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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Elofanten und Revolverhelden (locked)
- - By Michael Scheidl Date 2012-11-08 08:21
Am Schachportal von Wikipedia ist der Artikel des Monats der Elo-Zahl gewidmet. Man erfährt interessante Einzelheiten. Insbesondere scheint mir der Abschnitt "Deflation und Inflation" lesenswert:

Zitat:
Dennoch lässt es sich nicht vermeiden, dass viele Spieler den Ratings-Pool mit niedrigeren Wertungszahlen verlassen als sie bei Eintritt erhielten. Eine maßvolle Inflation ist jedoch durchaus erwünscht, diese sollte in ihrem Ausmaß der Weiterentwicklung der Spielstärken im Laufe der Zeit Rechnung tragen, allerdings ergibt sich hier zumeist das Problem einer zu großen Inflation. So konnten die Elo-Zahlen immer neue Rekorde erreichen, ohne eigentlich noch ein Maß für die Spielstärke absolut zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

P.S. Heute vor 125 Jahren starb Doc Holliday. Hätte er Schach statt Poker gespielt, wäre er einer unserer größten historischen Helden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Doc_Holliday
Parent - - By Peter Martan Date 2012-11-08 08:52
Dein postings sind immer wieder eine Quelle der Information und der Unterhaltung, Michael.

Dankend
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-11-08 09:12
Herzlichen Dank für diese motivierende Reaktion.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-08 10:50
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Dennoch lässt es sich nicht vermeiden, dass viele Spieler den Ratings-Pool mit niedrigeren Wertungszahlen verlassen als sie bei Eintritt erhielten.
Im Grunde hat der Artikel mit dieser Feststellung wohl recht.
Nur ist das so? Sind die in den ELO-Listen geführten Zahlen der Leute, die bald aufhören werden, im Mittel niedriger als die der Einsteiger?
Ich hätte mir eher vorstellen können, dass Leute die mal sehr gut waren, eher mit dem Turnierspiel aufhören, als auf das unter-Einsteiger-Niveau herabzusinken? Dann würde es ja eher zu einer Deflation kommen.
Schätze ich die Mentalität hier falsch ein?

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-08 15:01
Zitat:
Ich hätte mir eher vorstellen können, dass Leute die mal sehr gut waren, eher mit dem Turnierspiel aufhören, als auf das unter-Einsteiger-Niveau herabzusinken? Dann würde es ja eher zu einer Deflation kommen.

Wenn sie tatsächlich komplett aufhören, führt das weder zu Deflation noch zu Inflation, denn dann scheiden sie einfach aus dem Wertungsprozeß aus. Wenn sie jedoch, etwa auf lokaler Ebene, weiterspielen und an Elo verlieren, ist klar daß sie damit - aber nur wenn sie "unterperformen"! - Elopunkte ins System einspeisen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-08 15:44
[quote="Michael Scheidl"]Wenn sie tatsächlich komplett aufhören, führt das weder zu Deflation noch zu Inflation, denn dann scheiden sie einfach aus dem Wertungsprozeß aus.[/quote]Ja?
Ich dachte, sie fangen mit einem gewissen ELO-Wert an. In dem Maße wie sie dann besser werden und mehr ELO bekommen, erhalten die Gegner eine ELO-Verringerung(!!!). Und wenn sie dann plötzlich mit noch einigermaßen viel ELO ausscheiden, müssen die anderen eben mit den verringerten ELO weitermachen. Die erhalten dann ja nichts auf einen Schlag zurück. Der Durchschnitt ist in diesem Fall doch tatsächlich verringert worden (Deflation).

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-08 18:37
Zitat:
In dem Maße wie sie dann besser werden und mehr ELO bekommen, erhalten die Gegner eine ELO-Verringerung(!!!).

Aber es werden eben nicht alle besser als ihre Einstiegselo, sondern viele werden bzw. sind schlechter! Somit speisen sie Punkte in das System ein.

