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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Houdini 3 ist da
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Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-10-19 23:23
jede engine hat ihr eigenes buch. die ohne buch bekommen arena hauptbuch.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-10-20 22:57
Na schön, da haben wir ja einen Erklärungsansatz warum bestimmte Engines bei Dir über- oder unterperformen.

In einer "Normalpraxis", wie ich gerne sage, möchten User zu ihrer Unterstützung Engines in allen möglichen Eröffnungsvarianten und Stellungen einsetzen, nicht nur in solchen die per Enginebuch maßgeschneidert wurden. Somit sind nur Tests welche mit neutralen Eröffnungsvorgaben oder -Büchern testen, objektiv.
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-10-21 11:55
objektiv ist das schon. es ist nur so das die hersteller den engines bücher mitgeben wo eröffnungen drin sind die in der regel zu den programmen passen. ich wüsste nicht warum man diese bücher nicht verwenden sollte. ich möchte ein turnier spielen. daher interessiert mich auch mit welchem repertoire die enginews so spielen und wie sie dann damit umgehen. irgendwelche vorgabestellungen interessieren mich nicht. das wäre mir beim zuschauen auch zu langweilig immer wieder aus den selben eröffnungen partien ansehen zu müssen.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2012-10-20 23:22
Hallo,
im Analysemodus erscheint häufig-
other best move-reduce depth do 24
Was bedeutet das genau?

Gruß Horst
Parent - By den vollstaendigen Namen Date 2012-10-21 12:12
Ich habe zwar Houdini 3 nicht, das hört sich für mich aber nach dem hier: http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?start=0&t=45624&topic_view=flat beschriebenen Smart Fail High an.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-10-19 10:49
Zitat:
a) keine matches spiele (sondern ein turnier mit nach jeder partie wechselnden gegnern)
Dass das wesentlichen Einfluss hat, denke ich nicht.
Engines sind ja keine Sensibelchen, die sich auf den Gegner mental vorbereiten.

Zitat:
b) mit arena teste (die anderen testen glaube ich unter chessbase oder shredder)
Dass die GUI tatsächlich das Spiel der Engines manipuliert, wäre eine faszinierend neue Erkenntnis.

Zitat:
c) ich ganz andere gegner habe , ein anderes teilnehmerfeld.
unterschiedliche Gegnerchaften bemühen auch andere Listenbetreiber, und das mit Ergebnssen, die sehr gut zusammenpassen

Ich an deiner Stelle würde versuchen zu fahnden nach versteckten Fehlern.
- Laufen da Engines mit anderen Büchern als geplant? Gar keinen Büchern?
- Mühen sie sich ggf. mit einer Tablebase-Sorte ab, mit der sie nicht zurecht kommen? Die fehlerhaft/unvollständig ist?
- Gibt es ungewollte core-Einstellungen? (4 Kerne gegen 1 Kern oder so)
- Sind vom Standard abweichende Engine-Einstellungen aktiv?
- wurde dein Houdini korrumpiert durch das Konfigurationstool?
- ...

Dass die GUI dazwischenzaubert, die Spielereihenfolge eine Engine verwirrt oder dir eine ganz absonderliche Gegnerauswahl unterlaufen ist, taugt meiner Meinung nach nicht als Erklärungsversuch.
(Mal so aus der Entfernung hineingemutmaßt)

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-10-19 15:14
[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
a) keine matches spiele (sondern ein turnier mit nach jeder partie wechselnden gegnern)
Dass das wesentlichen Einfluss hat, denke ich nicht.
Engines sind ja keine Sensibelchen, die sich auf den Gegner mental vorbereiten.

Neben deiner Begründung ist das Argument auch nichtig weil auch die Classic jedesmal die Engine neu lädt UND alle Gegner durcheinander laufen UND sogar die Eröffnungen zufällig nacheinander folgen UND auch ich spiele keine Matche sondern Turniere bzw füge eine Engine ein - alles gleich, Argument erledigt!

[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
b) mit arena teste (die anderen testen glaube ich unter chessbase oder shredder)
Dass die GUI tatsächlich das Spiel der Engines manipuliert, wäre eine faszinierend neue Erkenntnis.


Faszinierend und abwegig. Erstens testen auch andere mit Arena und zweitens fällt so etwas auf. Als die CB GUI zu ANfang UCI unterstützte kam auch raus das die GUI UCI Engines benachteiligt. Lange vergessen weil behoben. Auch nicht zu vergessen ist dann der Umkehrschuss, es könnte die ARENAGUI sein die Probleme macht, und nicht alle anderen. Argument erledigt!

[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
c) ich ganz andere gegner habe , ein anderes teilnehmerfeld.
unterschiedliche Gegnerchaften bemühen auch andere Listenbetreiber, und das mit Ergebnssen, die sehr gut zusammenpassen


Yup, seine Gegner sind nichts besonderes und nicht der Grund für die Abweichungen.

[quote="Benno Hartwig"]
Ich an deiner Stelle würde versuchen zu fahnden nach versteckten Fehlern.
- Laufen da Engines mit anderen Büchern als geplant? Gar keinen Büchern?
- Mühen sie sich ggf. mit einer Tablebase-Sorte ab, mit der sie nicht zurecht kommen? Die fehlerhaft/unvollständig ist?
- Gibt es ungewollte core-Einstellungen? (4 Kerne gegen 1 Kern oder so)
- Sind vom Standard abweichende Engine-Einstellungen aktiv?
- wurde dein Houdini korrumpiert durch das Konfigurationstool?
- ...

