Stärker, besser, schneller...vom Sinn/Unsinn von Enginetests

By Simon Gros Date 2012-10-11 13:45

Das sind starke Forderungen! An ihrer Stelle würde ich nun mit gutem Beispiel vorangehen und zumindest den Anfang machen.
Ich persönlich interessiere mich sehr für die einzelnen Ergebnisse und auch für die Statistiken der diversen Testergruppen und freue mich schon auf die ersten Houdini 3 Resultate.
Simon_G

By Joe Boden Date 2012-10-11 15:09

@Simon

Ich selber bringe schachlich derzeit einiges an Arbeit in meinem Blog ein. Das wird sicher für den einen oder anderen von Interesse sein, jedenfalls wenn ich von meinem Leserzahlen ausgehe.

Wie gut spielst du eigentlich Schach? Und wie nutzt Du Engines fürs Schachspielen? Oder freust Du Dich hauptsächlich über gute Prozentwerte einer Engine?

By Soenke Maerz Date 2012-10-11 14:14

[quote="Joe Boden"]
Also ehrlich gesagt geht mir mittlerweile das ganze Getöne wegen Houdini etwas auf die Nerven.

Es gibt ja immerhin mit Ivanhoe, Critter, Stockfish usw. einige andere Freeware-Schachprogramme, die durchaus auf dem Level von Houdini spielen und für jeden ambitionierten Schachfreund mehr als ausreichen fürs Schachtraining und Analysen.

Mir würde es gefallen, wenn die Diskussionen hier im Forum sich mehr mit den Eigenheiten der einzelnen Engines beschäftigen würden. Wie spielt ein Stockfish, ein Komodo 3, ein Texel usw. in den einzelnen Spielphasen. Welche Engine behandelt Bauernendspiele besonders gut? Wo ist der Angriff stark. Wer verteidigt zäh. Wer spielt überraschende Opfer? Positonsspiel. Taktische Fähigkeiten. Das wäre doch interessant. Natürlich macht eine solche Untersuchung viel mehr Mühe. Denn dann müsste man sich wirklich mit den Partien beschäftigen, sie nachvollziehen und reflektieren. Das ist was anderes als Prozentwerte in Tabellen darstellen.
Es kann mir doch egal sein, wieviel Prozent Engine X gegen andere Engines erreicht. Wichtig ist doch nur, ob ich mit der Engine Spass habe beim Spielen und dabei eine Lernerfahrung mache.
Welche Engine ist zum Beispiel für welche Trainigs- und Analysebedürfnisse des jeweiligen Anwenders eine gute Wahl? Wenn ich Elo 1900 habe, welche Engine wäre da für mich interessant als Sparringsgegner? Mit welchem Programm kann ich mein Positionsverständnis verbessern usw.
Habe zum Beispiel mal ein wenig mit der UCI-Engine Mephisto MM5 experimentiert. Diese Engine ist zum Beispiel gerade für durchschnittliche Vereinsspieler genau der richtige Gegner, ohne dass man jedesmal mit der gnadenlosen Wucht eines Houdinis oder Ivanhoes erdrückt wird. Man kann dann auch mal gewinnen und Erfolgserlebnisse verbuchen.

Schön wäre es, wenn auch hin und wieder eigene schachliche Erfahrungen mit Schachprogrammen, Partien hier im Forum zu sehen wären. Nur testen und Engines gegeneinander beobachten finde ich langweilig, obwohl das sicherlich einen eigenen Reiz hat.
[/quote]

Um Deine Wünsche zu erfüllen, ist eine ordentliche Spielstärke bei den Mitgliedern des Forums Voraussetzung. Ich persönlich habe selbst mit 21xx ELO oft genug Probleme, die "Ideen" von Engines zu verstehen. Oft genug bin ich auch anderer Meinung als Houdini oder Rybka und so weiter. Die heutigen Engines spielen kaltes Schach. Es geht diesen Maschinen nicht darum, schönes Schach zu spielen und dem Gegner am Brett Aufgaben zu stellen, bei denen man in 9 von 10 Fällen fehl greift, sondern es geht darum, klinisch reines Schach zu produzieren, bei denen es keine Chancen mehr gibt, sondern nur noch eiskalte Gewinnwege, ohne Chance für den Gegner zu fliehen.

By Joe Boden Date 2012-10-11 15:05

@Soenke

Danke für Deinen Beitrag.

Du beschreibst sehr deutlich die Gefühle, die einem im Zusammenhang mit dem Spiel gegen übermächtige Engines kommen können. Ein Grund mehr, sich differenzierter und spannender mit Schachengines zu beschäftigen. Die "Kälte" die Du fühlst ist ja genau das, was wir bei unserem Hobby nicht erleben wollen, sondern Spass, Lernen und Faszination durch das Schachspiel.

By Soenke Maerz Date 2012-10-11 15:33

[quote="Joe Boden"]
@Soenke

Danke für Deinen Beitrag.

Du beschreibst sehr deutlich die Gefühle, die einem im Zusammenhang mit dem Spiel gegen übermächtige Engines kommen können. Ein Grund mehr, sich differenzierter und spannender mit Schachengines zu beschäftigen. Die "Kälte" die Du fühlst ist ja genau das, was wir bei unserem Hobby nicht erleben wollen, sondern Spass, Lernen und Faszination durch das Schachspiel.
[/quote]

Echten Spaß erlebe ich, wie ich schon in einem anderen Thema geschrieben habe, nur beim Spiel gegen Menschen, oder aber beim Spiel gegen die alten Brettschachsomputer. Gegen den Milano, Milano Pro oder das MMII-Modul muss man sich schon etwas anstrengen, aber es gelingt. Für mich ist diese Art von Schach wesentlich interessanter, als eine Partie gegen Houdini. Auch beim Analysieren mit diesen Superengines darf man sich nicht verleiten lassen, alles zu glauben. Wenn Houdini in einer Analyse einen 12-zügigen Gewinnweg empfiehlt, dann ist das die kalte Logik der Maschine. Wenn man sich dann diese 12 Züge ansieht merkt man schnell, dass man beim kleinsten Fehler innerhalb dieser Zugfolge schnell selbst auf der Verluststrasse ist. Oft genug zeigt mir Houdini bei der Analyse meiner Partien, dass ich ja viel schneller hätte gewinnen können, wenn ich dies und jenes gezogen hätte. Aber das menschliche Spiel passt hier einfach nicht hinein. Wenn ich in einer Schachpartie in ein gewonnenes Endspiel abwickeln kann, dann ist das genauso gewonnen, wie die sechszügige Gewinnkombi, die mir Houdini vorgibt. Houdini setzt nur schneller matt, aber mehr als einen Punkt bekommt diese Engine auch nicht bei einem Sieg.

