Sinnfreier Poll: Wie viel stärker wird H3 (in der IPON)

By U. Haug Date 2012-10-13 10:30

Als Nicht-Stammposter kann ich mich leider nicht direkt durch Anklicken an der Umfrage beteiligen. Mein Tipp: +30 (was ich angesichts des hohen Niveaus von Houdini als bemerkenswert viel empfände).

Ulrich

By Simon Gros Date 2012-10-13 18:54

Ich denke/hoffe/vermute, auch wegen der bereits veröffentlichen Ergebnisse des Autoren des Programmes, auf +45-50.
Simon_G

By Kurt Utzinger Date 2012-10-13 21:00

Ich wundere mich immer (SEHR) über den
Sinn solcher und ähnlicher Umfragen, wie
vor kurzem auch Gewinnt Federer gegen Murray
in Shangai?, dabei könnte man ebenso gut
und besser die Schnauze halten, weil jedes
Resultat möglich ist zwischen zwei solchen
Tennis-Spielern. Und auch dieser Poll bringt
meines Erachtens nicht einen Hauch von
Erhellung, lediglich niemandem nützende
Vermutungen.
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-10-13 21:43

Ja Kurt, alles richtig. Und wie heißt doch gleich der Titel meines Polls im Hauptforum? ...

Alles was es zeigt ist, was der User hier erwartet ... und auch das ist eine Erkenntniss.

Gruß Ingo

(Im Moment, 20 Stimmen, liegt der Schnitt Richtung 40 Elo. Mal abwarten ob die Wähler eher entäuscht oder erfreut werden)

By Frank Brenner Date 2012-10-14 00:33

Ich tippe auf 45 ELO und wäre bei unter 35 ELO enttäuscht angesichts der Werbung die Robert Houdart gemacht hat.

Im Gegensatz zu Kurt finde ich die Umfrage sinnig, denn wir freuen uns alle auf H3 und sind sehr gespannt über den Fortschritt.

Wer hier nichts empfindet der interessiert sich nicht für Computerschach.

Einen Ertrag für die Menschheit ergibt die Umfrage natürlich nicht, wenn es nur um einen effektiven Ertrag geht, könnten fast alle Menschen ihr ganzes leben auch schlafen.

By Horst Benstein Date 2012-10-14 16:49

ganz prima und lustig noch dazu!!

By Peter Martan Date 2012-10-14 17:48

[quote="Ingo Bauer"]
Alles was es zeigt ist, was der User hier erwartet ... und auch das ist eine Erkenntniss.
[/quote]
Heißa ja, Ingo!
Und ich hab auch wieder einen neuen Fachbegriff für allsowas:
Elonanie

By U. Haug Date 2012-10-13 23:41

[quote="Kurt Utzinger"]
Ich wundere mich immer (SEHR) über den
Sinn solcher und ähnlicher Umfragen, wie
vor kurzem auch Gewinnt Federer gegen Murray
in Shangai?, dabei könnte man ebenso gut
und besser die Schnauze halten (...)
Kurt
[/quote]

Muss denn alles Sinn machen? Reicht es nicht manchmal auch, wenn etwas Spaß macht?
Fragt sich

Ulrich

By Benno Hartwig Date 2012-10-14 00:17

[quote="Kurt Utzinger"]Und auch dieser Poll bringt meines Erachtens nicht einen Hauch von Erhellung[/quote]Aber vieleicht doch etwas Entertainment?
"Wir warten aufs Christkind!" bot seinerzeit auch nicht nur pädagogisch wertvolle Beiträge.

Benno

By Ludwig Buergin Date 2012-10-14 18:18

Hallo Benno

Für einmaligen Gang zum Maschinenraum ist die österliche Zeit unbedingt vorzuziehen.