Dass die GUI dazwischenzaubert, die Spielereihenfolge eine Engine verwirrt oder dir eine ganz absonderliche Gegnerauswahl unterlaufen ist, taugt meiner Meinung nach nicht als Erklärungsversuch.
(Mal so aus der Entfernung hineingemutmaßt)

Benno


Du hast etwas vergessen:

- Jemand absichtlich Stunk machen will mit seinen regelmäßigen, eigenwilligen, abweichenden Ergebnissen (aka "trolling")

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-10-19 16:54
[quote="Ingo Bauer"]Du hast etwas vergessen:
- Jemand absichtlich Stunk machen will mit seinen regelmäßigen, eigenwilligen, abweichenden Ergebnissen (aka "trolling")[/quote]Genau in diese Richtung wollte ich aber ganz absichtlich nicht denken und nicht posten!
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-10-19 16:59
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Du hast etwas vergessen:
- Jemand absichtlich Stunk machen will mit seinen regelmäßigen, eigenwilligen, abweichenden Ergebnissen (aka "trolling")[/quote]Genau in diese Richtung wollte ich aber ganz absichtlich nicht denken und nicht posten!
Benno
[/quote]

Wie kann man absichtlich etwas "nicht" denken, insbesondere wenn man weiß dass man es nicht schreiben wollte? (Warum eigentlich nicht?)
In dem Fall verstehen wir uns - mal.

Gruß
Inog
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-10-19 21:44
wie trollt man denn indem man ganz sachlich eine tabelle postet ????

tabellentroll. soll ich meinen computer bestrafen weil er sowas ausspielt ?
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-20 12:17
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
a) keine matches spiele (sondern ein turnier mit nach jeder partie wechselnden gegnern)
Dass das wesentlichen Einfluss hat, denke ich nicht.
Engines sind ja keine Sensibelchen, die sich auf den Gegner mental vorbereiten.

Neben deiner Begründung ist das Argument auch nichtig weil auch die Classic jedesmal die Engine neu lädt UND alle Gegner durcheinander laufen UND sogar die Eröffnungen zufällig nacheinander folgen UND auch ich spiele keine Matche sondern Turniere bzw füge eine Engine ein - alles gleich, Argument erledigt!

[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
b) mit arena teste (die anderen testen glaube ich unter chessbase oder shredder)
Dass die GUI tatsächlich das Spiel der Engines manipuliert, wäre eine faszinierend neue Erkenntnis.


Faszinierend und abwegig. Erstens testen auch andere mit Arena und zweitens fällt so etwas auf. Als die CB GUI zu ANfang UCI unterstützte kam auch raus das die GUI UCI Engines benachteiligt. Lange vergessen weil behoben. Auch nicht zu vergessen ist dann der Umkehrschuss, es könnte die ARENAGUI sein die Probleme macht, und nicht alle anderen. Argument erledigt!

[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
c) ich ganz andere gegner habe , ein anderes teilnehmerfeld.
unterschiedliche Gegnerchaften bemühen auch andere Listenbetreiber, und das mit Ergebnssen, die sehr gut zusammenpassen


Yup, seine Gegner sind nichts besonderes und nicht der Grund für die Abweichungen.

[quote="Benno Hartwig"]
Ich an deiner Stelle würde versuchen zu fahnden nach versteckten Fehlern.
- Laufen da Engines mit anderen Büchern als geplant? Gar keinen Büchern?
- Mühen sie sich ggf. mit einer Tablebase-Sorte ab, mit der sie nicht zurecht kommen? Die fehlerhaft/unvollständig ist?
- Gibt es ungewollte core-Einstellungen? (4 Kerne gegen 1 Kern oder so)
- Sind vom Standard abweichende Engine-Einstellungen aktiv?
- wurde dein Houdini korrumpiert durch das Konfigurationstool?
- ...

Dass die GUI dazwischenzaubert, die Spielereihenfolge eine Engine verwirrt oder dir eine ganz absonderliche Gegnerauswahl unterlaufen ist, taugt meiner Meinung nach nicht als Erklärungsversuch.
(Mal so aus der Entfernung hineingemutmaßt)

Benno


Du hast etwas vergessen:

- Jemand absichtlich Stunk machen will mit seinen regelmäßigen, eigenwilligen, abweichenden Ergebnissen (aka "trolling")

Gruß
Ingo


An der Seriosität der Ergebnisse der einen wie anderen Tester zu zweifeln, wird der Motivation und dem Aufwand Turniere oder Testreihen durchzuführen, nicht gerecht. Ich denke, mögliche Gründe für das erstaunlich unterdurchschnittliche Abschneiden von Houdini 3 bei Thorsten liegen (ernsthaft!) bereits offen:
- Thorsten testet im Vergleich auf sehr langsamer Hardware (i3 mit 2,67 Ghz)
- Houdini spielt mit Arena-Buch auch gegen viele Gegner mit einem auf ihre Spielweise abgestimmten Buch

Mir ist bereits bei Houdini 1.5 aufgefallen, dass die Engine auf alter langsamer Hardware und bei relativ kurzen Bedenkzeiten keine besondere Freude macht. Für Rybka gilt nichts anderes. Das ist zwar nur ein persönlicher Eindruck, den es ggf. "professionell" zu verifizieren gilt. Aber es bestätigt sich z.B. auf dem Revelation, wo Rybka 2.2 nicht gut in Fahrt kommt und sich neben Shredder 11 und 12 auch an Deep Sjeng 3 und Fruit die Zähne ausbeißt. Hiarcs wiederum dürfte auf langsamerer Hardware relativ stärker sein, zumindest deutet für mich die außergewöhnliche Spielstärke auf mobilen Geräten wie alte Palm PDA oder auch aktuelle iOS-Geräte darauf hin. Zudem ist bekannt, dass Houdart einige spezielle Kniffe einsetzt, um aus (aktueller) Hardware bestmögliche Rechenleistung herauszukitzeln (dass es bei schwachbrüstiger CPU dann hapert, erscheint mir plausibel).

Es sollten daher evt. mehr Tests auf älterer Hardware durchgeführt werden, um denjenigen eine Empfehlung für eine Analyse-Engine zu geben, die nicht mit aktueller oder sogar überdurchschnittlich schneller Hardware ausgestattet sind. Vielleicht kommt die Einführung einer "Netbook-Testreihe" in Betracht. Das könnte eine von "normalen" Schachspielern bei Turnieren zur Vor- und Nachbereitung häufiger eingesetzte Hardware sein und die Testergebnisse könnten zugleich einen Anhalt für das Abschneiden auf älteren Generationen von PC´s geben. Auf Netbooks geht das Analysieren mit einer alten nativen Fritz-Engine z.B. viel flüssiger und liefert (gefühlt) in kurzer Zeit sinnvollere Unterstützung als aktuelle Top-Engines.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-10-20 13:17
[quote="Stefan Brettschneider"]
...
An der Seriosität der Ergebnisse der einen wie anderen Tester zu zweifeln, wird der Motivation und dem Aufwand Turniere oder Testreihen durchzuführen, nicht gerecht.
[/quote]

Das würde stimmen, wenn es nicht seit Jahren so wäre und er nicht alle seriösen Argumente (auch die untenstehenden) grundsätzlich von sich weisen würde!