Bei der Analyse einer meiner letzten Partien hat mich fast der Schlag getroffen. Mit den schwarzen Steinen fühlte ich mich nach der Eröffnung (ein Königsinder) richtig wohl. Aber Houdini zeigte im Mittelspiel einen weißen Vorteil von +1.60. Ich traute meinen Augen kaum. Als ich dann die Zugvorschläge von Houdini ausführte, sah ich, dass Weiß auf studienhafte Art und Weiße in 8 Zügen (16 Halbzügen) forciert hätte einen Bauern gewinnen können mit angenehmen Vorteil. Soll ich nun meine Eröffnungsideen überdenken ? Nein ! Ich muss einfach davon ausgehen können, dass mein menschlicher Gegner eben nicht diese eiskalte Übersicht in verwickelten Stellungen besitzt. Genau aus diesem Grund war auch Tal so erfolgreich. Es geht bei uns Menschen nie um die einzig richtigen Züge oder Zugfolgen, sondern um die Fähigkeit, dem Gegner schwere Aufgaben zu stellen, an denen er die Übersicht verliert und zerbrechen kann.

By Benno Hartwig Date 2013-05-26 19:51

[quote="Soenke Maerz"]Es geht bei uns Menschen nie um die einzig richtigen Züge oder Zugfolgen, sondern um die Fähigkeit, dem Gegner schwere Aufgaben zu stellen, an denen er die Übersicht verliert und zerbrechen kann.[/quote]Und solch ein Vorgehen sollte man auch den Engines beibringen können, wenn man es möchte. Auch Engines haben in ihrem großen Suchraum bisweilen die Möglichkeit zu erkennen, dass sie dem Gegner eine Position bieten können, in der ein Zug sehr verführerisch wirkt, der ihn dann aber doch ins Verderben stürzt. Und wenn diese Position auch bei bester Antwort des Gegners kaum schlechter ist, als der eigene Minimax-beste Zug, dann könnte die Engine diese Falle stellen wollen.

Eine Strategie, die gegen annähernd gleichstarke Gegner wohl nachteilig ist, die gegen schwächere aber ggf. noch schneller und noch sicherer zum Sieg führen könnte.
Ggf. hätte mit solche einem (zuschaltbaren) Feature seinerzeit Rybka selbst mit den Springervorgaben besser ausgesehen.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-05-26 22:41 Edited 2013-05-26 22:44

Das ist vermutlich sehr schwer zu programmieren, denn es widerspricht ja der Computerlogik, mit einem Fehler des Gegners zu rechnen. Außerdem fehlt wohl eine programmierbare Definition von "verführerisch". Vielleicht wäre es so lösbar, daß intern zwei statt einer Suche laufen, und die für Züge aus Gegnerperspektive in der Suchtiefe stark beschränkt wird (z.B. 7 Halbzüge gegen Menschen für dessen zu erwartende Züge). Das könnte mitunter zum beabsichtigten Effekt führen...

Jedenfalls ist die Idee interessant. Schon Bronstein hat sinngemäß gesagt: Im Schach geht es nicht darum Probleme zu lösen, sondern Probleme zu bereiten. (Vermutlich ist der exakte Wortlaut irgendwo auffindbar.)

By Benno Hartwig Date 2013-05-27 05:05 Edited 2013-05-27 05:14

[quote="Michael Scheidl"]Das ist vermutlich sehr schwer zu programmieren, denn es widerspricht ja der Computerlogik...[/quote]Ich hatte, damals mit Toga, mal Folgends probiert:

Wenn das Programm mit Tiefe n rechnet, merkt es sich zu den eigenen ersten Zügen jeweils den widerlegenden Gegnerzug und die jeweiligen Bewertung. (meist mit der Qualität: der Gegner könnte noch erfolgreicher sein als es der Wert ausdrückt)
Wenn ich danach mit Tiefe n+1 rechne, gucke ich wieder diese 'Widerlegungszüge' an und prüfe, ob es immer noch Widerlegung ist (das ist auch im Sinne von beta-cuts eine gute Idee. Ähnlich den Killerzügen).
Falls ich im Einzelfall dann doch feststelle 'keine Widerlegung, sogar sehr gut für mich!', dann habe ich keinen Cut und ich untersuche ganz normal andere Antwortzüge,
und der beste Antwortzug des Gegners bestimmt dann, ggf. mit Cut, den Stellungswert. Für diesen gebe ich dann aber einen kleinen Fallenbonus!

Das ist halt eine Falle, denn bei etwas geringerer Suchtiefe sieht der Zug gut aus für den Gegner, die Tiefere Analyse zeigt aber meinen Vorteil. Verführung und Vorteil (und Bonus) könnten hier durch Schwellwerte gesteuert werden.

Und wenn also der beste Gegnerzug für mich nur wenig schlechter ist als die normale Stellungsbewertung, dann spielt die Engine den Zug, der zu dieser Stellung führt, nimmt dabei nur einen sehr geringen Nachteil in Kauf (schlechte Idee gegen starke Gegner), stellt dem Gegner aber ganz bewusst eine Falle (ggf. sehr gut gegen schwächere Gegner, oder doch wenigstens irgendwie interessant).

Benno

By Chess Player Date 2013-05-27 08:55

Ich kenne einen Spruch:

Wer anderen eine Grube (Falle) stellt, der fällt selbst hinein.
Das sagt doch alles aus, oder etwa nicht?