Gruß Ludwig

By Clemens Keck Date 2012-10-14 08:17

Moin moin zusammen

egal wie es ausgeht... irgendwie gönne ich Houdart den Erfolg nicht.
Ich stimme auch nicht ab... wen intressiert denn ob ein Rating 3000 oder 3055 hat? Doch nur ein paar die es ganz genau nehmen. Die Mehrheit der Leute die Schach spielen wird das weniger intressieren.
Diese Zahlenfachsimplei kann einem manchmal auf den Geist gehen.
Gelassenheit !! OOOOHHHHMMMM

Clemens

By Bodo Ahlers Date 2012-10-14 09:36

Vor 10-15 Jahren habe ich noch fast jeder neuen Engine entgegen gefiebert (Vorfreude ist die größte Freude), inzwischen nehme ich Neuerscheinungen nur noch beiläufig zur Kenntnis. Die Luft aus den großen Weiterentwicklungen ist raus; es gibt nur noch Feintuning, hier und da ein paar Elo mehr, aber das war es dann auch. Es ist nichts dabei, was den Nutzwert eines Programms oder einer Engine für einen normalen Schachspieler noch steigern könnte. Wenn dann werden die nach wie vor schneller werdenden Computer dafür sorgen, dass die Spielstärke noch weiter zunimmt.

Grüße

By Thorsten Czub Date 2012-10-14 14:33 Edited 2012-10-14 14:37

[quote="Bodo Ahlers"]
Vor 10-15 Jahren habe ich noch fast jeder neuen Engine entgegen gefiebert (Vorfreude ist die größte Freude), inzwischen nehme ich Neuerscheinungen nur noch beiläufig zur Kenntnis.
[/quote]

vor 10-15 jahren war mein handy 50 mhz schnell (motorola razr klapphandy),

dann 104 mhz (nokia 3650), oder 300-400 6xxx, oder motorola rokr z6 (550 mhz.).

mein palm pre war 500 mhz und mein HTC HD immerhin 1 Ghz schnell.

das Motorola Droid hat 2 cores mit 1.2 Ghz Taktfrequenz !!

und mein Htc one X hat 4 cores mit 1.5 Ghz !

also... telefonieren kann man mit denen auch noch. aber ich möchte zu bedenken geben das die ersten schachprogramme auf Commodore 64 oder ähnlichen "computern" mit 1-2 Mhz taktfrequenz angetrieben wurden.

By Bodo Ahlers Date 2012-10-14 15:12

Ich bezog mich auf die damaligen PCs. Zwischen 1997 und 2002 waren die Prozessoren Pentium 2-4 aktuell. Softwarestand damals war ca. bei Fritz 6, d.h. für Normalspieler waren die Programme in Kombination mit den damaligen Rechnern schon unschlagbar.

Den C64 habe ich in meiner frühen Jugend auch benutzt, an Programme wie "Grandmaster", "Chess 7.0", "Caissa", "Sargon" erinnere ich mich noch. Ist aber ca. 25 Jahre her - es war soft- und hardwaretechnisch wirklich noch eine ganz andere Welt.

Grüße

By Benno Hartwig Date 2012-10-14 15:14

[quote="Thorsten Czub"]...aber ich möchte zu bedenken geben das die ersten schachprogramme auf Commodore 64 oder ähnlichen "computern" mit 1-2 Mhz taktfrequenz angetrieben wurden.[/quote]985 kHz bei 8bit boten die Basis, auf dem mein C64-Colossus werkelte. "let me think...", und ein 'Matt in 4' zu finden, machte ihm schon sehr viel Mühe.
Aber ihm und dem 'großen Computerschach-Buch' von Databecker verdanke ich das Erwachen meines Interesses am Computerschach.
Benno

By Benno Hartwig Date 2012-10-14 15:06

Der Nutzwert wird vermutlich wirklich kaum mehr gesteigert, seit die Engines die Spielstärke ihrer Käufer weit hinter sich gelassen haben. Das stimmt.
Wann die einzelnen Käufer für sich selbst diesen Zeitpunkt sahen, mag sehr unterschiedlich sein.