[quote="Stefan Brettschneider"]
Ich denke, mögliche Gründe für das erstaunlich unterdurchschnittliche Abschneiden von Houdini 3 bei Thorsten liegen (ernsthaft!) bereits offen:
- Thorsten testet im Vergleich auf sehr langsamer Hardware (i3 mit 2,67 Ghz)
[/quote]

dieser i3@2.6 ist praktisch so schnell wie meine Ph2@3.2 mit der die IPON gemacht wird. Bei einem Kern ist da "vielleicht" ein 5% Unterschied.

[quote="Stefan Brettschneider"]
- Houdini spielt mit Arena-Buch auch gegen viele Gegner mit einem auf ihre Spielweise abgestimmten Buch
[/quote]

Da überschätzt du die Wichtigkeit eines Buches bei einer Engine die häufig 200 Elo vor den anderen Teilnehmern liegt ODER das Buch ist wirklich so schlecht das es Houdini konsequent mit deutlichem Nachteil entläßt. Das sollte ein seriöser Tester aber merken und nicht beaupten das sein Ergebniss "korrekt" ist. Da hätte ich selber ja keine Ehrfurcht mehr vor mir wenn ich eine wissentlich mit schlechten externen Faktoren für eine Engine starten lasse!

[quote="Stefan Brettschneider"]
Mir ist bereits bei Houdini 1.5 aufgefallen, dass die Engine auf alter langsamer Hardware und bei relativ kurzen Bedenkzeiten keine besondere Freude macht.
[/quote]

Zumindest der i3 ist nicht langsam, und du bist der erste der behauptet das Houdini bei kurzen Bedenkzeiten schlechter wäre, im Gegenteil, alle anderen gehen davon aus das er im BLitz sensationel gut ist und bei langen Bedenkzeiten abbaut (was ich bezweifle).

[quote="Stefan Brettschneider"]
Für Rybka gilt nichts anderes. Das ist zwar nur ein persönlicher Eindruck, den es ggf. "professionell" zu verifizieren gilt. Aber es bestätigt sich z.B. auf dem Revelation, wo Rybka 2.2 nicht gut in Fahrt kommt und sich neben Shredder 11 und 12 auch an Deep Sjeng 3 und Fruit die Zähne ausbeißt. Hiarcs wiederum dürfte auf langsamerer Hardware relativ stärker sein, zumindest deutet für mich die außergewöhnliche Spielstärke auf mobilen Geräten wie alte Palm PDA oder auch aktuelle iOS-Geräte darauf hin. Zudem ist bekannt, dass Houdart einige spezielle Kniffe einsetzt, um aus (aktueller) Hardware bestmögliche Rechenleistung herauszukitzeln (dass es bei schwachbrüstiger CPU dann hapert, erscheint mir plausibel).

Es sollten daher evt. mehr Tests auf älterer Hardware durchgeführt werden, um denjenigen eine Empfehlung für eine Analyse-Engine zu geben, die nicht mit aktueller oder sogar überdurchschnittlich schneller Hardware ausgestattet sind. Vielleicht kommt die Einführung einer "Netbook-Testreihe" in Betracht. Das könnte eine von "normalen" Schachspielern bei Turnieren zur Vor- und Nachbereitung häufiger eingesetzte Hardware sein und die Testergebnisse könnten zugleich einen Anhalt für das Abschneiden auf älteren Generationen von PC´s geben. Auf Netbooks geht das Analysieren mit einer alten nativen Fritz-Engine z.B. viel flüssiger und liefert (gefühlt) in kurzer Zeit sinnvollere Unterstützung als aktuelle Top-Engines.
[/quote]

Okok, das ganze steht und fällt mit der Hardware, deshalb nochmal. Der verwendete i3 ist ungefähr so schnell wie meine IPON Rechner und würde langen um gegen jeden menschlichen WM ein 20 rundiges Match zu gewinnen (insbesondere im einem von mir favorisierten Blindtest oder wenn ich dem Rechner sagen darf das er gegen einen Menschen spielt)!

Von Revelation habe ich keine Ahnug, für das Geld würde ich mir ein paar aktuelle Rechner kaufen, oder ein paar Jahre meine Schachstromrechnung bezahlen ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-21 12:59 Edited 2012-10-21 13:08
[quote="Ingo Bauer"]
...
dieser i3@2.6 ist praktisch so schnell wie meine Ph2@3.2 mit der die IPON gemacht wird. Bei einem Kern ist da "vielleicht" ein 5% Unterschied.
...
Da überschätzt du die Wichtigkeit eines Buches bei einer Engine die häufig 200 Elo vor den anderen Teilnehmern liegt ODER das Buch ist wirklich so schlecht das es Houdini konsequent mit deutlichem Nachteil entläßt. Das sollte ein seriöser Tester aber merken und nicht beaupten das sein Ergebniss "korrekt" ist. Da hätte ich selber ja keine Ehrfurcht mehr vor mir wenn ich eine wissentlich mit schlechten externen Faktoren für eine Engine starten lasse!

Zumindest der i3 ist nicht langsam, und du bist der erste der behauptet das Houdini bei kurzen Bedenkzeiten schlechter wäre, im Gegenteil, alle anderen gehen davon aus das er im BLitz sensationel gut ist und bei langen Bedenkzeiten abbaut (was ich bezweifle).

... und würde langen um gegen jeden menschlichen WM ein 20 rundiges Match zu gewinnen (insbesondere im einem von mir favorisierten Blindtest oder wenn ich dem Rechner sagen darf das er gegen einen Menschen spielt)!