By Benno Hartwig Date 2013-05-27 21:21

[quote="Chess Player"]Wer anderen eine Grube (Falle) stellt, der fällt selbst hinein. Das sagt doch alles aus, oder etwa nicht? [/quote]Was du alles kennst.
Ein passender Spuch, wo er passt. Und wo er nicht passt, passt er nicht. Und wo passt er nun?
Sicher wirst du doch zustimmen: wenn ich zwei nach Minimax-Logik gleichwertige Züge zur Auswahl habe, dann könnte der fallenstellende, derjenige der für den anderen schwerer durchschaubar ist, der bessere sein. Alpha-Beta und die besten Stellungsbewertungen nehmen aber nach meiner Kenntnis bislang darauf in keiner Engine(!) Rücksicht. Warum eigentlich nicht?

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-05-28 01:02

Die Idee einem schwerer widerlegbaren Zug einen Bonus zu geben, finde ich sehr gut. Man könnte das im Sinne Deiner obigen Ausführungen vielleicht sogar konfigurierbar machen: 1. auf welche Tiefe bezieht sich das, und 2. wieviele Centipawns Bonus. Um es ganz zu verkomplizieren: 3. maximales Risiko (Verlust an Centipawns im Falle der Widerlegung).

Damit verwandt: Bei Rybka (1+2) habe ich den Eindruck, daß zwingende Züge einen Bonus bekommen, auch wenn sie sonst nichts zählbares einbringen. Das ist von außen natürlich schwer zu sagen. Jedenfalls ist ein zwingender Zug ein solcher, wo nur ein Antwortzug ungefähr die vorige Bewertung f.d. Gegenseite hält und schon der zweitbeste Reply deutlich schlechter ist.

Solche Züge hindern den Gegner u.U. an der Durchführung eines Planes, stören sozusagen seine Kreise.

By Kurt Utzinger Date 2013-05-27 10:25

[quote="Soenke Maerz"]
[...]
Bei der Analyse einer meiner letzten Partien hat mich fast der Schlag getroffen. Mit den schwarzen Steinen fühlte ich mich nach der Eröffnung (ein Königsinder) richtig wohl. Aber Houdini zeigte im Mittelspiel einen weißen Vorteil von +1.60. Ich traute meinen Augen kaum. Als ich dann die Zugvorschläge von Houdini ausführte, sah ich, dass Weiß auf studienhafte Art und Weiße in 8 Zügen (16 Halbzügen) forciert hätte einen Bauern gewinnen können mit angenehmen Vorteil. Soll ich nun meine Eröffnungsideen überdenken ? Nein ! Ich muss einfach davon ausgehen können, dass mein menschlicher Gegner eben nicht diese eiskalte Übersicht in verwickelten Stellungen besitzt. Genau aus diesem Grund war auch Tal so erfolgreich. Es geht bei uns Menschen nie um die einzig richtigen Züge oder Zugfolgen, sondern um die Fähigkeit, dem Gegner schwere Aufgaben zu stellen, an denen er die Übersicht verliert und zerbrechen kann.
[/quote]

Hallo Soenke
Wenn Du auf dem Niveau 21xx Elo spielst, ist allerdings die Wahrscheinlichkeit gross, dass Deine Partien öffentlich zugänglich sind, ein künftiger Gegner sich also durchaus auf die besagte Abwicklung vorbereiten könnte. Somit bist Du eigentlich doch gezwungen, Dein Repertoire anzupassen, willst Du nicht Gefahr laufen, mit der fraglichen Variante das nächste Mal zu verlieren.
Mfg
Kurt

By Joe Nettelbeck Date 2012-10-11 16:55

Kommt drauf an, wofür man die Engine verwendet. Wenn es um Fernschach geht, ist natürlich zunächst mal die insgesamt stärkste Engine gefragt - da kann es kein Vertun geben, zumindest nicht, wenn man so weit wie möglich an die Spitze will. Danach erst sind Fragen nach speziellen Stärken und Schwächen interessant. Und ein Opfer oder ein taktisches Kabinettsstückchen, das man mit einer solchen Nebenherengine vielleicht findet, muss dann immer noch mit Houdini abgeklopft werden. In dem Zusammenhang ist übrigens interessant, dass es bei H3 ja wohl wieder einen speziellen Taktikmodus geben soll ...

By Kurt Utzinger Date 2013-05-27 10:50

[quote="Joe Boden"]
Also ehrlich gesagt geht mir mittlerweile das ganze Getöne wegen Houdini etwas auf die Nerven.

Damit müssen wir leben (können).

Zitat:

Es gibt ja immerhin mit Ivanhoe, Critter, Stockfish usw. einige andere Freeware-Schachprogramme, die durchaus auf dem Level von Houdini spielen und für jeden ambitionierten Schachfreund mehr als ausreichen fürs Schachtraining und Analysen.

Diese Aussage ist insofern nicht ganz zutreffend, weil wirklich keine andere Engine auf dem Level von Houdini spielt.

Zitat:

Mir würde es gefallen, wenn die Diskussionen hier im Forum sich mehr mit den Eigenheiten der einzelnen Engines beschäftigen würden. Wie spielt ein Stockfish, ein Komodo 3, ein Texel usw. in den einzelnen Spielphasen. Welche Engine behandelt Bauernendspiele besonders gut? Wo ist der Angriff stark. Wer verteidigt zäh. Wer spielt überraschende Opfer? Positonsspiel. Taktische Fähigkeiten. Das wäre doch interessant. Natürlich macht eine solche Untersuchung viel mehr Mühe. Denn dann müsste man sich wirklich mit den Partien beschäftigen, sie nachvollziehen und reflektieren. Das ist was anderes als Prozentwerte in Tabellen darstellen.