Dass heute aber nur noch Feintuning betrieben wird, sehe ich nicht.
Oder lässt sich irgendwo ablesen, dass die durchschnittlichen ELO-Steigerungen pro Jahr kleiner wurden als 10 oder 15 Jahre zurück?

Benno

By Bodo Ahlers Date 2012-10-14 15:34

Einen Elo-Schub gab es vor Jahren noch mit Rybka, später noch mit Houdini. Bei Rybka, Shredder und Naum tut sich seit langer Zeit nichts mehr. Chessbase bringt zwar ca. alle 2 Jahre eine neue Fritz-Version raus, aber nur mit sehr moderaten Elo-Steigerungen und ohne wieder in den Bereich der Spitzenengines vordringen zu können. Freeware wie Stockfish und Critter kann sich auf sehr hohem Niveau kaum noch weiter steigern. So ist jedenfalls mein Eindruck.

Grüße

By Benno Hartwig Date 2012-10-15 07:33 Edited 2012-10-15 07:36

[quote="Bodo Ahlers"]Einen Elo-Schub gab es vor Jahren noch mit Rybka, später noch mit Houdini. [/quote]Einen auffallend großen ELO-Schub gab es naturgemäß nur selten. Rybka spendierte mal so einen. Passt Houdini eigentlich in dieser Reihe der Engines, die einen so besonders großen Sprung des Spitzenreiters schaffte?
Aber die üblichen Spielstärkesteigerungen pro Jahr (auf unveränderter Hardware) sind nach meinem Eindruck nicht kleiner geworden.

Geändert hat sich aber:
Was die Engines bei den jeweiligen damaligen Steigerungen dazulernten, konnte ein versierter Mensch in der Zugwahl der Engine direkt beurteilen ("Ja, jetzt hat sie dies und das verstanden!")
und es wirkte sich wahrnehmbar im Spiel gegen den Menschen aus ("Ja, gegen die Vorgängerversion konnte ich noch gewinnen...")
Heute finden die Verbesserungen ("Warum ist Houdini 2 eigentlich stärker als Rybka 4?") über Algorithmuseigenschaften statt, die für den Schach- und auch Computerschach-Interessierten weit schwerer(!) fassbar sind.

Außerdem:
Ein erheblicher Teil der Spielstärkesteigerungen kommt in letzter Zeit und seit Jahrzehnten(!) immer wieder dazu, weil in schlauer Weise weitere Cuts eingeführt werden, spekulative oder auch tatsächlich weniger Spekulative. Schachverständnis gewannen die Egines durch diesen Teil der Verbesserungen nicht, aber sie rechneten nun weit tiefer.
Als ich anfing über Computerschach zu lesen hieß es noch "Die Ordnung des Zeitbedarfs von alpha-beta ist wurzel(anz)^t", wobei 'anz' die mittlere Anzahl der erlaubten Züge in einer Stellung ist. Also im Mittelspiel ca. eine Größenordnung 5^t oder 6^t. Ungefähr richtig?
Heute erleben wir annähernd 2^t. Rein im Suchbaumdurchwandern und -beschneiden hat sich da doch eine ganze Menge getan!
Erstaunlich, dass das gelang, ohne die Engines taktisch weich zu machen (wie bei Mephisti3 damals: "Supertief kann das Brikett rechnen, aber immer mal wieder werden naheliegende Dinge übersehen!" Und die vglw. übersichtlich gestrickten brute-force-Gegner nutzen das dann meist äußerst humorlos aus.)

Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-15 09:00

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Bodo Ahlers"]Einen Elo-Schub gab es vor Jahren noch mit Rybka, später noch mit Houdini. [/quote]Einen auffallend großen ELO-Schub gab es naturgemäß nur selten. Rybka spendierte mal so einen. Passt Houdini eigentlich in dieser Reihe der Engines, die einen so besonders großen Sprung des Spitzenreiters schaffte?
[/quote]

Nein, Houdini ist Evolution, nicht Revolution. Der größte Sprung, von rund 100 Elo, war die Einführung der Kaufmanschen Figurentabellen von R2.3.2 auf R3 (das wollte ich damals kaum glauben!). Das ist etwas was es davor nicht gab und seit dem nicht wieder. Alle Engines über R3 nutzen diese Tabellen inzwischen (die man übrigens nicht nur kopieren, sondern auch statistisch aus vielen tausend Partien gewinnen könnte, jetzt da die Idee im Raum ist.)

