[quote="Joe Nettelbeck"]Die GMs wissen schon, warum sie sich seit Jahren auf nichts mehr einlassen ...[/quote]Aber wer will schon so genau sagen können, ob die Engines den allerbesten Menschen um 200 ELO, 300 ELO oder 500 ELO oder auch 700 ELO überlegen sind?
Und das aufgrund von Spielergebnissen gegen Rechner, die gut 500 ELO unter den heutigen Spitzenengines liegen.
Haben die Menschen in den letzten Jahren ggf. auch dazugelernt, wie man gegen Maschinen bestehen kann? Die Selbstverständlichkeit, mit der inzwischen mit Engines gearbeitet und trainiert wird, ist vermutlich schon gewachsen.

Da würde man schon sehr mutig einer recht weit reichenden Extrapolation Vertrauen schenken!

Aus dem Bauch heraus: welche Punkteausbeute würde an Carlson auf lange Sicht gegen Houdini3 zutrauen?
500 ELO Engine-Vorsprung würde bedeuten, er dürfte so 4% erwarten. Sollte man nicht erwarten, dass er zumindest mit weiß deutlich mehr remis erzwingen könnte?
Im Engineumfeld konnten die Engines gegen andere punkten, die nur weniger schwächer waren als sie selbst. Gegen ein Menschenfeld müssten die Engines dann solche Überlegenheiten regelmäßig(!) herausspielen.

Benno

[quote="Joe Nettelbeck"]
[...]Die GMs wissen schon, warum sie sich seit Jahren auf nichts mehr einlassen ...
[/quote]

Hallo Joe
Das ist auch verständlich, denn hier wird niemand mehr einen Blumentopf
gewinnen können. Und trotzdem sind die Elo-Werte der Engines meines
Erachtens und aus den schon vielfach von mir zitierten Gründen, die ich hier
nicht erneut wiederkäuen will, masslos übertrieben hoch. In Kürze: wenn
gute Spieler nicht gewinnen wollen, dann wären Remispartien die normale
Folge ... und dafür braucht es bei weitem keine GMs, um das zu erreichen,
ergo würden dann die Elo-Werte der Engines um X-Hundert Punkte sinken.
Gruss
Kurt

Hallo Kurt,
Herr Restrepo könnte das wohl schaffen, einen ordentlichen Anteil der Partien Remis zu halten. Aber ein normaler GM? Ich glaube nicht. Sicherlich immer wieder mal eine, aber mehr? Nein, ich denke, dass stimmt schon so, dass der ELO-Abstand zwischen Mensch und Maschine ziemlich groß geworden ist. Die stärkste schachspielende Entität des Planeten ist vermutlich ein guter Freestyle-Spieler (vielleicht Eros Riccio), weil das die Stärken von Mensch und Maschine kombiniert.

Wenn gute Spieler nicht gewinnen wollen, wie oft remisieren sie dann

(a) mit Weiß
(b) mit Schwarz?

Fehlversuche zählen mit, und jede Niederlage drückt den Gesamtscore unter 50%...

Die Bedingungen des Vergleichs müsste man auch klären:

Für mich ist z.B. eine wichtige Frage, ob Datenbanken (Eröffnung und Endspiel) mit einzubeziehen sind. Das Problem bei Endspieldatenbanken für den Menschen ist, dass er selbst bei perfektem Verständnis nie besser spielen kann als die Datenbank, sondern (theoretisch, in etlichen wichtigen Endspielen allerdings sehr theoretisch) höchstens gleichstark. In den entsprechenden Stellungen wäre die Engine mit Datenbank also in der Praxis überlegen. Man kann dies akzeptieren als Vorteil des Computers - der menschliche Gegner wird dann vermeiden, in bestimmte kompliziertere Endspieltypen, die in der Datenbank sind, abzuwickeln. Oder man gestattet dem Menschen den gleichen Wissenszugang durch eine entsprechende Datenbank. Dies würde allerdings den Vergleich zu den nur zwischen Menschen erspielten Ratings verzerren, da in solchen Begegnungen auch kein Datenbankzugriff erlaubt ist. Zuletzt kann man die Engines auch ohne komplexe Endspieldatenbanken antreten lassen.