Wäre ich schon pensioniert, würde ich mir die Mühe machen, solche Untersuchungen an die Hand zu nehmen. Das wäre eine echt zeitraubende, aber auch interessante (Jahres-)Beschäftigung, setzt aber auch einigen Schachverstand voraus. Die grösste Schwierigkeit sehe ich darin, die Unterschiede der verschiedenen Engines zu "werten", weil ja vielfach mehrere Wege nach Rom oder zum Gewinn führen, nur eben schneller oder langsamer. Ein Sieg gibt jedoch immer nur einen Punkt, von daher spielt es eine geringe Rolle, wie man das Ziel erreicht.

Zitat:

Es kann mir doch egal sein, wieviel Prozent Engine X gegen andere Engines erreicht. Wichtig ist doch nur, ob ich mit der Engine Spass habe beim Spielen und dabei eine Lernerfahrung mache.

Das kann m.E. nicht egal sein, denn das Wissen um beispielsweise die Chancenlosigkeit von Crafty gegen Engine X erleichtert mir enorm die Wahl einer Engine für die Analyse. Und Spass kann man doch mit allen Engines haben. Von Lernerfahrung spüre ich im Computerschach wenig bis gar nichts. Ich sehe einzig, was ich im Spiel hätte besser machen können und hier stellt sich nur die Frage, ob ich in der Lage bin, am Brett das nächste Mal so tief zu rechnen und eine lange Abwicklung richtig einzuschätzen.

Zitat:

Welche Engine ist zum Beispiel für welche Trainigs- und Analysebedürfnisse des jeweiligen Anwenders eine gute Wahl? Wenn ich Elo 1900 habe, welche Engine wäre da für mich interessant als Sparringsgegner? Mit welchem Programm kann ich mein Positionsverständnis verbessern usw. Habe zum Beispiel mal ein wenig mit der UCI-Engine Mephisto MM5 experimentiert. Diese Engine ist zum Beispiel gerade für durchschnittliche Vereinsspieler genau der richtige Gegner, ohne dass man jedesmal mit der gnadenlosen Wucht eines Houdinis oder Ivanhoes erdrückt wird. Man kann dann auch mal gewinnen und Erfolgserlebnisse verbuchen.

Eignet sich nicht (fast) jede Engine für Trainings- und Analysebedürfnisse? Und kann nicht (fast) jede Engine so "kastriert" werden, dass sie auf tieferem Niveau spielt, entweder durch Einstellungen oder super tiefer Bedenkzeitvorgabe.

Zitat:

Schön wäre es, wenn auch hin und wieder eigene schachliche Erfahrungen mit Schachprogrammen, Partien hier im Forum zu sehen wären. Nur testen und Engines gegeneinander beobachten finde ich langweilig, obwohl das sicherlich einen eigenen Reiz hat.

Ja, das wäre schön.

Mfg
Kurt

By Joe Boden Date 2013-05-28 13:09

Leider hast du recht, Thorsten.

Das ist mit einer der Gründe, warum Computerschach zur reinen Statistik verkommt.

Aber immerhin gibt es ja noch einige aktive Computerschächer wie Du und einige andere, die sich mit viel Spass an der Sache trauen, sich Engines auch mal genauer anzuschauen und darüber zu berichten. Gelegentlich lese ich einige ältere Beiträge von Dir, von Kurt Utzinger, Frank Quisinsky usw...und das ist immer wieder ein Genuss, auch weil man merkt, mit wieviel Herzblut das geschrieben ist. Und natürlich brauchte das Stunden um Stunden, die sich heute kaum noch jemand nimmt.

Übrigens mal ein Beispiel von einer Online-Partie, die ich kürzlich als Weisser spielte.

Weiss ist am Zug. Wie knackt man die schwarze Stellung?

Bezüglich des "Charakters" von Engines....
Shredder bevorzugt hier c5!! in wenigen Sekunden...eine interessante Angriffsidee, welche meines Wissens von anderen Engines nicht gefunden wird, jedenfalls nicht bei ein paar Minuten Analyse.
Stockfish will auf meinem i3 notebook mit Tfc1 angreifen, die ganzen Houdinis und Ableger sowie die meisten Mainstream-Engines bevorzugen f4.
Shredder ist immer noch eine der besten Engines für Menschen, um gutes und schönes Schach zu spielen.

1nkrq1nr/Bpp2p1p/2bp2p1/3Nb3/2P1P3/1Q1B1P2/P3N1PP/1R3RK1 w - -

Engine: Deep Shredder 12 UCI (4 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

11/30 0:01   +2.37 15.f4 Lg7 16.Sd4 Sa6 17.Da3 h5
   18.Da5 Dd7 19.Tf2 Te8 20.e5 dxe5 (723.160) 681

12/32 0:01   +2.37 15.f4 Lg7 16.Sd4 Sa6 17.Da3 h5
   18.Da5 Dd7 19.Tf2 Te8 20.e5 dxe5
   21.Sxc6 Dxc6 22.fxe5 (1.291.272) 667

12/46 0:31   +2.90 15.c5 dxc5 16.Lxc5 Sd7 17.La7 Sdf6
   18.Lc4 g5 19.Sxf6 Sxf6 20.Lxf7 Df8
   21.De6+ Ld7 22.Dxe5 (15.293.274) 481

Die ganze Abwicklung könnt ihr selber rausfinden, wenn ihr Lust habt. Die Stellung bietet einige interessante Möglichkeiten.

By Thorsten Czub Date 2013-05-28 17:26

solche Unterschiede zwischen den einzelnen Engines gehen eben im Statistik-Rausch unter.
Die statistik kennt nur 3 Zustände: 1-0. 0-1 und 1/2-1/2.
Das sind die 3 Kriterien nach denen die Weihepriester der Statistik ihre Listen anfertigen.

Wie langweilig muss das Leben sein wenn man nur diese 3 Kriterien kennt.