[quote="Benno Hartwig"]
Aber die üblichen Spielstärkesteigerungen pro Jahr (auf unveränderter Hardware) sind nach meinem Eindruck nicht kleiner geworden.
[/quote]

Die Kaufmanschen Tabellen als Ausnahme. Davor und danach ist es halbwegs gleichförmig.

[quote="Benno Hartwig"]
...
Als ich anfing über Computerschach zu lesen hieß es noch "Die Ordnung des Zeitbedarfs von alpha-beta ist wurzel(anz)^t", wobei 'anz' die mittlere Anzahl der erlaubten Züge in einer Stellung ist. Also im Mittelspiel ca. eine Größenordnung 5^t oder 6^t. Ungefähr richtig?
Heute erleben wir annähernd 2^t. Rein im Suchbaumdurchwandern und -beschneiden hat sich da doch eine ganze Menge getan!
...
[/quote]

Wie gesagt, nicht die Optimierung des Cuts ist die Revolution gewesen, sondern die Kaufmanschen-Tabellen. In diesen Tagen bietet sich an ihm dafür einen Computerschach-Nobelpreis zu verleihen - wenn es das Äquivalent gäbe. (und wenn er wirklich der Urheber der Idee ist ... glaube schon, bin aber nicht 100% sicher - zumindest hat er sie als erster praktikabel gemacht)

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-10-15 09:26

[quote="Ingo Bauer"]Wie gesagt, nicht die Optimierung des Cuts ist die Revolution gewesen, sondern die Kaufmanschen-Tabellen.[/quote]Na, ich bin skeptisch.
Wären diese Cuts nicht so zahlreich hinzugekommen, würde die erreichbare Tiefe weniger als halb so viel(!!) sein. (weil eben 2*2<6)
Ob die Kaufmannschen Tabelle da soviel hätten rausreißen können?
Aber OK: Der Such-Code wurde in vielen kleinen Schritten über viele Jahre optimiert. "Revolution" wird das dann eben nicht genannt.
Benno

By Benno Hartwig Date 2012-10-14 10:05 Edited 2012-10-14 10:12

[quote="Clemens Keck"]Die Mehrheit der Leute die Schach spielen wird das weniger intressieren.

Gehört die Mehrheit der Leute in diesem Forum denn zur Kategorie "Ach, wir spielen nur mal Schach!", ganz unabhängig davon ob du meinst "gegen Menschen" oder "gegen Engines"?

Ob Houdini 0 oder 50 ELO zulegen kann, wird ganz wesentlich sein für die Verkausfzahlen, für die Lebhaftigkeit in der Computerschach-Szene und für RHs Ruf als tatsächlich fähiger Engine-Enwickler.
Bräuchte ich nur eine ausreichend gute Gegner-Engine, wären für mich bereits die frühen Fritzens überdimensioniert gewesen.
Spaß hängt halt auch von irrationalen Dingen ab! Tat es immer!!

Benno

PS

Zitat:

irgendwie gönne ich Houdart den Erfolg nicht.

war vermutlich die Triebfeder für dein Posting, richtig?

By Peter Martan Date 2012-10-14 12:45

[quote="Benno Hartwig"]
Ob Houdini 0 oder 50 ELO zulegen kann, wird ganz wesentlich sein für die Verkausfzahlen, für die Lebhaftigkeit in der Computerschach-Szene und für RHs Ruf als tatsächlich fähiger Engine-Enwickler.
[/quote]
Hi Benno!
Ich wusste ja gar nicht, was für ein großer Elosionist du bist!