Falls wir von Schachserver-Ratings sprechen (möchten), gibt es ganz klar die gegenteilige Tendenz: Rund 40% der Spieler unterhalb eines 2000er-Ratings sind Computercheater. Das ist so, dagegen gibt es kein Mittel und man muß sich damit abfinden.
Parent - By chessplayer Date 2012-11-08 19:11
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
In dem Maße wie sie dann besser werden und mehr ELO bekommen, erhalten die Gegner eine ELO-Verringerung(!!!).

Aber es werden eben nicht alle besser als ihre Einstiegselo, sondern viele werden bzw. sind schlechter! Somit speisen sie Punkte in das System ein.
...


Damit ist alles geklärt?!

Nein! Es wird nichts eingespeist, aber natürlich ist es so, dass viele Spieler eine viel zu hohe erste ELO-Zahl bekommen, aber auf Kosten des Pools!
Wenn sie weiter spielen, dann wird irgendwann die Elo Zahl einen reellen Wert annehmen und steigen mit einem niedrigeren Wert wieder aus. Dafür steigt aber der Pool-Wert!

Nur: Steigt der zu hoch bewertete Spieler nach seinem ersten Rating wieder aus, dann sind die anderen die Leidtragenden!!!
Das passiert tatsächlich auf der Jagd nach einer Elo Zahl!!!

Was lernen wir daraus? Es müssen ausreichend viele Spiele gemacht werden zwecks genauer Auswertung.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-11-09 07:52
[quote="Michael Scheidl"]Aber es werden eben nicht alle besser als ihre Einstiegselo, sondern viele werden bzw. sind schlechter! Somit speisen sie Punkte in das System ein.[/quote]Da immer von ELO-Inflation gesprochen wird, wirst du wohl recht haben.
Ich staune nur, dass es so ist.

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-09 10:27
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
In dem Maße wie sie dann besser werden und mehr ELO bekommen, erhalten die Gegner eine ELO-Verringerung(!!!).

Aber es werden eben nicht alle besser als ihre Einstiegselo, sondern viele werden bzw. sind schlechter! Somit speisen sie Punkte in das System ein.
...


Leuchtet mir nicht ein! Zwar ist richtig was du schreibst aber die die die Punkte gewonnen haben scheiden auch irgendwann aus!  Wenn die Niederperformer die Schnitt anheben müssen die Überperformer diesen irgendwann wieder senken.

Ich weiß nicht ob die Eloinflation wirklich stattfindet aber obiges Erklärungsmodel langt als Erklärung für die Möglichkeit meiner Meinung nach nicht - oder nur sehr kurzfristig.

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-09 10:45
[quote="Ingo Bauer"]Leuchtet mir nicht ein! Zwar ist richtig was du schreibst aber die die die Punkte gewonnen haben scheiden auch irgendwann aus!  Wenn die Niederperformer die Schnitt anheben müssen die Überperformer diesen irgendwann wieder senken.[/quote]Angenommen jemand bekommt eine erste ELO-Zahl 1600.
Wie ich es verstehe, wird dadurch noch niemand mit seinen ELO-Werten belastet. (richtig?)
Dann spielt er sich nach oben, und drückt dabei andere nach unten. (I)
Wenn er dann abbaut und tatsächlich solange weiterspielt, bis er nur noch 1400 ELO hat, dann hat er die anderen etwas nach oben gedrückt.
Und wenn er dann ausscheidet, bleibt diese Situation bestehen. (II)

Wäre er bereits bei (I) ausgeschieden, hätte er das Feld insgesamt nach unten gedrückt.

Wenn denn tatsächlich ELO-Inflation stattfindet, dann wird wohl (II) Realität sein.