By Claude Gable Date 2013-05-28 18:04

Kaltes Computerschach kann jeder sehen wie er will, ich persönlich habe davon noch nichts zu spüren bekommen, deshalb würde ich sagen das die mangelnde Spielstärke einiger ihnen das Gefühl gibt das der Computer eiskalt ist, weil sie gegen ihn nicht gewinnen können. Und natürlich die psychische Einstellung und die körperliche Fitness.
2. Man muss auch nicht gewinnen können, es ist ein toller Erfolg wenn man in der Analyse sieht, dass Houdini sich selbst mit +0.50 und paar Züge später mit -0.50 bewertet.
3. Carlsen berechnet auch alles hat dann zwei gleich gute Möglichkeiten um fortzufahren und wählt eine davon.
Die Engines berechnen auch alles und zwar unterschiedlich gut, haben dann in einer Stellung zwei Möglichkeiten um fortzufahren und wenn Engine A die erste Möglichkeit spielt, dann spielt Engine B die zweite Möglichkeit also genau wie bei Carlsen.

Bezüglich der Spielstile knapp zusammengefasst:
Houdini +Taktik und +Angriff
Stockfish +positionell und +Ausgeglichenheit
Rybka +strategisch und +Verteidigung
Vitruvius +Einfallsreichtum
Komodo warte noch auf die MP Version.
Man müsste das alles in einer Engine vereinen.

By Michael Scheidl Date 2013-05-28 20:17

Solchen Verkürzungen traue ich nicht. Wieso soll Houdini positionell schwächer als Stockfish sein? Ich nehme eher das Gegenteil an. - Rybka spielt nicht strategisch; keine Engine spielt (gezielt) strategisch. Wenn mitunter der Eindruck entsteht ist das eine menschliche Interpretation.

(Wobei ich selbstverständlich zwischen "strategisch" und "positionell" unterscheide, was darunter leidet daß in der Schachliteratur diese Begriffe nicht klar abgegrenzt sind bzw. unterschiedlich definiert werden.)

By Ingo Bauer Date 2013-05-29 05:54

[quote="Michael Scheidl"]
... ist das eine menschliche Interpretation. ...
[/quote]

Das ist das Problem an der ganzen Sache! Seit Jahren sind die Spitzenengines in ihrem Spiel weit jenseits von allem was die besten Menschen (nicht zu reden von den Schreibern hier) noch erfassen können. Jedes zuschreiben von Eigenschaften ist Willkür, weil man nie sicher sein kann was noch dahiner steckt.

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2013-05-29 10:58 Edited 2013-05-29 12:57

[quote="Michael Scheidl"]
... ist das eine menschliche Interpretation. ...
[/quote]... oder etwas direkter formuliert: xxx (gelöscht vom Admin)

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Michael Scheidl"]
... ist das eine menschliche Interpretation. ...
[/quote]

Das ist das Problem an der ganzen Sache! Seit Jahren sind die Spitzenengines in ihrem Spiel weit jenseits von allem was die besten Menschen (nicht zu reden von den Schreibern hier) noch erfassen können. ...
[/quote]Das schreibst Du so oder so ähnlich immer wieder.
Ist aber trotzdem nicht zutreffend. Außer z.B. den bauernlosen 7-Steinern (und die sind ohne Tablebases AUCH für Engines schwarze Löcher) fiele mir nichts ein, was nicht bereits ein starker Vereinsspieler am Spiel der Engines zu erfassen imstande wäre.

Und für die Besten gilt dies natürlich allemal - auch wenn zwischen erfassen_können und in_einer_Partie_auf's_Brett_bringen_können selbstverständlich Welpen liegen (ein Gruß an alle Hundefreunde, speziell an Kurt - bin seit 1 Jahr auf den Hund gekommen und seit 4 Wochen sind es deren 2

)

By Werner Mueller Date 2013-05-29 14:07

[quote="Werner Mueller"]
[quote="Michael Scheidl"]
... ist das eine menschliche Interpretation. ...
[/quote]... oder etwas direkter formuliert: xxx (gelöscht vom Admin)
[/quote]Der Admin ist sicher kein Saarländer - im Saarland gilt dieser (eigentlich nur dort häufig gebrauchte) Ausdruck nicht als ehrabschneidend.
... aber ist selbstverständlich ok.

By Roland Kanz Date 2013-05-28 23:28 Edited 2013-05-29 04:55

Hallo Joe!

Anbei einige Analysen verschiedener Engine zu deiner geposteten Stellung

Analysis by Deep Shredder 12 x64:
1.c5 Sf6 2.Tfc1 De6 3.cxd6 Txd6 4.f4 Txd5 5.Txc6 Sxc6 6.Dxb7+ Kd7 7.exd5 Sxd5 8.fxe5 Sxa7 9.Le4 Te8 10.Td1 Db6+ 11.Dxb6 cxb6 12.Txd5+ Kc7 13.Sd4 Te7 14.Kf2 Sc6
+- (4.64)   Tiefe: 18/54   00:09:41 2292MN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.La7 Sdf6 4.Lc4 Td6 5.f4 La1 6.Txa1 Sxe4 7.Sxc7 Kxc7 8.Lxf7 Da8 9.Lb6+ Kb8 10.Lxg8 La4 11.Df7 Txb6 12.Dg7 Txg8 13.Dxg8+ Ka7 14.Dc4 De8
+- (4.24)   Tiefe: 19/58   00:22:50 5537MN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.La7 Sdf6 4.Lc4 Td6 5.f4 La1 6.Txa1 Sxe4 7.Sxc7 Kxc7 8.Lxf7 Da8 9.Lb6+ Kb8 10.Lxg8 La4 11.Df7 Txb6 12.Dg7 Txg8 13.Dxg8+ Ka7 14.Dd5 De8
+- (4.48)   Tiefe: 20/58   00:31:20 7641MN

Analysis by Fire 2.2 SK94z:
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Lf2 Sdf6 4.f4 Sxd5 5.exd5 Lxd5 6.Lc4 Dc6 7.Lxd5 Dxd5 8.fxe5 Dxb3 9.axb3 Sh6 10.Ta1 b6 11.Lh4 Tde8 12.Lf6 Thg8 13.Ta7 Sg4 14.Sd4 Se3 15.Tc1 Sd5 16.e6 fxe6 17.Le5 c5 18.Sb5 Tef8 19.Txh7
+- (3.83 ++)   Tiefe: 25   00:28:39 24136MN

