu liefern, auf die man sich beziehen kann. Auf der Basis (ins Englische übertragen) will ich mich dann auch mal persönlich an Programmierer wenden.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-04-24 18:55
[quote="Patrick Götz"]
[quote="Michael Huber"]
Hallo zusammen,
aus meiner Fernschacherfahrung kann ich dazu sagen, dass eine Engine auf sich alleine gestellt keine Chance hat.
(...)
Der Klassiker - Königsindisch klassisch oder Nimzoindisch mit 4.f3, da z.B. wünsch ich viel Spass mit reinen Enginezügen.

Verstehe auch gar nicht wie man auf die Idee kommen kann, dass man mit weniger tiefen Analysen gegen tiefere bestehen oder gar gewinnen kann.
Lg, Michael
[/quote]

Du glaubst in Nimzoindisch mit 4.f3 eine Waffe gegen die Engines in der Hand zu haben?
Wenn das ein Angebot ist, nehme ich die Herausforderung gerne an!
Du bekommst Weiß und Deine Wunscheröffnung und ich lasse als Schwarz nur meinen Computer+Buch (Buch maximal bis zum 15. Zug) werkeln.

Wie hoch schätzt Du Deine Gewinnchancen ein?

Gruß
Patrick

[/quote]
minimum 78,67% für mich
Gruß
Horst
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-04-27 19:36
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

Diese Partie zum Thema Nimzo Indisch mit 4.f3 habe ich bei großen Vorteil durch Zeitüberschreitung des Gegners gewonnen.
Bei einen Zug unterlief mir ein Fehler [ bei welchen Zug?], den zum Glück mein Gegner nicht erkannte.
es scheint ein Houdini-bug zu sein.
Viele Grüße Horst
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-04-28 20:37
Für Alle die keine Zeit Haben
im 20. Zug war Sxc4! möglich.
ein Houdini-bug? den Zug hat z.b.Depp Rybka sehr schnell!
Was spielen Eure Engine?
Horst
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-28 22:46
Der neueste Stockfish hält bis 29 Halbzüge Rechentiefe offenbar nicht viel von 20...Sxc4. Wenn ich der Engine das und die folgende Schlagzugfolge vorgebe, kommt 23.Sb6 mit einer Springergabel und bewertet +0,64/30.

(Wie immer sind die letzten paar Züge der langen Enginevariante mit Vorsicht zu genießen; ich erwähne es nur sicherheitshalber.)