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-09 11:43
Es ist irrelevant ob er irgendjemanden nach oben oder unten drückt und dann ausscheidet. Irgendwann scheidet auch der Gedrückte (wohin auch immer) aus und dann gleicht es sich wieder aus ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-09 12:01
[quote="Ingo Bauer"]Irgendwann scheidet auch der Gedrückte (wohin auch immer) aus und dann gleicht es sich wieder aus ...[/quote]Ich vermute, du irrst.
Wie ich es beschrieb, war nach dem Ausscheiden die mittlere ELO im Feld echt höher geworden. Bei ansonsten gleichen Rahmenbedingeungen. Da kommt es zu keiner Rückführung mehr.
Und wenn die Leute im Feld auf dieselbe Weise ausscheiden (also spielen, bis sie nur noch seehr wenig Punkte haben), dann wird das Feld mit jedem Wechsel erneut nach oben gedrückt.

Erst wenn Spieler beginnen auszusteigen, solange sie noch besonders viel ELO haben, wird das Feld im Mittel wieder sinken.

Benno
(oder ich habe doch irgendwas ganz falsch verstanden...)
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-11-09 14:18
[quote="Benno Hartwig"]
Erst wenn Spieler beginnen auszusteigen, solange sie noch besonders viel ELO haben, wird das Feld im Mittel wieder sinken.
[/quote]

Genau das meine ich doch. ein Feld mit drei Spielern, jeder 2000 ELo. Einer spielt nicht, zwei spielen. Nach einiger Zeit haben die Spieler 1500, 2000 und 2500 Elo. Der Schnitt ist gleich. Nun erlaubst du dem 1500 SPieler auszusteigen. JA, das Feld ist im Schnitt jetzt stärker. Jetzt wartest du 40 Jahre und der 2500er segnet das Zeitliche (steigt aus) und schwups ist dein Feld wieder bei 2000 im Schnitt.

Früher oder später steigt jeder aus! Bei einem riesigen Feld, wie der FIDE Liste, sollte sich das auf längere Sicht schlicht Mitteln. Ja, auch ich kenne die Annahme der Eloinflation, obige Erklärung scheint mir aber nicht ausreichend dafür.

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-11-10 07:36
[quote="Ingo Bauer"]Genau das meine ich doch. ein Feld mit drei Spielern, jeder 2000 ELo. Einer spielt nicht, zwei spielen. Nach einiger Zeit haben die Spieler 1500, 2000 und 2500 Elo. Der Schnitt ist gleich. Nun erlaubst du dem 1500 SPieler auszusteigen. JA, das Feld ist im Schnitt jetzt stärker. Jetzt wartest du 40 Jahre und der 2500er segnet das Zeitliche (steigt aus) und schwups ist dein Feld wieder bei 2000 im Schnitt. [/quote]Aber der steigt (so ist eben die These) nicht mit 2500 ELO aus, sondern er spielt solange, bis er selbst nur noch 1500 ELO hat. Dann hat er seine vielen Punkte an das Feld vererbt, nimmt nur 1500 ELO mit ins Nirvana, während ein Neuer mit 2000 einsteigt. Da gleicht sich nichts aus. Wenn druchschnittlich mit weniger ELO ausgestiegen als eingestiegen wird, dann arbeitet sich das Feld nach oben, auch wenn die eigentliche Spielstärke unverändert bleibt.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-11-10 08:46
Ich habe keine Erfahrung betreffs Verbands- bzw. FIDE-Elos, aber ich kenne Schachserver. Auf Playchess.com ist die Einstiegswertung 1580.

1580

Ich denke, es ist unschwer zu erraten welche Auswirkung das auf einen Ratingpool (der von dreistelligen Ratings bis knapp 3000 reicht) haben muß.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-11-10 17:31
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Genau das meine ich doch. ein Feld mit drei Spielern, jeder 2000 ELo. Einer spielt nicht, zwei spielen. Nach einiger Zeit haben die Spieler 1500, 2000 und 2500 Elo. Der Schnitt ist gleich. Nun erlaubst du dem 1500 SPieler auszusteigen. JA, das Feld ist im Schnitt jetzt stärker. Jetzt wartest du 40 Jahre und der 2500er segnet das Zeitliche (steigt aus) und schwups ist dein Feld wieder bei 2000 im Schnitt. [/quote]Aber der steigt (so ist eben die These) nicht mit 2500 ELO aus, sondern er spielt solange, bis er selbst nur noch 1500 ELO hat. Dann hat er seine vielen Punkte an das Feld vererbt, nimmt nur 1500 ELO mit ins Nirvana, während ein Neuer mit 2000 einsteigt. Da gleicht sich nichts aus. Wenn druchschnittlich mit weniger ELO ausgestiegen als eingestiegen wird, dann arbeitet sich das Feld nach oben, auch wenn die eigentliche Spielstärke unverändert bleibt.