Von Revelation habe ich keine Ahnug, für das Geld würde ich mir ein paar aktuelle Rechner kaufen, oder ein paar Jahre meine Schachstromrechnung bezahlen ...

Gruß
Ingo
[/quote]

Ja, den i3 habe ich etwas unterschätzt, zumindest ist das unterdurchschnittliche Hardware. Analysiere mal auf einem Netbook oder einem alten Pentium 4 mit Houdini 1.5 und vergleiche mit einer älteren Engine, sagen wir Fritz 9. Ich bin überzeugt, dass du - wenn du die Wahl hast - die ältere Engine bevorzugen wirst, weil es mit Houdini 1.5 ständig "hakt" und "relativ" brauchbare Hauptvarianten erst nach längerer Zeit angezeigt werden. Meinetwegen wären die Varianten von Houdini dann qualitativ besser - geschenkt. Für dieses Szenario, z.B. für die Nachbetrachtung eigener Partien, sind Engines, die dem Alter der Hardware angemessen sind, deutlich flüssiger. Mir reicht da ein Niveau von ca. 2400 für die kurze Analyse kritischer Stellungen aus meinen Partien. Ich glaube, diese Erfahrung teilen einige Schachspieler. Es ging mir bei meiner Aussage nicht um die These, Houdini sei bei kurzer Bedenkzeit schwächer. Der Zeitfaktor sollte nur die typische Analysesituation eingrenzen.

Das Buch ist vor allem eine Erklärung für das relativ gute Abschneiden von Hiarcs, dessen Buch sehr gut zum Programm passt. Das Arena-Buch (welches eigentlich?) dürfte demgegenüber deutlich abfallen, was zu einem Handicap für alle Programme ohne Buch gegen Hiarcs führt. Ich kann den "Testaufbau" aber verstehen, weil aus User-Sicht eben das Gesamtangebot (bei Hiarcs mit Buch, bei Houdini ohne Buch) in die Ergebnisse einfließt, wobei das Arena-Buch natürlich bereits eine "Verfälschung" darstellt. Trotzdem interessiert mich bei einem reinen Spielstärkevergleich eher ein Match mit wechselnden Farben aus verschiedenen Eröffnungsstellungen oder mit gleichen Bedingungen beim Eröffnungsbuch und Endspieltabellen.

Ich weiß nicht, woher In Computerschach-Foren Leute mit Amateurspielstärke den Glauben nehmen, die Top-Programme würden auf langsamer Hardware jeden WM schlagen. Das ist eine These, die ich für schlicht falsch halte.

Ja, der Revelation ist nicht billig, aber mir ist er das Geld wert. Dafür bin ich bei der PC-Hardware bescheidener. Mein schnellster Rechner mit einem i5 Quadcore ist vielleicht "Golfklasse", wenn mir der Autovergleich erlaubt sei.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-10-21 20:56
[quote="Stefan Brettschneider"]
Ja, den i3 habe ich etwas unterschätzt, zumindest ist das unterdurchschnittliche Hardware. Analysiere mal auf einem Netbook oder einem alten Pentium 4
[/quote]

Eigentlich hatte ich hier einén langen Text stehen. Aber was soll ich jemandem Hardware erklären der ja meint alles zu wissen ...

[quote="Stefan Brettschneider"]
Ich weiß nicht, woher In Computerschach-Foren Leute mit Amateurspielstärke den Glauben nehmen, die Top-Programme würden auf langsamer Hardware jeden WM schlagen. Das ist eine These, die ich für schlicht falsch halte.
[/quote]

Ich glaube da überschätzt jemand ganz gewaltig sein Können und bildet sich wer weiß was auf 2400 Elo ein.
Ich habe mit ähnlicher Hardware und Shredder seinerzeit als erster (und bisher einziger) auf Playchess eine Siegesserie gegen Menschen mit einem Minimumrating von 2600+ und 400 Partien in Folge gewinnen können. Da gewinnt man schon einen Eindruck was der Mensch kann und was nicht. Um zu sehen welcher Rechner 3000+ Spieler besiegt braucht man überhaupt keine Schachkenntnisse, es langt die 0 am Ende des SPiels richtig zuzuordnen. Gegen ein 2400 Rating habe ich nicht mal spielen lassen, das lohnt nicht! Und weder ist der i3 langsam noch Shredder ein Top-Programm.

Ingo
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-22 18:49
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Stefan Brettschneider"]
Ja, den i3 habe ich etwas unterschätzt, zumindest ist das unterdurchschnittliche Hardware. Analysiere mal auf einem Netbook oder einem alten Pentium 4
[/quote]

Eigentlich hatte ich hier einén langen Text stehen. Aber was soll ich jemandem Hardware erklären der ja meint alles zu wissen ...

[quote="Stefan Brettschneider"]
Ich weiß nicht, woher In Computerschach-Foren Leute mit Amateurspielstärke den Glauben nehmen, die Top-Programme würden auf langsamer Hardware jeden WM schlagen. Das ist eine These, die ich für schlicht falsch halte.
[/quote]

Ich glaube da überschätzt jemand ganz gewaltig sein Können und bildet sich wer weiß was auf 2400 Elo ein.
Ich habe mit ähnlicher Hardware und Shredder seinerzeit als erster (und bisher einziger) auf Playchess eine Siegesserie gegen Menschen mit einem Minimumrating von 2600+ und 400 Partien in Folge gewinnen können. Da gewinnt man schon einen Eindruck was der Mensch kann und was nicht. Um zu sehen welcher Rechner 3000+ Spieler besiegt braucht man überhaupt keine Schachkenntnisse, es langt die 0 am Ende des SPiels richtig zuzuordnen. Gegen ein 2400 Rating habe ich nicht mal spielen lassen, das lohnt nicht! Und weder ist der i3 langsam noch Shredder ein Top-Programm.