By Benno Hartwig Date 2012-10-14 14:04

[quote="Peter Martan"]Ich wusste ja gar nicht, was für ein großer Elosionist du bist![/quote]

Immerhin bin ich nicht elophob!
Benno

By Peter Martan Date 2012-10-14 15:24

Das klingt auch nicht schlecht, aber si tacuisses, Elophilosophus mansisses.

By Joe Boden Date 2012-10-14 10:23

@clemens

schön zu wissen, dass hier im forum auch noch leute mit einer gesunden geisteshaltung unterwegs sind.
ich stimme dir voll zu.

By Ingo Bauer Date 2012-10-17 18:20

Ich glaube niemand der hier abgestimmt hat kann entäuscht sein

Gruß
Ingo

By Timo Haupt Date 2012-10-18 08:11

[quote="Ingo Bauer"]
Ich glaube niemand der hier abgestimmt hat kann entäuscht sein

[/quote]

Hallo Ingo,

so ist es! R. Houdarts Aussagen in der Vergangenheit waren meiner Erinnerung nach nie überzogen, deshalb gab es für mich keinen Grund, an den von ihm angekündigten +50 Elo zu zweifeln. Ich gehörte also zu der Minderheit, die für "50 Elo und mehr" abgestimmt haben. Ich muss sagen, ich bin sogar SEHR zufrieden...

Die IPON-Resultate von Houdini 3 sind wirklich überragend, man kann R. Houdart nur herzlich zu seiner Schöpfung gratulieren. Mich erinnert das stark an das Release von Rybka 3. Auch damals hat niemand damit gerechnet, dass die schon spitzenmäßige Rybka 2.3.2a nochmals so stark verbessert werden kann. Doch es gelang Vasik damals in Zusammenarbeit mit L. Kaufmann (dessen Anteil an der Spielstärkesteigerung sicherlich sehr hoch war). Und heutzutage gelang Robert ein ähnlich großer Sprung, obwohl die Vorgängerversion schon das Feld dominierte! Die Frage ist, hat Robert eventuell auch Input von jemandem bekommen? Er sprach in einigen Postings manchmal von "we reached a certain level" (o.ä.) - das lässt darauf schließen, dass er Hilfe hatte. Könnte aber sein, dass er nur sich und seine Tester gemeint hat - nicht aber, dass auch jemand aktiv Programmteile mitgestaltet hat.

Wie dem auch sei: H3 hat nun eine ähnliche "Ausnahmestellung" inne wie seinerzeit R3. Es wird meiner Einschätzung nach mindestens zwei Jahre dauern, bis andere Engines dieses Niveau erreicht haben. Wenn man sich die IPON anschaut, wird deutlich, dass z.B. das R3-Niveau auch heute (über 4 Jahre nach dem Release!) von den meisten anderen Engines noch nicht erreicht wurde! Nur die Top5 haben diese Hürde nehmen können und unter den Top5 befindet sich auch noch Rybka 4 als Nachfolger. D.h. nur 4 andere Autoren waren in der Lage, diese magische Grenze zu überschreiten! Wieviel dazu die veröffentlichten Quellen von Stockfish und Ippolit beigetragen haben, darüber kann nur spekuliert werden.

Gruß
Timo

By Ingo Bauer Date 2012-10-18 08:34

[quote="Timo Haupt"]
[quote="Ingo Bauer"]
Ich glaube niemand der hier abgestimmt hat kann entäuscht sein

[/quote]

so ist es! R. Houdarts Aussagen in der Vergangenheit waren meiner Erinnerung nach nie überzogen, deshalb gab es für mich keinen Grund, an den von ihm angekündigten +50 Elo zu zweifeln. Ich gehörte also zu der Minderheit, die für "50 Elo und mehr" abgestimmt haben. Ich muss sagen, ich bin sogar SEHR zufrieden...

[/quote]

Ich war einer von den ganz vorsichtigen mit +20 Elo. Ist aber eher meiner Skepsis geschuldet gewesen ...