[/quote]

Ahh, ok, jetzt habe ich kapiert was du meinst. Die meisten steigen erst aus nachdem sie unter ihr ursprüngliches Eingangsrating gefallen sind.

OK, Wenn das so ist ist das ein Problem. Kasparov, Fisher, die TOP GMs eigentlich alle steigen aus mit mehr als das Eingangsrating. Wie das mit der breiten Masse aussieht ...

Aber eigentlich sollte das die Fide doch einfachst prüfen können. Historische Daten haben sie .... 8 Klasse würde ich sagen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-11-09 12:20
Es ist mir nicht klar welche "statistische" Rolle Leute spielen, die ausscheiden.
Parent - - By Hans Peter Genlot Date 2013-09-23 07:05
Das muss doch alles kein Problem sein.
Mal ganz unabhängig, wie es tatsächlich gehandhabt wird :
Die DurchschnittsELO aller Spieler im System muss doch nur konstant gehalten werden.
Das ist sehr einfach wie folgt machbar:
Neulinge erhalten den Durchschnittswert zu Beginn.
Bei Aussteigern ist es auch einfach. Hat der Aussteiger eine höhre ELO als der Durchschnittswert, dann werden nach dem Ausstieg einige Punkte in das System dazu gegeben.
Praktisch kann das so gemacht werden, das per Zufall einige Spieler jeweils vor dem anstehenden nächsten Rechenlauf einen Punkt dazu erhalten. Sind genügend viele Spieler im System,  kann dies mittels geschicktem Umgang mit Rundungsfehlern leicht so durchgeführt werden, das dies keine praktischen Auswirkungen auf die Genauigkeit der Statistik hat.
Alles sehr simpel. Weiss nicht wieso da ein Problem daraus gemacht wird.
H.P.G.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-09-23 07:42
[quote="Hans Peter Genlot"]Neulinge erhalten den Durchschnittswert zu Beginn.[/quote]Ginge solch ein Wert nicht reichlich an der Realität vorbei?
Parent - - By Chess Player Date 2013-09-23 10:19
Ja,

diese Ideen sind einfach nur konfus! Bedenke: In einem Schachverein mit einer starken Jugendabteilung sind durchaus
schon einmal 50 neue Beginners und die spielen meistens aus Freude schon sehr oft Turniere. Und diese sollen mit einem Durchschnittswert ausgestattet werden???? So einen Unfug habe ich noch nie vernommen. Diese Turniere werden natürlich einzeln
ausgewertet. Was für ein Chaos würde in den Ratinglisten entstehen? Nicht auszumalen was passieren würde...
Bisher war es so, dass ein Spieler sich eine Anfangszahl erst erspielen musste, dann kann dieser sich so langsam hocharbeiten...
Fazit: Das bestehende Bewertungssystem ist so schon sehr gut durchdacht. Professor Elo hat ein gutes System entwickelt für ALLE Ewigkeiten!!! Erst dieses hineinpfuschen von reichlichst Unbedarften macht das Elo System fragwürdig!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-09-24 09:11
[quote="Chess Player"]Professor Elo hat ein gutes System entwickelt für ALLE Ewigkeiten!!![/quote]Uiuiui, ist dein Vertrauen wirklich soo groß? Oder klemmt schon wieder mein Ironiedetektor?
Benno
Parent - - By Chess Player Date 2013-09-24 09:25
Ja, mein Vertrauen in Prof. Elo ist unerschütterlich. Er hat als Sachkundiger nach langer? Entwicklungszeit
eben nicht ein System aus dem Ärmel geschüttelt! O.K. vielleicht könnte es noch verbessert werden. Nur ein vielleicht.
Aber wir hier sind nicht sachkundig genug um die Ideen des Professors zu beurteilen. Nicht Scheidl, Gernot, Genlot, nicht Du und ich...
Ich schliesse mich ausdrücklich mit ein.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-09-24 11:41
Richtig, aber es sind überzeugende Verbesserungsversuche bekannt, vor allem Bayesian Elo. Dieses System wird von IPON und ich weiß nicht wo noch, benutzt. Soviel ich gelesen habe, enthält es einige Verbesserungen, darunter