Ingo
[/quote]

Woraus schließt du denn, dass ich glaube, alles zu wissen? Das ist weder mein Glaube noch mein Stil. Meine Meinung beruht auf eigener Partieanalyse und Vorbereitung mit alter bis durchschnittlicher Hardware und verschiedenen Engines und GUIs unter Windows XP, 7 und dem aktuellen OS X. Ich habe die mir ausreichende Analysestärke übrigens mit 2400 beziffert, weil das knapp 100 Elo mehr als meine Wertung ist. Ich bilde mir auf 2300 nichts ein, wundere mich lediglich über Thesen von Computerschachexperten mit noch geringerer Spielstärke zu den Möglichkeiten von Weltmeistern. Deine 400 Shredder-Partien kenne ich nicht, ich halte das Ergebnis bei allem Respekt aus vielen Gründen für wenig aussagekräftig. Mein Rating auf Schach.de liegt einigermaßen konstant um 2600. Gegen Shredder würde ich wohl auch nicht viel im Blitzen holen aber mehr als 0 aus 400 sicher. Ich kenne die Engine ein bisschen. Das ist ohne Aussagekraft für die WM-Match-These. Vermutlich würde mich jeder aktuelle Schach-WM (Jugend, Frauen...) in 10-20 Partien zu Null niederblitzen, wenn jeder ehrgeizig an so ein Match heranging.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-10-21 21:21
[quote="Stefan Brettschneider"]Ja, den i3 habe ich etwas unterschätzt, zumindest ist das unterdurchschnittliche Hardware.[/quote]Das hängt natürlich davon ab, was man als durchschnittliche Hardware annimmt.
Abr wieviel mag eine Engine an ELO verlieren, wenn sie nicht einen neuen i7 bekommt sondern einen allerwelts-i3?
vielleicht 60 ELO?
Oder sogar 80 ELO? Mehr sicher nicht.
Ist das bei den aktuellen Spielstärken der Top-Engines so wesentlich?
Welcher Mensch hat deiner Meinung nach die Spielstärke von Houdini auf diesem nicht brandneuen i3?
Das ist immer noch mehr als die Rybka-Spielstärke, mit der vor einiger Zeit einige Vorgabepartien gegen recht gute Menschen gespielt wurden.

Benno
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-22 18:55
Allen Spielern über Elo 2700 traue ich ein annähernd ausgeglichenes Match mit einer Chance, 40% bis 60% zu erzielen - mit entsprechender Vorbereitung - zu. Ist nur meine persönliche Einschätzung, mag ja gewagt sein, ist aber kein Grund zu größerer Aufregung.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-10-22 19:12
[quote="Stefan Brettschneider"]Allen Spielern über Elo 2700 traue ich ein annähernd ausgeglichenes Match mit einer Chance, 40% bis 60% zu erzielen - mit entsprechender Vorbereitung - zu. Ist nur meine persönliche Einschätzung, ...[/quote]Ich denke, wenn sie es drauf anlegen, werden sie recht viele Remisen spielen können. Aber es werden einigermaßen mehr Verluste als Siege sein.
Aber mehr als 'persönliche Einschätzungen' kann hier seit vielen Jahren wohl niemand bieten. Leider.
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-10-23 04:30
Ein konkretes Resultat betreffs 2700er; zur Abwechslung kein Kasparov oder Kramnik:

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Adams_(chess_player)#Hydra_match

0,5-5,5 oops

Wenn ich dieses Beispiel bringe, ist das:

a) polemisch
b) realistisch
c) veraltet
d) nicht einschätzbar(*)?

*) Von Hydra gibts ja keine solchen Testratings wie von den alten Software-Engines.
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-23 10:11
Ich darf das zwar
e) sachdienlich (und sachlich) nennen,
gebe aber zu bedenken, dass sich meine These auf den Austausch zu einer Top-Engine auf einem von mir als langsam bezeichneten Pentium i3 bezog.

Diejenigen, die etwas von Hardware verstehen, können ja mal versuchen, die Rechenpower der verwendeten Hydra-Hardware in Beziehung zu dem i3 von Thorsten zu setzen.

Diejenigen, die etwas von Hydra und Schach-Engines verstehen, mögen selbiges für Hydra in Relation zu Houdini 3 versuchen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-10-23 11:24
Zitat:
e) sachdienlich (und sachlich)

Danke; leider haben wir zu wenig Daten über Hydra (was man auf Playchess sieht erlaubt keine klare Interpretation). Das Hauptproblem ist, daß all diese Matches zu kurz waren, und mitunter durch "Unfälle" entschieden wurden welche nicht die wahren Spielstärkeverhältnisse abbildeten.

Ich bin beispielsweise der Meinung, daß Kramnik das Match von Bonn 2006 "prinzipiell" remis hätte halten können. Allerdings sah es nicht so aus als würde er jemals eine Partie gewinnen können...
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-10-21 21:22
Zitat:
Ich weiß nicht, woher In Computerschach-Foren Leute mit Amateurspielstärke den Glauben nehmen, die Top-Programme würden auf langsamer Hardware jeden WM schlagen.

Ich nehme an, die meisten Weltmeister würden diesen Glauben teilen, vielleicht für irgendeine Hardware von 1 GHz aufwärts und gegen irgendeine derzeitige Top 10-Engine.

Ich hab übrigens ein Netbook und da hakt mit Houdini 1.5a gar nichts. Solche Erscheinungen könnten mit zu groß eingestellten Hashtables zu tun haben... glaub ich aber in dem Fall nicht, denn das würde alte Engines auch beeinträchtigen.