Analysis by Deep Rybka 4.1 SSE42 x64:
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.La7[] Sdf6 4.f4[] Sxd5 5.exd5 Lxd5 6.Lc4[] Dc6[] 7.Lxd5[] Dxd5 8.Dxd5 Txd5 9.fxe5[] Ta5 10.Le3 Se7 11.Txf7 Sd5 12.Lg5 h6 13.Lf6[] Te8 14.Tb2 Ta4 15.Td2 c6 16.Sd4
+- (3.65 ++)   Tiefe: 22   00:35:37 975MN

Analysis by Houdini 3 Pro x64:
1.f4 Lf6 2.Sd4 Lxd4+ 3.Lxd4 Sh6 4.Lc2 Dd7 5.Lxh8 Txh8 6.Db2 Dd8 7.Se7+ Dxe7 8.Dxh8+ Dd8 9.Dg7 Sg4 10.Dxh7 b6 11.Ld1 Dd7 12.Te1 Sf6 13.Dh8+ Se8 14.Dh4 Dd8 15.Dxd8+ Kxd8 16.Lf3 Sd7 17.Tbd1 Sc5 18.Kf2 Sf6 19.e5 Sfe4+ 20.Lxe4 Sxe4+ 21.Kg1 Kd7 22.exd6 cxd6 23.Te3 Kc7 24.Ta3 Kb7 25.Tb1 Ld7
+- (6.88)   Tiefe: 27/79   00:14:12 11842MN
1.f4 Lf6 2.Sd4 Lxd4+ 3.Lxd4 Sh6 4.Lc2 Dd7 5.Lxh8 Txh8 6.Db2 Dd8 7.Se7+ Dxe7 8.Dxh8+ Dd8 9.Dg7 Sg4 10.Dxh7 b6 11.Ld1 Dd7 12.Te1 Sf6 13.Dh8+ Se8 14.Dh4 Dd8 15.Dxd8+ Kxd8 16.Lf3 Sd7 17.Tbd1 Sc5 18.Kf2 Ld7 19.e5 dxe5 20.fxe5 Ke7 21.Te3 Sg7 22.Ta3 La4 23.Td2 Ke6 24.Te2 Sf5 25.Ld5+ Ke7 26.Td2 c6
+- (7.11)   Tiefe: 28/80   00:23:48 20251MN

Analysis by Stockfish 3 JA 64bit SSE4.2:
1.f4 Lg7 2.Tfc1 Sh6 3.Ld4 Tg8 4.Lxg7 Txg7 5.Sd4 f5 6.Sf6 Df7 7.Sxc6 Dxf6 8.Dxb7+ Kd7 9.e5 dxe5 10.Sxd8 Dxd8 11.Te1 Ke8 12.Dxb8 Sf7 13.Dxd8+ Sxd8 14.Txe5+ Kf7 15.Kf2 Se6 16.g3 Kf6 17.Tbe1 Sd4 18.Td5 Sc6 19.Tb1 Se7 20.Tc5 c6 21.Tb7
+- (9.25)   Tiefe: 34/62   00:21:43 9960MN
1.f4 Lf6 2.Tfc1 De6 3.Ld4 Sa6 4.Lxf6 Sc5 5.Da3 Dxf6 6.Sxf6 Sxf6 7.Sd4 Lxe4 8.Lxe4 Sfxe4 9.Da8+ Kd7
+- (9.17 --)   Tiefe: 35/62   00:24:59 11510MN
1.f4 Lf6 2.Tfc1 De6 3.Ld4 Sa6 4.Lxf6 Sc5 5.Da3 Dxf6 6.Sxf6 Sxf6 7.Sd4 Lxe4 8.Lxe4 Sfxe4 9.Da5 Kd7 10.Sb5 Tc8 11.Sa7 Tb8
+- (9.09 --)   Tiefe: 35/62   00:25:08 11579MN

By Joe Boden Date 2013-05-29 10:06

Hallo Roland,

danke für Deine Analysen. Du gehörst auch zu denen, die sich Zeit nehmen und mal tiefer reinschauen in das Verhalten von Engines.

Übrigens...ZChess findet den Zug auch ohne irrsinnig tiefe Berechnungen anzustellen sehr zeitnah. Wie allgemein bekannt sein dürfte, spielt ZChess ja originelles Schach mit aussergewöhnlichen "Ideen". Werde es in meine ECCP-Liste aufnehmen..http://schachblog.vsud.de/joes-evergreencomputerchessprograms-eccp-liste-der-interessantesten-schachengines/

1nkrq1nr/Bpp2p1p/2bp2p1/3Nb3/2P1P3/1Q1B1P2/P3N1PP/1R3RK1 w - -

Engine: zchess (0 MB)
von zibi

7.00   0:01   0.00    15.Le3 (771.774) 771

7.00   0:01   +0.88 15.Le3 Sa6 16.Da3 Sf6 17.Da5 De6
   18.Sd4 Lxd4 (849.256) 849

7.00   0:01   0.00    15.Db4 (1.053.758) 1053

7.00   0:02   +1.03 15.Db4 Df8 16.Ld4 Sa6 17.Da5 Dg7
   18.Lc3 (1.397.863) 698

7.00   0:02   +1.03 15.Db4 Df8 16.Ld4 Sa6 17.Da5 Dg7
   18.Lc3 (1.508.235) 754

8.00   0:03   +1.10 15.Db4 Td7 16.Ld4 Sa6 17.Da5 Se7
   18.Lxe5 dxe5 19.Sf6 Txd3 (3.100.598) 1033

8.00   0:05   0.00    15.Da3 (4.369.519) 873

8.00   0:05   +1.11 15.Da3 Se7 16.Da5 Dd7 17.f4 Lg7
   18.Ld4 Lxd5 19.cxd5 Lxd4+ 20.Sxd4 Dg4 (4.378.634) 875

8.00   0:05   +1.11 15.Da3 Se7 16.Da5 Dd7 17.f4 Lg7
   18.Ld4 Lxd5 19.cxd5 Lxd4+ 20.Sxd4 Dg4 (4.716.489) 943