[Event "MT-Pinson/IM1 (FRA)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2012.07.01"]
[Round "?"]
[White "Sikorsky, Horst"]
[Black "Hanen, Bernard"]
[Result "1-0"]
[ECO "E25"]
[WhiteElo "2469"]
[BlackElo "2372"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. f3 d5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 c5 7. cxd5 Nxd5 8.
dxc5 Qa5 9. e4 Ne7 10. Be3 O-O 11. Qb3 Qc7 12. a4 Nec6 13. Ne2 Na5 14. Qa2 e5
15. c4 Nbc6 16. Rb1 a6 17. Nc3 Nd4 18. Bd3 Qxc5 19. Nd5 Be6 20. Qd2 Rac8 (20...
Nxc4 21. Bxd4 Qxd4 22. Bxc4 Qxc4 {Stockfish 27-04-13 64bit SSE4.2:} 23. Nb6 Qc5
24. Nxa8 Rxa8
25. Qc1 Qd4 26. Rxb7 Rc8 27. Qd2 Qc5 28. Rb1 h5 29. Rf1 Bc4 30.
Rf2 Qa3 31. g3 a5 32. Rc1 Qxa4 33. Qb2 Qd7 34. Qxe5 Qa7 35. Qc3 a4 36. Rd1 Be6
37. Qd4 Qa5+ 38. Rfd2 a3 39. Ra1 a2 40. Kf2 f6 41. h4 Rb8 42. Rb2 Rxb2+ 43.
Qxb2 Qa7+ 44. Kg2 Kf7 45. e5 Bc4 46. exf6 {0.64/30}) 21. Bxd4 exd4 22. O-O f6
23. Qf2 Rce8 24. Rfc1 Rf7 25. f4 Rc8 26. h3 Rcf8 27. Qh4 g6 28. f5 gxf5 29. Nf4
Re8 30. Re1 Bxc4 31. exf5 Re3 32. Rec1 Rxd3 33. Nxd3 Qxf5 34. Nf2 b5 35. Re1
Rf8 36. Qxd4 Nc6 37. Qd6 Ne5 38. Ne4 Bd3 39. Rb4 1-0
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-04-29 16:46
nach Sxc4! hat Weiß keine Gewinnaussichten mehr. mit diesen Zug hat die IPPOLITE und ihre Clone große Schwierigkeiten!
Ab Tiefe 19 verschmäht Rybka sogar den Qualitätsgewinn. Es kommt nicht oft vor das Rybka besser als Houdini ist.
r4rk1/1p3ppp/p3b3/n1qNp3/P1PnP3/3BBP2/3Q2PP/1R2K2R b K - 0 1
Analysis by Deep Rybka 4.1 SSE42 x64:
20...Sxc4 21.Lxc4 Dxc4 22.Lxd4 exd4 23.Tb4 Dc5 24.Dxd4 Dc1+ 25.Dd1 Dxd1+ 26.Kxd1 Tad8 27.Ke2 Lxd5 28.exd5 Txd5
  =  (-0.08 !)   Tiefe: 6   00:00:00  13kN
20...Sxc4 21.Lxc4 Dxc4 22.Lxd4 exd4 23.Tb4 Dc5 24.Txd4 Tac8 25.0-0 Lxd5 26.exd5 Tfd8 27.Kh1 b5
  =  (-0.16)   Tiefe: 6   00:00:00  21kN
20...Sxc4 21.Lxc4 Dxc4 22.Lxd4 Dxd4 23.Dxd4 exd4 24.Se7+ Kh8 25.Txb7 Tfb8 26.Txb8+ Txb8 27.Kd2 Tb2+ 28.Kd3 Txg2 29.Kxd4 Ta2 30.Tb1 Txa4+
  =  (-0.24)   Tiefe: 7   00:00:00  45kN
20...Tac8 21.0-0 f6 22.Tb4 f5 23.Td1 f4 24.Lxd4 Dxd4+ 25.Df2 Dc5 26.Tbb1
  +/=  (0.29)   Tiefe: 8   00:00:00  169kN
20...Tac8 21.0-0 f6 22.Tb4 f5 23.Td1 f4 24.Lxd4 exd4 25.Tc1 Lxd5 26.exd5 Tce8 27.Tb2
  +/=  (0.40)   Tiefe: 9   00:00:00  210kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4 Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8 Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Lc4 28.h5 Le6
  +/=  (0.33)   Tiefe: 9   00:00:00  235kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4 Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8 Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h5 27.Tb1 a5 28.Dd3 Lc4 29.Dc3 Td8 30.Td1 Txd1+
  +/=  (0.32)   Tiefe: 10   00:00:00  267kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4 Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8 Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Tc6 28.h5 Kh7 29.a5 f6 30.Tb6 Txb6 31.axb6 Dxb6 32.Dd3