- Unterscheidung ob mit Schwarz oder Weiß gespielt wurde (was m.W. Elo ignoriert hat)

http://remi.coulom.free.fr/Bayesian-Elo/#elostat

Des weiteren gibt es u.a. noch "Ordo", aber darüber weiß ich nichts.

Schachserver haben besondere Bedürfnisse, da jede einzelne Partie sofort eine Ratingwirkung erzielen muß, nicht erst eine Gesamtheit über ein Quartal hinweg oder so. Dafür gibt es "Glicko", und vermutlich Abwandlungen davon. Mir ist nicht bekannt was z.B. Schach.de benutzt, aber es wird wohl so ähnlich sein.
Parent - - By Chess Player Date 2013-09-24 12:20
Zitat: aber es sind überzeugende Verbesserungsversuche bekannt

C.P.: Sind es wirklich VERBESSERUNGEN??? Ich sage mal da wurde verschlimmbessert; Überzeugend wodurch???

Zitat: vor allem Bayesian Elo

C.P.:
Ich kenne die diversen Mdelle, also auch dieses Bay....

Zitat: Dieses System wird von IPON und ich weiß nicht wo noch, benutzt

C.P.:
Das ist kein Argument!

Zitat: Unterscheidung ob mit Schwarz oder Weiß gespielt wurde (was m.W. Elo ignoriert hat)

C.P.:
Warum sollte unterschieden werden? Remis ist Remis, mit Weiß oder Schwarz ist mir egal.
Ob es Prof. Elo ignoriert hat weiss ich nicht, ebenso die Gründe es genau so zu machen wie er es gemacht hat.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-09-24 13:10
Remis ist eben ein kleiner Sieg für Schwarz, das ist ja ganz klar wenn man sich vor Augen hält, daß Weiß ~54%...55% holt. Also ist ein Schwarzsieg mehr Wert als ein Weißsieg. Mir leuchtet das ein.

Übrigens, wenn Leute oder Organisationen sich veranlaßt sehen ein System Y statt eines System X zu benutzen, ist das sehr wohl ein Argument, denn es zeigt daß diese offensichtlich mit X unzufrieden waren und in Y etwas besseres erkannten. - Individuell kann man selbstverständlich immer anderer Meinung sein. Aber nur weil ein System 40 Jahre lang so halbwegs funktioniert hat, muß es nicht das beste sein. Fortschritt ist erlaubt.
Parent - - By Sönke März Date 2013-09-24 13:50
[quote="Michael Scheidl"]
Remis ist eben ein kleiner Sieg für Schwarz, das ist ja ganz klar wenn man sich vor Augen hält, daß Weiß ~54%...55% holt. Also ist ein Schwarzsieg mehr Wert als ein Weißsieg. Mir leuchtet das ein.