9.00   0:09   +1.13 15.Da3 h5 16.Da5 Dd7 17.f4 Lf6
   18.Ld4 Lxd4+ 19.Sxd4 Sa6 20.Tbd1 Sc5 (9.076.157) 1008

9.00   0:11   +1.13 15.Da3 h5 16.Da5 Dd7 17.f4 Lf6
   18.Ld4 Lxd4+ 19.Sxd4 Sa6 20.Tbd1 Sc5 (10.840.321) 985

10.00 0:25   +1.19 15.Da3 Se7 16.Da5 Dd7 17.Le3 f5
   18.Lg5 Lxd5 19.cxd5 fxe4 (27.192.699) 1087

10.00 0:43   0.00    15.c5 (45.579.445) 1059

10.00 0:57   +1.31 15.c5 dxc5 16.Lxc5 Sd7 17.Lf2 Ld6
   18.Ld4 Se5 19.Lc2 g5 20.Lxe5 (60.105.562) 1054

10.00 0:58   +1.31 15.c5 dxc5 16.Lxc5 Sd7 17.Lf2 Ld6
   18.Ld4 Se5 19.Lc2 g5 20.Lxe5 (62.159.587) 1071

11.00 2:37   +1.41 15.c5 dxc5 16.Lxc5 f5 17.Db4 b6
   18.Lxb6 cxb6 19.Sxb6+ Kb7 (115.466.626) 735

11.00 2:45   +1.41 15.c5 dxc5 16.Lxc5 f5 17.Db4 b6
   18.Lxb6 cxb6 19.Sxb6+ Kb7 (125.107.881) 758

12.00 6:25   +1.41 15.c5 dxc5 16.Lxc5 f5 17.La3 Sd7
   18.exf5 Sdf6 19.Sb4 (369.186.244) 958

12.00 6:55   +1.41 15.c5 dxc5 16.Lxc5 f5 17.La3 Sd7
   18.exf5 Sdf6 19.Sb4 (410.134.540) 988

By Claude Gable Date 2013-05-29 16:12

Man könnte ja einen Test machen.
Z.B.
Nehmen wir Stockfish 3.
Und eine vordefinierte Eröffnung z.B. e4 e5 Sf3 Sc6 Lc4 Sf6.
Bedenkzeit 10 min und jeweils 3min pro Zug .
Bei einem Rechner der 10000 kN/s in der Sekunde in der Grundstellung schafft.
Mit 6 Steinern.
Gegen eine bestimmte Engine.
Dann postet jeder seine verlorene Stockfish Partie hier in einem Stockfish Thread der den Eröffnungsnahmen enthält.
Dann kann man darüber reden, was die Engine gut und schlecht gemacht hat und wo sie stärken und schwächen hat und evtl. die Verbesserungsvorschläge ans Stockfish Team senden.

By Joe Boden Date 2013-05-29 18:42

Die Idee finde ich klasse. Es sollte sich um eine Eröffnung handeln, wo die Strategien ziemlich bekannt sind, und wo man die Qualität der Züge auch daran erkennen könnte, inwiefern sie dem Thema der Eröffnung gemäss sind. Ob Stellungen taktisch geöffnet werden, langfristig an Stellungsvorteilen gerechnet wird, ob instruktive Ideen realisiert werden usw usw

By Roland Kanz Date 2013-05-29 21:40

Guten Tag Joe!

Wenn du das finden des Zuges 1.c5 meinst sind einige Engines recht flott. Ich wollte nur keine "Seeschlangen" hier posten! Aber zur INFO

Das Auffinden der Engine Variante beginnend mit 1.c5 gehalten bis Ende der bereits gepostetn Varianten z.B.:

Analysis by Deep Rybka 4.1 SSE42 x64:
1.f4 Lg7 2.Ld4 f6 3.f5 Lh6 4.Sef4 Lxf4 5.Sxf4 Sd7 6.Se6 Se5 7.Sxd8 Kxd8
+- (2.52)   Tiefe: 10   00:00:03 647kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.La7 Sdf6 4.f4 Sxd5 5.exd5 Lxd5 6.Lc4 Dc6 7.Lxd5 Dxd5 8.fxe5 Dxb3 9.Txb3 Sh6 10.Sd4 Td5 11.Th3 Sg4 12.Txf7 Txe5 13.Sc2 h5 14.Ld4
+- (2.52)   Tiefe: 11   00:00:06 2279kN

Analysis by Fire 2.2 SK94z:
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Dd7 3.Lc4 h5 4.Tfd1 De8 5.f4 Lg7 6.e5 Lf8 7.Dh3+ Ld7 8.De3 Lf5 9.Ld3 Sc6
+- (2.38 ++)   Tiefe: 8   00:00:00 19kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Dd7 3.Lc4 h5 4.Tfd1 De8 5.f4 Lg7 6.e5 Lf8 7.Dh3+ Ld7 8.De3 Lf5 9.Ld3 Sc6
+- (2.46 ++)   Tiefe: 8   00:00:00 19kN

Analysis by Deep Shredder 12 x64:
1.f4 Lg7 2.Sd4 Sa6 3.Da3 h5 4.Sxc6 Dxc6 5.Tb5 Sc5 6.Lxc5 dxc5 7.Da8+ Kd7 8.Dxb7 Ld4+ 9.Kh1 Dxb7 10.Txb7 Tc8 11.Tfb1 Sf6
+- (2.44)   Tiefe: 13/37   00:00:01 4363kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Ld6 4.Tfc1 Se5 5.La7 Lxd5 6.exd5 Sxd3 7.Dxb7+ Kd7 8.Db5+ Ke7 9.Dxd3 Kf8 10.Ld4 f6 11.Tb7 Da4
+- (2.81)   Tiefe: 13/43   00:00:07 25018kN

Man sieht deutlich bei längerer Bedenkzeit bzw. höherer Rechentiefe, wie die verschiedenen Engines "ticken" was meiner Meinung nach interessant ist.