Nichts gegen Fritz an sich, aber heutzutage "freiwillig" noch Fritz 9 für Analysen zu benutzen, halte ich für keine gute Idee. Übrigens erhält man mit dem downloadbaren Gratis-Client für Playchess (Schach.de) V6.1 eine Fritz 11 SE-Engine mitgeliefert.
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-22 18:57
Das war nur ein provokantes Beispiel, ich analysiere meist mit Hiarcs 14 und Houdini 1.5 bzw. seit Erscheinen mit Houdini 3 auf einem durchschnittlichen iMac mit i5 Prozessor.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-10-21 12:13
es steht ja jedem hersteller frei seine engines mit einem buch auszuliefern. ich denke man sollte da auch mal gambit-eröffnungen reinpacken. einige programme können mit gambits gut umgehen. und für menschen ist es auch attraktiver.

ich werde mir erst nächstes jahr einen i7 kaufen.
mein i3 ist schon ok.  2.67 Ghz ist doch ok...
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-10-21 12:24
vergass:

die kiste wird weder heiss noch laut, obwohl beide cores laufen.
entspechend moderat ist auch die stromrechnung.
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-21 13:14
[quote="Thorsten Czub"]
es steht ja jedem hersteller frei seine engines mit einem buch auszuliefern. ich denke man sollte da auch mal gambit-eröffnungen reinpacken. einige programme können mit gambits gut umgehen. und für menschen ist es auch attraktiver.

ich werde mir erst nächstes jahr einen i7 kaufen.
mein i3 ist schon ok.  2.67 Ghz ist doch ok...
[/quote]

Das war auch nicht als Kritik gemeint, dass ich den i3 als langsam charakterisiert habe. Ich finde stromsparende Rechner immer interessanter als "Höllenmaschinen". Leise oder sogar lüfterlos dürfen sie auch gern sein.
Ist denn der Houdini 3 bei den Partien bei dir korrekt registriert (schau mal in der Konsole)? Bei meiner ersten Installation ging es nicht - die Engine spielte dann, aber deutlich schwächer als normal! Erst mit einer von RH veränderten Installer-Version konnte ich erfolgreich installieren, so dass die korrekt registrierte Engine optimal spielt.
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-10-21 15:17
auf dem i3 war das kein problem.
da klappte es sogleich. auf dem anderen rechner hatte ich schwierigkeiten.
angeblich käme noch ein offline tool zur installation.

da kauft man ein programm und braucht erst noch ein tool damit es ueberhaupt installiert werden kann. was ein scheiss.

P.S. den i3 musste ich deswegen kaufen weil auf dem T7600 irgendwelche engines nicht mehr liefen, ich glaube das war die SSE Problematik.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-10-18 23:34
[quote="Benno Hartwig"]
Es wird interessant sein zu erforschen, wie es angehen kann, dass du bei immerhin mehr als 300 Houdini3-Spielen so gänzlich andere Ergebnisse bekommst als andere Tester mit weit umfangreicheren Testläufen.
"Das sind zufällige Ausreißer!" wird wohl kaum als Erklärung ausreichen.
Aber, sorry, eine Erklärung habe ich nicht. Magst du deine tatsächlich wirksamen Turnierbedingungen noch mal überprüfen?
So wie du sie beschreibst, fällt mir nichts auf. Gibt es da noch irgendwas anderes?

Benno
[/quote]

interessant auch das bei mir auf allen rechnern hiarcs vor rybka4 liegt. war da nicht einer der das anzweifelte ?!
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-10-18 23:53 Edited 2012-10-18 23:56
[quote="Thorsten Czub"]interessant auch das bei mir auf allen rechnern hiarcs vor rybka4 liegt. war da nicht einer der das anzweifelte ?![/quote]War da einer? Ich womöglich? Nein, dass hier jemand Unwahres sagt, vermute ich sicher nicht!
Nur wenn jemand Ergebnisse präsentiert, die so grundsätzlich den durch viele 1000de andere Partien gebrachten Ergebnissen deutlich(!) widersprechen, dann
- mag ich nicht an den Zufall glauben,
- ich mag auch nicht glauben daran, dass irgendwelche kleineren Spezifika der Testmethode die Ursache bilden, ("Jaa, ich habe ja auch gepondert!!" oder "Mein Teilnehmerfeld war ja auch etwas anders!!" oder "Ich nahm ja auch eine andere GUI!!")
sondern:
- Ich weiß: man hat schon Pferde kotzen sehen, aber ich befürchte trotzdem eher, dass da bislang unerkannte systematische Fehler im Testablauf steckten.

Aber, zugegeben, außer dieser Befürchtung habe ich nichts anzubieten.

Benno
(dem Geisterglauben irgendwie so gar nicht zugeneigt)
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-10-19 00:58
Die plausibelste Erklärung dafür, dass bei Dir Houdini3 schwächer Spielt als Kommodo, Critter, H2 und Strelka und wieso bei dir Hiarcs 14 sogar besser Spielt als Rybka4.1 64 bit:

Deine Emotionen sind so überragend, dass Rybka und Houdini sich ständig vor Schamröte verrechnen, da vielleicht doch einige Ideen in ihnen enthalten sein könnten die bereits im frei verfügbaren Fruit Sourcecode dokumentiert waren.

Bist nicht Du derjenige, der ständig Hiarcs lobt ?

Bist nicht Du derjenige, der öffentlich in den Foren seine unermessliche Abneigung gegen Vas beurkundet hat ?

Ich kann mich noch erinnern, dass du das Wort Hehlerei im Zusammenhang mit Vas und Rybka erwähnt hast und
dass du die Idee animiert hast, die Verbraucherschutzzentrale zu konsultieren damit alle Käufer von Rybka ihren Kaufpreis wieder erstattet bekommen. Ausserdem sollten deiner Meinung alle seriösen Listenbetreiber Rybka aus sämtlichen Listen entfernen.

Grüßle Frank
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-10-19 07:36
ja genau. so solls sein
Parent - - By Gerd Wegener Date 2012-10-20 08:34
Hallo Houdini-Kenner,

wie groß ist etwa Elo-Gewinn von H1.5a zu H3  -  bei 32 Bit und 1 CPU?

Mit Dank,
Gerd
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2012-10-20 12:04
[quote="Gerd Wegener"]
Hallo Houdini-Kenner,

wie groß ist etwa Elo-Gewinn von H1.5a zu H3  -  bei 32 Bit und 1 CPU?

Mit Dank,
Gerd
[/quote]

Im Houdini 3-Paket ist keine 32bit Version enthalten. Ich habe bei Robert mal angefragt ob es so etwas gibt.
Wenn ja, werden wir sie auf jeden Fall testen (für Blitz und 40/20, allerdings nicht für 40/20 mit PB und 40/120!)

Gruß
Wolfgang
CEGT-Team
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-20 12:23
[quote="Wolfgang Battig"]
[quote="Gerd Wegener"]
Hallo Houdini-Kenner,

wie groß ist etwa Elo-Gewinn von H1.5a zu H3  -  bei 32 Bit und 1 CPU?