Übrigens, wenn Leute oder Organisationen sich veranlaßt sehen ein System Y statt eines System X zu benutzen, ist das sehr wohl ein Argument, denn es zeigt daß diese offensichtlich mit X unzufrieden waren und in Y etwas besseres erkannten. - Individuell kann man selbstverständlich immer anderer Meinung sein. Aber nur weil ein System 40 Jahre lang so halbwegs funktioniert hat, muß es nicht das beste sein. Fortschritt ist erlaubt.
[/quote]

Also ich hole statistisch gesehen mit Schwarz 68% und mit Weiß 59% der Punkte. Es ist einfach eine Frage des Repertoires. Beim größten Teil der Schachspieler ist es vollkommen Wurst, mit welcher Farbe sie gewinnen oder verlieren. Der Anzugsvorteil ist, statistisch gesehen, höchstens bei den Top 25 relevant.
Parent - By Andreas Echterhoff Date 2013-09-25 10:51
[quote="Sönke März"]
Also ich hole statistisch gesehen mit Schwarz 68% und mit Weiß 59% der Punkte. Es ist einfach eine Frage des Repertoires. Beim größten Teil der Schachspieler ist es vollkommen Wurst, mit welcher Farbe sie gewinnen oder verlieren. Der Anzugsvorteil ist, statistisch gesehen, höchstens bei den Top 25 relevant.
[/quote]

Kann man diese Behauptung wirklich aufstellen? Ich habe mal eine entsprechende Suche im meiner Datenbank gestartet mit Spielern bis ELO 1800 und kam ebenfalls auf 53% Gewinnwahrscheinlichkeit für Weiß. Zwar spuckte die Datenbank auch etliche Treffer für Spieler ganz ohne (eigentragenes) ELO Ranking aus, aber ich würde wetten, wenn ich diese Spiele bzw. Spieler ausschließe, würde sich an den 53% nichts ändern.
Parent - By Chess Player Date 2013-09-24 19:01
[quote="Michael Scheidl"]
...
Übrigens, wenn Leute oder Organisationen sich veranlaßt sehen ein System Y statt eines System X zu benutzen, ist das sehr wohl ein Argument, denn es zeigt daß diese offensichtlich mit X unzufrieden waren und in Y etwas besseres erkannten. - ...
[/quote]
Dann hat die Fide deiner Meinung nach alles falsch gemacht!
Parent - - By Hans Peter Gernot Date 2013-09-24 05:48
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Hans Peter Genlot"]Neulinge erhalten den Durchschnittswert zu Beginn.[/quote]Ginge solch ein Wert nicht reichlich an der Realität vorbei?
[/quote]

Wenn über den Neuling nichts bekannt ist, dann ist ein Durchschnittswert wohl die sinnvollste Erwartung.
Viele Neulinge haben schon zu Hause geübt und könnten schon sehr stark sein. Mit Null anfangen wäre also wirklich Unsinn. 
Mit einem höheren Wert anfangen, als Durchschnitt, wäre ebenfalls Unsinn.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-09-24 09:09
[quote="Hans Peter Gernot"]Wenn über den Neuling nichts bekannt ist, dann ist ein Durchschnittswert wohl die sinnvollste Erwartung.[/quote]Das denke ich nicht. Die durchschnitliche Spielstärke der Menschen mit unbekannter Spielstärke ist vermutlich um einiges schwächer als die durchschnittliche Spielstärke der Spieler mit bekannter Wertungszahl.

Benno
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-09-24 09:46
Heute bin ich wieder ungefähr auf der DWZ Zahl (gab es damals nicht), wie bei meinen (Einstiegsturnier) vor 37 Jahren.
Horst
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-09-24 19:46
[quote="Horst Sikorsky"]Heute bin ich wieder ungefähr auf der DWZ Zahl (gab es damals nicht), wie bei meinen (Einstiegsturnier) vor 37 Jahren. [/quote]Und das Gros der Schachnewbys wird wohl mit einer unterdurchschnittlichen Spielstärke in den Vereinen angefangen haben.
Falls du dir jetzt auf die Zunge gebissen haben solltest, darfst du mir aber nicht böse sein.
Benno
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-09-25 09:10
nein-ich bin mir böse, das ich nicht eher angefangen habe
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