Die sogenannten "Analysen Schnellschüsse" im Sekundenbereich, sagen kaum etwas aus
außer in ganz konkreten (eindeutigen) Stellungen wo das eventuell möglich z.B. Matt in x

Dass Engineentwickler zur Überprüfung ihrer Algorithmen Funktion zigtausende ultra schnelle Partien spielen lassen um sie dann zu verbessern ok.
Bezüglich FS_ bin ich der Meinung das ein menschlicher Spieler sage mal mit 2100-2200 ELO mit gutem ausreichendem Schachverständnis und sehr viel Fleiß (Zeit) mit der sogenannten "interaktiven Analyse" sich auf max. 2400-2480 ELO in diesem Bereich steigern kann auch ok. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Aber das ist ein anderes Thema das in unzähligen Forenberichten bis zum erbrechen behandelt wurde!
Was möglich ist, zeigt aber ein SGM wie Svidler auf, der sich beim kommentieren einer eigenen Partie sich nicht zu Schade ist auf Engine Varianten hinzuweisen.
Ich selbst beschäftige mich seit weit mehr als 30 Jahren mit Computerschach, aber nur zum eigenen Vergnügen! Eines meiner ersten Programme mit dem ich mich mehr befasste war "Psion" von R.Lang damals noch auf Atari 512 ST.

Heute laufen ja Xeon Rechner der Serie 26 und 28 mit 8 bzw. dual 16 Kernen oder iX 3970 6 Kern die meisten noch übertaktet bis 5 Ghz+ und mit mehr als 8/32GB RAM+TB
oder gar im Cluster-Verbund sofern die Programme dafür geeignet sind.
Übrigens dein Schachblog gefällt mir sehr gut!
MfG. Roland

By Claude Gable Date 2013-05-30 09:10

Ich werde demnächst Stockfish 3 die genannte Eröffnung gegen eine andere Engine spielen lassen und die Partie posten.
Warum Stockfish?
Weil Stockfish Freeware ist.
Und wenn die Engine durch uns verbessert wird, dann will ich diese auch kostenlos benutzen dürfen.

By Kay Schönberger Date 2013-05-30 16:39

Hier die Analyse einer Engine aus der Kreidezeit:

1nkrq1nr/Bpp2p1p/2bp2p1/3Nb3/2P1P3/1Q1B1P2/P3N1PP/1R3RK1 w - - 0 1

Analysis by Goliath Light:

1.Ld4 b6
+/- (1.12)   Tiefe: 6/13   00:00:00
1.Ld4 b6 2.Lxe5 dxe5 3.Kh1
+/- (1.10)   Tiefe: 6/15   00:00:00 25kN
1.Ld4 b6 2.Lxe5 dxe5 3.Kh1
+/- (1.10)   Tiefe: 6/15   00:00:00 25kN
1.c5
+/- (1.22)   Tiefe: 6/17   00:00:00 57kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Lxd5 3.exd5 b6
+/- (1.33)   Tiefe: 6/20   00:00:00 70kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Lxd5 3.exd5 b6
+/- (1.33)   Tiefe: 7/20   00:00:00 124kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 h5
+/- (1.32)   Tiefe: 7/20   00:00:00 250kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 h5
+/- (1.32)   Tiefe: 8/22   00:00:00 490kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Sdf6 4.Sb4 De6 5.Sxc6 Dxc6
+/- (1.19)   Tiefe: 8/23   00:00:00 1116kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Sdf6 4.Sb4 De6 5.Sxc6 Dxc6
+/- (1.19)   Tiefe: 9/25   00:00:00 2304kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Sdf6 4.Sxf6 Sxf6 5.Lc4 Td7 6.Tfd1 Txd1+ 7.Dxd1
+/- (1.31)   Tiefe: 9/28   00:00:00 3963kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Sdf6 4.Sxf6 Sxf6 5.Lc4 Td7 6.Tfd1 Txd1+ 7.Dxd1
+/- (1.31)   Tiefe: 10/28   00:00:01 7355kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Sdf6 4.Sxf6 Sxf6 5.Lc4 Td7 6.Tfd1 Txd1+ 7.Dxd1
+/- (1.31)   Tiefe: 10/28   00:00:01 9792kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 Sd7 3.Le3 Sdf6 4.Sxf6 Sxf6 5.Lc4 Td7 6.Tfd1 Txd1+ 7.Dxd1
+/- (1.31)   Tiefe: 11/33   00:00:04 26618kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 f5 3.Lc4 Sd7 4.Le3 Se7 5.Lg5 Lxd5 6.Lxd5 Sb6
+/- (1.28)   Tiefe: 11/33   00:00:07 44524kN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 f5 3.Lc4 Sd7 4.Le3 Se7 5.Lg5 Lxd5 6.Lxd5 Sb6
+/- (1.28)   Tiefe: 12/35   00:00:20 150mN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 f5 3.Tfc1 fxe4 4.fxe4 b6 5.La3 h5 6.Dc2 Lxd5 7.exd5 Df7
+- (1.42)   Tiefe: 12/39   00:00:41 268mN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 f5 3.Tfc1 fxe4 4.fxe4 b6 5.La3 h5 6.Dc2 Lxd5 7.exd5 Df7
+- (1.42)   Tiefe: 13/39   00:01:15 556mN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 f5 3.Tfc1 fxe4 4.fxe4 b6 5.La3 h5 6.Dc2 Lxd5 7.exd5 Df7
+- (1.72)   Tiefe: 13/46   00:04:29 1734mN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 g5 3.Tfc1 f6 4.La7 Kd7 5.Sb4 Se7 6.Sxc6 Sbxc6 7.Dxb7 Sxa7
+- (2.18)   Tiefe: 13/46   00:10:04 3977mN
1.c5 dxc5 2.Lxc5 g5 3.Tfc1 f6 4.La7 Kd7 5.Sb4 Se7 6.Sxc6 Sbxc6 7.Dxb7 Sxa7
+- (2.18)   Tiefe: 14/46   00:13:17 1423mN

Gruß,
Kay