Mit Dank,
Gerd
[/quote]

Im Houdini 3-Paket ist keine 32bit Version enthalten. Ich habe bei Robert mal angefragt ob es so etwas gibt.
Wenn ja, werden wir sie auf jeden Fall testen (für Blitz und 40/20, allerdings nicht für 40/20 mit PB und 40/120!)

Gruß
Wolfgang
CEGT-Team
[/quote]

Stimmt das? Wenn ich das richtig gelesen habe, müsste schon eine 32bit-Version enthalten sein. Diese wird aber nur (und dann ausschließlich) installiert, wenn der Installer auf einem 32bit-Windows ausgeführt wird.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-10-20 13:21
[quote="Wolfgang Battig"]
[quote="Gerd Wegener"]
Hallo Houdini-Kenner,

wie groß ist etwa Elo-Gewinn von H1.5a zu H3  -  bei 32 Bit und 1 CPU?

Mit Dank,
Gerd
[/quote]

Im Houdini 3-Paket ist keine 32bit Version enthalten. Ich habe bei Robert mal angefragt ob es so etwas gibt.
Wenn ja, werden wir sie auf jeden Fall testen (für Blitz und 40/20, allerdings nicht für 40/20 mit PB und 40/120!)

Gruß
Wolfgang
CEGT-Team
[/quote]

Hehe, darauf bin ich bei H2 reingefallen. Wie Stefan schon schrieb merkt der Installer auf welchem OS er installiert wird und installiert die passende Enigne.
Allerdings kann man die 32 bit Version nach ordentlicher Installation (mit Registrierung) auf jeden registrierten 64bit Rechner kopieren.

Gruß
Ingo
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2012-10-20 13:26
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Wolfgang Battig"]
[quote="Gerd Wegener"]
Hallo Houdini-Kenner,

wie groß ist etwa Elo-Gewinn von H1.5a zu H3  -  bei 32 Bit und 1 CPU?

Mit Dank,
Gerd
[/quote]

Im Houdini 3-Paket ist keine 32bit Version enthalten. Ich habe bei Robert mal angefragt ob es so etwas gibt.
Wenn ja, werden wir sie auf jeden Fall testen (für Blitz und 40/20, allerdings nicht für 40/20 mit PB und 40/120!)

Gruß
Wolfgang
CEGT-Team
[/quote]

Hehe, darauf bin ich bei H2 reingefallen. Wie Stefan schon schrieb merkt der Installer auf welchem OS er installiert wird und installiert die passende Enigne.
Allerdings kann man die 32 bit Version nach ordentlicher Installation (mit Registrierung) auf jeden registrierten 64bit Rechner kopieren.

Gruß
Ingo
[/quote]

ah, ok, danke (auch an Stefan Brettschneider natürlich) für die Info. Das werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren, muss nur noch nen 32bit-Rechner im Hause
Battig finden... Glaube der Laptop von meiner Frau ist ein normaler Pentium M mit Win7, mein geliebtes altes Thinkpad hat nur Ubuntu drauf.

Gruß
Wolfgang
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-10-20 13:45
[quote="Wolfgang Battig"]
... , muss nur noch nen 32bit-Rechner im Hause Battig finden... Glaube der Laptop von meiner Frau ist ein normaler Pentium M mit Win7, mein geliebtes altes Thinkpad hat nur Ubuntu drauf.
[/quote]

Du solltest deine Testrechner haben, wenn nicht, brauchst du auch keine 32bit Version mehr ... !?

Gruß
Ingo

EDIT: Ahh verstehe, du willst auf deinen 64 bit Rechnern noch die 32bit testen. Kapiert. War mir irgendwie entfallen das das noch gemacht wird
Parent - By Wolfgang Battig Date 2012-10-20 21:07
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Wolfgang Battig"]
[quote="Gerd Wegener"]
Hallo Houdini-Kenner,

wie groß ist etwa Elo-Gewinn von H1.5a zu H3  -  bei 32 Bit und 1 CPU?

Mit Dank,
Gerd
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Im Houdini 3-Paket ist keine 32bit Version enthalten. Ich habe bei Robert mal angefragt ob es so etwas gibt.
Wenn ja, werden wir sie auf jeden Fall testen (für Blitz und 40/20, allerdings nicht für 40/20 mit PB und 40/120!)

Gruß
Wolfgang
CEGT-Team
[/quote]

Hehe, darauf bin ich bei H2 reingefallen. Wie Stefan schon schrieb merkt der Installer auf welchem OS er installiert wird und installiert die passende Enigne.
Allerdings kann man die 32 bit Version nach ordentlicher Installation (mit Registrierung) auf jeden registrierten 64bit Rechner kopieren.

Gruß
Ingo
[/quote]

Robert hat auf meine Anfrage geantwortet und ich würde daraus schließen, dass das Kopieren auf einen anderen Rechner bei H3 nicht mehr geht.

Zitat: "Not very easy on a 64-bit computer, contrary to Houdini 2.0 it's no longer possible to copy an executable from another computer.
It will be possible with the offline Activation module that will be released next week.Zitat Ende

(Ich zitiere normalerweise nie aus privaten Mails, aber ich denke hier steht nichts drin, was er (RH) nicht auch hier ins Forum geschrieben hätte.
Falls die Moderation anderer Meinung ist, bitte das Zitat löschen, bzw. dann besser das ganze Posting weil es ohne das Zitat keinen Sinn macht))

Also auf die Offline-Aktivierung warten. Kein Problem, so wichtig ist 32bit ja nicht mehr, kann also auch 1-2 Wochen warten.

Und er weist noch auf einen Geschwindigkeitsvergleich 32<->64bit unter http://www.cruxis.com/chess/manual/overview.htm hin.