Für die Eröffnung ist es ähnlich: Kein Mensch kann in gleichem Maße Eröffnungstheorie speichern wie eine Datenbank. Andererseits kann die Eröffnungsdatenbank auch eine (menschlich verantwortete) Schwäche der Engine sein, z.B. weil sie zu einer Stellung führt, die der Engine nicht gut liegt, oder weil sogar ein Fehler enthalten ist. Anders als bei perfekten Endspieldatenbanken müssen Eröffnungsbücher somit nicht perfekt sein; im Zweifel lässt sich dies nicht objektiviert beurteilen. Auch hier könnte man also das vergleichsweise gigantische "Eröffnungswissen" als möglichen (im Vergleich zu Endspieltabellen aber nicht so klaren) Vorteil des Schachprogramms akzeptieren oder dem Menschen entsprechenden Zugang gewähren (siehe oben, insbesondere verzerrt das wiederum die Vergleichbarkeit zu Wertungszahlen aus Partien zwischen zwei Menschen) oder die Engine ohne Eröffnungsbibliothek spielen lassen.

Für beide Themenbereiche ist allerdings auch zu bedenken: Würde man auf Datenbanken verzichten, müsste man ggf. die Engine darauf einstellen, schließlich würde ein Engine-Programmierer für diese Partiephasen mutmaßlich andere Bewertungskriterien als heute üblich einsetzen, wenn er davon ausginge, dass die Engine ohne Buch und Endspieltabellen möglichst gut spielen soll. Selbst hier lauert also eine Verzerrung des eigentlich gewünschten Vergleichs.

Lässt man eventuelle Verzerrungen des Spielstärkevergleichs durch Datenbanken außer Betracht, kommt es v.a. auf das Mittelspiel an. Dass der Mensch in taktisch geprägten Stellungen Schwierigkeiten hat, gegen heutige Engines zu bestehen, ist zugestanden. Es wird also hauptsächlich um strategische Stellungen, die in Tendenz eher geschlossen sein werden, gehen. Hier liegt die Chance menschlicher Großmeister, wobei ich vermute, dass gezielte Versuche, die strategischen Schwächen durch frühzeitiges Verlassen bekannter Theoriepfade am ehesten aufgedeckt werden können. Aus einer strategisch aussichtsreichen Stellung müsste der Mensch zumeist in ein für ihn gewinnbares Endspiel abwickeln, was keine leichte Aufgabe ist.

Der vielleicht letzte große menschliche Vorteil ist seine Flexibilität: Aus meiner Sicht dürfte der elektronische Gegner während eines Wettkampfes nicht in den Bewertungsparametern und der Eröffnungstheorie von Menschen verändert werden, denn dieses menschliche Tuning wäre strenggenommen kein Vergleich zwischen Mensch und Maschine, sondern zwischen Mensch und Mensch, der durch die Maschine unterstützt wird (überspitzt, natürlich wäre es eher eine menschlich unterstützte Maschine, siehe Kasparov - Deep Blue). Aber auch hier kann man natürlich anderer Auffassung sein.

Am einleuchtendsten erschiene mir zusammengefasst ein Vergleich gegen entsprechende Programme "out of the box", also wie sie vom Programmierer ohne weitere menschliche Eingriffe geschaffen sind, was allerdings z.B. bei Houdini dazu führte, dass es ohne Datenbanken spielen würde. Das könnten Programmierer durch Gesamtpakete wie Fritz oder Hiarcs leicht abstellen, erschiene mir aber auch dann ausgewogen, weil eben keine gezielte Modifizierung mit Blick auf ein konkretes Match erfolgt. Ob man dem Menschen dann gleichen Zugriff auf die Eröffnungsbibliothek und Endspieldatenbanken gewährt, ist Ansichtssache.

Selbst wenn man sich dagegen entscheidet, sehe ich bei etlichen Engines, die z.B. in der IPON mit über 2700 gelistet sind, noch immer gute Chancen für Großmeister, einen nicht zu langen (ermüdenden) Wettkampf was die Partienzahl anbelangt mit ausreichend langer Bedenkzeit auf "IPON-Hardware" erfolgreich zu bestreiten. Einem GM mit 2600 traue ich ohne Weiteres 50% gegen etliche dort mit 2700 gelistete Engines zu, so dass ich die Ratings in Relation zu Spitzenspielern tendenziell für zu hoch halte.