. ANdererseits haben wir wieder so eine konkurenzlose Situation wie wir sie 5 JaAhre mit Rybka hatten. Das finde ich am schlimmsten. Vor H3 waren eben mindestens 2 Mitbewerber am Start die sich immer dichter rankämpften. Spannend ist die Sache nicht mehr für eine Zeit - leider!

[quote="Timo Haupt"]
... Mich erinnert das stark an das Release von Rybka 3. Auch damals hat niemand damit gerechnet, dass die schon spitzenmäßige Rybka 2.3.2a nochmals so stark verbessert werden kann.
Doch es gelang Vasik damals in Zusammenarbeit mit L. Kaufmann (dessen Anteil an der Spielstärkesteigerung sicherlich sehr hoch war).
[/quote]

Der R2.3.2 auf R3 Sprung von Kaufmann war der absolute Hammer! Ich glaube nicht das wir so einen 100+ Elo Sprung einer Nummer 1 nochmal erleben werden!

[quote="Timo Haupt"]
Die Frage ist, hat Robert eventuell auch Input von jemandem bekommen? Er sprach in einigen Postings manchmal von "we reached a certain level" (o.ä.) - das lässt darauf schließen, dass er Hilfe hatte. Könnte aber sein, dass er nur sich und seine Tester gemeint hat - nicht aber, dass auch jemand aktiv Programmteile mitgestaltet hat.
[/quote]

Wenn es sonst keiner macht muß man halt selber eine Verschörungstheorie in den Raum stellen, macht ja sonst keinen Spaß!

[quote="Timo Haupt"]
... Nur die Top5 haben diese Hürde nehmen können und unter den Top5 befindet sich auch noch Rybka 4 als Nachfolger. D.h. nur 4 andere Autoren waren in der Lage, diese magische Grenze zu überschreiten! Wieviel dazu die veröffentlichten Quellen von Stockfish und Ippolit beigetragen haben, darüber kann nur spekuliert werden.

[/quote]

Willst du mit dieser zufälligen Anneinanderreihung deiner Worte etwas sagen das R4 von den veröffentlichten Sourcen profitiert hat. Halte ich für völlig abwegig!!!! Da kann RV so viel Littotricks in R4 finden die in R3 fehlen wie er will! So etwas macht doch niemand und schon gar kein VR! Irgendwann ist Schluss mit deinen Verschwörungstheorien. Werd wieder seriös!

Gruß
Ingo

PS:

nichts für ungut

By Timo Haupt Date 2012-10-18 08:45

[quote="Ingo Bauer"]
Willst du mit dieser zufälligen Anneinanderreihung deiner Worte etwas sagen das R4 von den veröffentlichten Sourcen profitiert hat. Halte ich für völlig abwegig!!!! Da kann RV so viel Littotricks in R4 finden die in R3 fehlen wie er will! So etwas macht doch niemand und schon gar kein VR! Irgendwann ist Schluss mit deinen Verschwörungstheorien. Werd wieder seriös!

PS:

nichts für ungut

[/quote]

Hihi, das Leben macht wirklich nur halbsoviel Spaß, wenn man nicht mal ins Blaue hinein spekulieren dürfte...

Wie hoch der Blauanteil bei den oben geäußerten Spekulationen ist, darf gerne jeder für sich entscheiden...

Ich stimme dir zu, dass es eigentlich nicht gut ist, wenn eine Engine alleine so stark dominiert. Im Prinzip kann sich Robert Houdart jetzt zwei Jahre zur Ruhe setzen und die anderen werkeln lassen. Ich hoffe nicht, dass er das macht, sondern gerne weiter an Houdini arbeitet. Aber diesen Abstand wird trotzdem niemand so schnell aufholen können. Zumindest eher nicht, ohne der Engine per RE ihre Geheimnisse zu entlocken (was ja niemand macht)...

-20	0	0%
-10	0	0%
0	0	0%
+10	1	4%
+20	7	26%
+30	7	26%
+40	7	26%
+50 oder mehr	5	19%