  =  (0.22)   Tiefe: 11   00:00:01  345kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4 Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8[] Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 a5 28.h5 Tc6 29.g3 Lc4 30.g4 Td6 31.Df2
  +/=  (0.31)   Tiefe: 12   00:00:01  421kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8[] Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 a5 28.h5 Tc6 29.g3 Td6 30.Tc1 Db6 31.Dc3 Td4 32.Dc5 Db2 33.0-0
  +/=  (0.35)   Tiefe: 13   00:00:01  592kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8[] Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Lc4 28.g4 a5 29.g5 h5 30.Dc3 Td8 31.Tc1 Tb8 32.Dxc4 Dxc4 33.Txc4 Tb1+ 34.Kf2 Txh1 35.Tc5
  +/=  (0.27)   Tiefe: 14   00:00:03  1148kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8[] Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Lc4 28.g4 a5 29.h5 f6 30.Dc3 Kh8 31.Tc1 Kg8 32.Tc2 Kh7 33.Tb2 Kg8 34.Dd2 Tc6 35.Dc3 Tc8
  +/=  (0.27)   Tiefe: 15   00:00:04  1436kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6[] Dc5 24.Sxa8[] Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Lc4 28.g4 a5 29.h5 La6 30.g5 hxg5 31.Td1 Dc4 32.Kf2 Dxa4 33.Dxg5 f6 34.Df5 Dc2+ 35.Kg3
  =  (0.24)   Tiefe: 16   00:00:06  2526kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6[] Dc5 24.Sxa8 Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Lc4 28.h5 a5 29.g3 Tc6 30.Dc3 Tc8 31.Tb2 Kh7 32.Tb7 Td8 33.Tb5 Dd6 34.Tb1 Dc5 35.Tc1 Td4
  =  (0.25)   Tiefe: 17   00:00:09  3592kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8 Txa8 25.Txb7 Tc8 26.h4 h6 27.Tb1 Lc4 28.h5 a5 29.g3 Tc6 30.Dc3 Tc8 31.Tb2 Kh7 32.Tb7 Td8 33.Tb5 Dd6 34.Tb1 Dc5 35.Tc1 Td4
  =  (0.25)   Tiefe: 18   00:00:14  5268kN
20...Sxc4 21.Lxd4 Dxd4 22.Lxc4[] Dxc4 23.Sb6 Dc5 24.Sxa8 Txa8 25.Txb7 Tc8 26.Tb2 f5 27.Tf1 fxe4 28.fxe4 Lc4 29.Tf2 Dc6 30.Tf3 Dxe4+ 31.Kf2 Dh4+ 32.Kg1 Td8 33.Dc1 Ld5 34.Te3 Dxa4 35.Txe5 Le4
  =  (0.14)   Tiefe: 19   00:00:32  12211kN
20...Sxc4 21.Lxc4 Dxc4 22.Lxd4 Dxd4 23.Dxd4 exd4 24.Se7+ Kh8[] 25.Kf2 Tab8 26.Tb4 Tfd8 27.Thb1 Td7 28.Sc6 Tc8 29.Se5 a5 30.Tb5 Tdd8 31.Txb7 f6 32.Te7 Lc4 33.Sf7+ Lxf7 34.Txf7 Tc4 35.Td7 Tdc8
  =  (0.15)   Tiefe: 20   00:02:21  54295kN
20...Sxc4 21.Lxc4 Dxc4 22.Lxd4 Dxd4 23.Dxd4 exd4 24.Se7+ Kh8[] 25.Kf2 Tab8 26.Tb4 Tfd8 27.Thb1 Td7 28.Sc6 Tc8[] 29.Se5 a5 30.Tb5 Tdc7 31.Txa5 g6 32.Kg3 Kg7 33.Ta7 Tc5 34.f4 Tc3+ 35.Sf3 d3
  =  (0.22)   Tiefe: 21   00:03:49  87997kN
20...Sxc4 21.Lxc4 Dxc4 22.Lxd4 Dxd4 23.Dxd4 exd4 24.Se7+ Kh8[] 25.Kf2 Tab8 26.Tb4 Tfd8 27.Thb1 Td7 28.Sc6 Tc8[] 29.Se5 a5 30.Tb5 Tdc7 31.Txa5 g6 32.h4 Td8 33.Sd3 Tc3 34.Td1 b6 35.Ta7 Tc2+
  =  (0.14)   Tiefe: 22   00:06:25  149mN
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