Gruß
Wolfgang
Parent - - By Klaus Ritter Date 2012-10-20 11:34
Hallo zusammen,
war gerade bei Chessbase (Übertragungen)

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Code:
[Event "Houdini 3.0 64-bit 4CPU"]
[Site "ChessGUI"]
[Date "2012.10.20"]
[Round "26.6"]
[White "Deep Junior 13.3 64-bit 4CPU"]
[Black "Houdini 3 64-bit 4CPU"]
[Result "1-0"]
[ECO "A04"]
[Annotator "Graham Banks"]
[PlyCount "87"]
[EventDate "2012.??.??"]
[TimeControl "40/180:40/180:40/180"]

{Unknown Hardware} 1. Nf3 {0.00/1 0} d6 {0.00/1 0} 2. c4 {0.00/1 0} e5 {0.00/1
0} 3. Nc3 {0.00/1 0} f5 {0.00/1 0} 4. g3 {0.00/1 0} g6 {0.00/1 0} 5. d4 {0.00/
1 0} e4 {0.00/1 0} 6. Ng5 {0.00/1 0} Bg7 {0.00/1 0} 7. Bg2 {0.00/1 0} Nf6 {0.
00/1 0} 8. O-O {0.00/1 0} O-O {0.00/1 0} 9. f3 {0.46/16 7} exf3 {-0.12/19 7
(h6)} 10. exf3 {0.38/16 5 (exf3)} h6 {-0.12/20 4 (h6)} 11. Nh3 {0.39/18 11
(Nh3)} Re8 {-0.25/21 33 (Re8)} 12. Re1 {0.44/17 5 (Re1)} Nc6 {-0.10/20 10
(Rxe1)} 13. Be3 {0.36/17 12 (Rxe8)} Nd7 {-0.10/18 3 (g5)} 14. Kf1 {0.36/15 4
(d5)} Nb6 {0.12/18 9 (Nb6)} 15. b3 {0.57/17 12 (b3)} Rxe3 {-0.02/18 8 (d5)} 16.
Rxe3 {0.50/17 6 (Rxe3)} Bxd4 {0.00/20 4 (Bxd4)} 17. Rd3 {0.50/19 22 (Rd3)} Bc5
{-0.04/20 6 (Bc5)} 18. f4 {0.44/18 17 (a3)} Nb4 {0.00/17 3 (Be6)} 19. Rd2 {0.
82/15 2 (Rd2)} a5 {-0.24/19 22 (a5)} 20. Nb5 {0.78/16 3 (Nb5)} Nd7 {-0.19/18 3
(Nd7)} 21. a3 {0.80/16 3 (a3)} Na6 {-0.24/17 4 (Na6)} 22. Nf2 {0.80/15 4 (Nf2)}
Qf8 {-0.36/17 7 (Nf6)} 23. Re2 {1.28/15 2 (Bf3)} c6 {-1.42/17 12 (c6)} 24. b4 {
1.70/17 4 (b4)} cxb5 {-1.32/16 2 (axb4)} 25. cxb5 {2.42/14 2 (bxc5)} Nc7 {-2.
58/16 9 (Bxf2)} 26. bxc5 {2.45/14 1 (bxc5)} Nxc5 {-2.85/17 3 (Nxc5)} 27. Nd3 {
2.62/16 3 (Nd3)} Ne4 {-3.19/17 2 (Ne4)} 28. Rc1 {2.68/15 5 (Rc1)} Nd5 {-2.99/
17 1 (Ne6)} 29. Nf2 {2.69/16 4 (Nf2)} Ndf6 {-3.52/17 2 (Ndf6)} 30. Nxe4 {2.69/
15 2 (Bxe4)} fxe4 {-3.60/15 1 (fxe4)} 31. Bxe4 {2.72/15 4 (Bxe4)} Bg4 {-3.94/
15 3 (Bg4)} 32. Qb3+ {2.97/15 6 (Qb3)} Kh8 {-4.26/15 3 (Kh8)} 33. Bf3 {2.97/15
5 (Bf3)} Bd7 {-4.36/14 1 (a4)} 34. Bxb7 {3.71/14 3 (Bxb7)} Rb8 {-4.19/15 0
(Rb8)} 35. Rc7 {3.83/15 2 (Bc6)} d5 {-4.84/14 1 (d5)} 36. b6 {3.93/14 2 (Qb2)}
Qd6 {-4.35/14 0 (Qd6)} 37. Kg2 {3.51/13 3 (Qb2)} a4 {-4.91/13 0 (h5)} 38. Qe3 {
3.69/13 2 (Qe3)} Re8 {-4.91/11 0 (Re8)} 39. Qd3 {3.97/13 2 (Qf2)} Re6 {-6.23/
14 0 (d4)} 40. Rxe6 {4.44/9 0 (Bc8)} Qxe6 {-8.11/15 0 (Qxe6)} 41. Bxd5 {5.20/
17 4 (Bxd5)} Nxd5 {-9.12/19 6 (Qxb6)} 42. b7 {5.20/17 2 (b7)} Nxc7 {-8.97/18 0
(Nxc7)} 43. b8=Q+ {5.62/17 5 (b8=Q)} Ne8 {-9.42/21 5} 44. Qe5+ {5.80/17 4 (Qe5)
} 1-0


Die bewertungen find ich schon recht merkwürdig.

KR
Parent - By Andreas Wutzke Date 2012-10-20 11:41
Hallo Klaus,

das ist ja erstaunlich, da scheint es bei Houdini 3 doch noch ein paar Bugs zu geben.....
Vielleicht kannste das ja an Houdart schicken?!

Gruß
Andi
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2012-10-21 15:56
Gute Partie von Junior. 17. - Lc5, 18. - Sb4 und 19. - a5, da muss es für Schwarz schief gelaufen sein: Die nicht entwickelten Figuren verschlafen das Mittelspiel (Ta8, Lc8), die übrigen Leichtfiguren haben sich alle zum Damenflügel bewegt und um die naheliegende Möglichkeit für Weiß, auf der offenen e-Linie die Schwerfiguren zur Geltung zu bringen (Schwarz hat immerhin die Qualität für einen Zentrumsbauern gegeben) kümmert sich Schwarz zu spät. Mit dem menschlichen Auge ein gut nachvollziehbarer Verlust von Houdini.
Parent - By Jens H. Date 2012-10-20 12:53
Mir wurscht... Wayne interessierts. It's dead Jim!
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